大場面，少實質：川普-習近平峰會
大場面，少實質：川普-習近平峰會
每日播客節目還包括：湯米羅賓遜對美國政治的影響以及對鮑勃麥基的致敬。
N這次聚會似乎並沒有產生太多實質成果。但我們的記者表示，從中可以看出雙方對這段不斷變化的關係的看法。英國極右派網紅湯米·羅賓遜在美國的「讓美國再次偉大」（MAGA）支持者中越來越為人所知；我們將探討他如何崛起。此外，我們還要緬懷鮑伯麥基，這位為明星們設計大膽服裝的設計師。片長：27分鐘
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嘉賓和主持人：
- 西蒙‧拉比諾維奇，北京分社社長
- 英國通訊員喬治亞‧班喬
- 訃聞編輯安沃羅
- 傑森·帕爾默，《情報》節目的共同主持人
涵蓋主題：
- 習近平、唐納德·川普、貿易戰、外交
- 湯米·羅賓遜，美國政治，德克薩斯州
- 鮑伯麥基，時尚
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文字稿
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傑森·帕爾默[00:00:00] 《經濟學人》 大家好，歡迎收聽《經濟學人》的「情報」節目。我是傑森·帕爾默。今天節目內容包括：一位英國右翼意見領袖如何影響美國政治，以及向明星御用服裝設計師鮑勃麥基致敬。不過，首先要談的是，外交的很大一部分在於精心策劃的細節。誰站在台上什麼位置？握手時誰的手在前？昨天，唐納德·川普在一件小事上大做文章。與習近平會面的地點。 64年來，在任國家主席從未與外國領導人進行過正式會晤。從會晤開始，就全是盛大的儀式。軍樂隊演奏、鳴放禮炮、飛行表演，還有那些有刺刀的大砲等等。川普先生似乎很喜歡這種場面，他在會晤前如此大張旗鼓地宣傳，也頗能說明一些問題。以下是目前能找到的關於會晤過程最詳細的總結。
Simon Rabinovich [00:01:25] 我們吃了一頓很棒的晚餐。
傑森·帕爾默[00:01:30] 他們開了一次很棒的會，有很多事情要討論。那麼結果如何呢？
西蒙·拉比諾維奇 [00:01:36] 習近平和唐納德·川普之間展現了極大的善意。習近平呼籲兩國和平共處，並在商業領域和人工智慧領域進行更多合作。
Jason Palmer [00:01:51] Simon Rabinovich 是我們的北京分社社長。
西蒙·拉比諾維奇 [00:01:54] 川普總統則表示，兩國關係從未如此融洽，但事實是，拋開一些漂亮的言辭和大量的排場和儀式，
傑森·帕爾默[00:02:13] 那麼你期待的是什麼？你認為人們在這次高峰會召開之前普遍抱持著什麼樣的期待？
西蒙·拉比諾維奇 [00:02:18] 嗯，我認為有必要先回顧一下，儘管目前美中關係氣氛非常積極，但他們仍然深陷貿易戰之中，這場貿易戰可以追溯到唐納德·特朗普第一任期之初。去年，雙方互徵關稅，經濟關係似乎瀕臨崩潰。自去年10月以來，雙方基本上達成休戰協議，人們曾寄望今年雙邊關係能取得更大突破。這次華盛頓峰會是兩國領導人今年可能舉行的四次會晤中的第二次。川普5月訪問了北京，習近平主席目前正在華盛頓，他們很可能在11月和12月再次會面。因此，人們曾希望今年能夠成為一個轉捩點，使這兩個超級大國的關係走向更穩定的軌道。
傑森·帕爾默[00:03:16] 但這條路上有很多絆腳石。他們這次談了些什麼？
西蒙·拉比諾維奇 [00:03:21] 最重要的結果，雖然在意料之中，但確實非常重要，那就是兩國之間的貿易休戰協議已經延長。他們不會競相提高對方的關稅。中國將繼續向美國出口稀土——美國工業所需的關鍵礦物之一。這一點也將繼續。然而，不幸的是，兩國在許多問題上仍存在分歧。先前曾有傳言稱，中國希望將休戰協議延長至川普的第二個任期結束。但事實上，休戰協議將於11月到期，而雙方只同意延長兩個月。因此，未來一段時間內，兩國之間還將進行更多貿易談判。此外，還有兩大討論領域。一是人工智慧，以及兩國能否找到應對人工智慧帶來的風險的方法，這些風險不僅影響著他們自身，也影響著全人類。另一個原因是安全問題，特別是中國敦促美國反對台灣獨立，看看他們是否有機會讓唐納德·川普同意一些美國總統以前不會同意的事情。
Jason Palmer [00:04:32] 那麼，人工智慧和國防這兩個面向目前的進展如何呢？
西蒙·拉比諾維奇 [00:04:35] 在人工智慧領域，他們同意進行對話。從某種程度上說，這並非什麼新鮮事。事實上，即使在拜登政府時期，兩國之間也已經就人工智慧問題展開了對話。而事實是，他們基本上同意各自按照自己的步調推進。他們認為彼此在人工智慧領域並非合作，而是陷入了激烈的競爭。因此，沒有任何重大突破，甚至沒有就人工智慧的重大風險建立真正的溝通熱線。關於台灣問題…習近平主席現在比以往任何時候都更加公開地向唐納德·川普提出了更強烈的要求，即他明確要求美國反對台灣獨立。此前，美國的表態其實是不支持台灣獨立。習近平主席非常強調兩國需要維持戰略穩定關係。他試圖將此事與美國反對台灣獨立聯繫起來。我們目前還不清楚川普總統對這些要求的具體回應。當然，許多美國官員和顧問都擔心他可能會透露太多資訊。因此，這始終是需要密切關注的關鍵問題。
傑森·帕爾默[00:05:49] 你一直在和許多中國人談論兩國關係的發展演變。你聽到了什麼？
西蒙·拉比諾維奇 [00:05:55] 我認為最重要的一點是，中國現在的處境比以前自信得多。在川普的第一個任期內，他們確實被打亂了陣腳。他們以前從未在經濟領域遭遇過美國如此咄咄逼人的行為。因此，他們感到措手不及。他們有幾年的時間來消化唐納德·川普的地緣政治策略。中國的工業發展前景要好得多。而且，他們在許多不同的技術領域都實現了更大的自主性。雖然他們在半導體領域還遠不及美國先進，但他們比以前更接近前沿。因此，在進入唐納德·川普的第二個任期時，他們知道自己將能夠以更大的力量進行反擊，而他們也確實這樣做了。所以，當他們去年達成停火協議，最後促成了今年5月在北京與川普舉行的峰會。他們將中美關係重新定義為所謂的“建設性戰略穩定關係”，這聽起來很美好，但當你真正與中國顧問交談時，他們實際上將其描述為“戰略僵局關係”。而「戰略僵局」一詞其實源自於毛澤東，指的是處於劣勢的一方。如今，中國已經追上了美國的當權者。因此，中國現在實際上已成為與美國勢均力敵的強大力量，能夠與美國抗衡，這本身就被中方視為巨大的進步。
傑森·帕爾默[00:07:36] 那麼從美國方面來看呢？你認為川普政府是如何看待這種不斷變化的關係的？
西蒙‧拉比諾維奇 [00:07:43] 的確，人們普遍承認中國擁有巨大的影響力，這也是他們放棄對中國加徵高關稅的原因。也因為如此，唐納德·川普在談論中國，尤其是習近平主席時，語氣更加尊重，甚至可以說是恭敬。美國和華盛頓民眾對習近平主席抵達華盛頓時所受到的待遇感到震驚，川普總統在停機坪迎接了他。儘管如此，人們仍然普遍認為中國可以為美國做出更多貢獻。他們一直呼籲中國增加對美國產品的採購，特別是大豆、牛肉和牛肉。令人非常失望的是，在這次峰會上，中國似乎沒有做出任何大規模的採購承諾，但今年將舉行更多會晤。川普的貿易官員，包括美國貿易代表詹姆森·格里爾和財政部長斯科特·貝松，仍然認為美國對中國擁有經濟影響力。他們認為中國是一個出口導向經濟體，雖然不完全正確，但這無疑是他們對中國的固有印象。因此，貿易休戰協議僅維持了兩個月的原因之一，是他們認為能夠從中國爭取更多讓步，從而達成更大更好的協議。
傑森·帕爾默[00:09:04] 但你認為事態會如何發展？戰略僵局聽起來像是一種不穩定的平衡狀態。而且正如你所說，中國目前顯然擁有一定的勢頭。你對接下來的幾次高峰會，以及過去幾年的發展有何預期？
西蒙·拉比諾維奇 [00:09:17] 這次會晤缺乏實質內容的風險之一在於，你可能會看到今年剩餘時間裡兩國領導人會晤的勢頭有所減弱。但顯然，在地緣安全方面，兩國有許多重要議題需要共同探討。中國對伊朗擁有巨大的影響力，一方面，中國向伊朗提供衛星影像，而伊朗曾利用這些影像進行轟炸，包括造成美國人死亡的轟炸。另一方面，中國是伊朗兩用技術的重要出口國和供應國，也是伊朗石油的最大買家。因此，美國人當然希望中國能在幫助他們擺脫在霍爾木茲海峽和伊朗問題上自找的困境方面發揮更具建設性的作用。此外，川普是否會改變美國在台灣問題上的立場也值得關注，因為中國認為，川普擔任總統為美國在這一領域提供了一個極其獨特的機會。即使川普改變了政策，其他任何一位美國領導人也未必願意改變美國在這些議題上的政策。即便如此，他的繼任者也有可能推翻這些政策。儘管如此，中國仍然認為，川普執政的接下來兩年可能是美國外交實力相對薄弱的時期，因此有機會在關乎自身核心安全和利益的問題上取得實質進展。
Jason Palmer [00:10:43] Simon，非常感謝你抽出時間。
Simon Rabinovich [00:10:45] 謝謝你，Jason。
傑森·帕爾默[00:11:00] 這裡簡單介紹一下《經濟學人》的“內幕”（Insider）系列視頻，它能讓您與我們的頂級編輯和記者面對面交流。本週的「內幕」將探討美國如何緩慢但堅定地從中東撤軍，即便其在伊朗的戰爭仍在持續。從本月未能與沙烏地阿拉伯聯合打擊胡塞武裝，到悄悄撤出伊拉克，美國正逐步退出，而包括伊朗、土耳其和以色列在內的國家正準備填補這項權力真空。我們的副主編愛德華卡爾將與一群頂尖的中東問題專家共同探討，如果一個世紀以來該地區的主要安全力量首次由一個地方強國來承擔，這意味著什麼。如果您是數位訂閱用戶，「內幕」已包含在您的訂閱中。如果您是免費收聽用戶，可以透過節目筆記中的連結觀看加長版片段。本週末，《明日情報》（Intelligence Tomorrow）將播出我們三集系列節目「郡民」（Shire Folk）的最後一集。這個故事講述了美國一些最有權勢的人是如何透過一個名叫湯米·羅賓遜的邊緣足球流氓的視角來看待英國和伊斯蘭教的。美國日益增長的反穆斯林情緒在德克薩斯州表現得最為明顯，我們的記者喬治亞·班喬前往那裡，了解羅賓遜先生的右翼煽動性言論如何在德州選民中引起共鳴，尤其是在中期選舉臨近之際。她現在就在我身邊，和我一起探討這個問題。你好，喬治亞。
喬治亞班卓琴[00:12:30] 你好，傑森。
傑森·帕爾默[00:12:32] 首先，對於那些沒聽說過湯米·羅賓遜的人來說，他是誰？
喬治亞·班卓琴[00:12:37] 湯米·羅賓遜剛出道時，戴著巴拉克拉法帽，用的是化名。湯米·羅賓遜並非他的真名，他的真名是史蒂芬·亞克斯利-列寧。 2009年，他共同創立了英國防衛聯盟（English Defense League），這是一個反伊斯蘭的街頭運動。之後，他把自己重新包裝成一名公民記者，發布大量視頻，進行他所謂的“新聞報道”，向世界展示他所謂的“真相”。如今，他在網路的某些群體中影響力與日俱增。
傑森·帕爾默[00:13:14] 還有美國某些地區。我的意思是，德州人是怎麼看待他的？
喬治亞·班卓琴[00:13:19] 湯米·羅賓遜在美國可能並不家喻戶曉，但如果你和“讓美國再次偉大”（MAGA）運動中的一些人聊聊，他們肯定知道他。當我們在德克薩斯州旅行時，我遇到很多聽說過湯米·羅賓遜的人。他們當中有些是基督教民族主義者，有些是退休人士，他們認為歐洲已經沒落了。只有特定類型的人才知道湯米羅賓遜是誰，但他的知名度正在不斷提高。湯米·羅賓遜的主要訊息是發出警告：伊斯蘭教與西方根本不相容。他以英國為例，對美國來說是個警示。美國的穆斯林人口遠少於英國和歐洲其他國家。羅賓遜的訊息本質上是：如果你不小心，這種情況也會發生在你身上。
傑森·帕爾默[00:14:03] 他的影響力不僅限於 MAGA 的擁護者，也影響著該運動的精英階層。
喬治亞‧班卓琴[00:14:10] 是的，沒錯。我在美國的時候遇到一位名叫湯米·圖伯維爾的參議員，他來自阿拉巴馬州。他認識了湯米·羅賓遜，並表示羅賓遜的理念啟發了他。這不僅是政客的問題，還有伊隆馬斯克，他顯然是微軟的老闆。湯米·羅賓遜基本上成了馬斯克最崇拜的人物之一，他一直在傳播羅賓遜的理念。今年早些時候，湯米·羅賓遜訪問了美國，這是他的一次大型美國之行。我得提醒你一下，湯米·羅賓遜有多項犯罪記錄。傑森，我相信你身為美國人也知道，有這種犯罪紀錄的人很難進入美國。但他獲得了國務院的豁免。不僅如此，他還受邀參觀了國務院，一位官員邀請他一同前往。網路上流傳著一些令人難以置信的照片，照片中湯米·羅賓遜在約翰·昆西·亞當斯總統的會客廳裡翻閱舊文件，並受到了特殊待遇。的確，越來越多的美國菁英開始關注他的言論，並將其用於自身目的。
傑森·帕爾默[00:15:17] 但請告訴我這則訊息在哪些方面產生了影響。目前美國的反伊斯蘭情緒大致上是什麼樣的？
喬治亞·班卓琴[00:15:25] 我們之前說過，湯米·羅賓遜在政界人士中頗受歡迎。我們也開始看到公眾輿論正在轉變。皮尤研究中心最近的一項調查顯示，51%的美國人認為伊斯蘭教比其他宗教更暴力。作為對比，如果回顧2001年9·11恐怖攻擊事件發生後的情況，這一比例為25%。因此，我們看到公眾情緒正在轉變，穆斯林對西方構成特殊威脅的觀點正在逐漸成為主流，即使並非所有人都認同湯米·羅賓遜的所有觀點。
傑森·帕爾默[00:16:05] 從你所看到的來看，你認為他的信息會對即將到來的中期選舉結果產生影響嗎？
喬治亞·班卓琴[00:16:13] 是的，我想我們已經看到了這一點。我們去德州的時候，他們正舉行初選，正如許多候選人所說，當時人們非常關注伊斯蘭教法的興起。隨著中期選舉的臨近，我們看到這種情況更加明顯。德州爭議的焦點是達拉斯郊區普萊諾的一座清真寺。這座清真寺計劃發展成一個社區，為去清真寺的信徒建造房屋，這引發了巨大的爭議。不幸的是，他們把那裡命名為「史詩之城」（Epic City），取自東普萊諾伊斯蘭中心。但這引發了「伊斯蘭教法飛地即將出現在德州」的說法。德州州長格雷格·阿博特注意到了這一點，許多政客也注意到了，這場風暴一直延續到這次中期選舉。現在，就連一些地方候選人也聲稱他們覺得自己受到了穆斯林的入侵。誠然，穆斯林只占美國人口的1%左右，但這實際上已經演變成一場近乎文化衝突的爭論，並在某種程度上分裂了共和黨。
傑森·帕爾默[00:17:25] 在報道此事的過程中，你最終還是採訪到了羅賓遜先生本人。他跟你說了些什麼？
喬治亞·班卓[00:17:31] 是的，那感覺有點怪異，因為我花了幾個月的時間在網上關注這個人，閱讀他的言論，觀看他的視頻，最終，我的確和他聊了聊。從很多方面來說，這並不令人意外。如果你有關注羅賓遜的言論，你就會明白他的觀點。他認為英國已被伊斯蘭主義者入侵，被覺醒的自由派菁英背叛。當然，我們這些主流媒體人士也是這些菁英的一部分，對吧？所以，正如你可能預料到的，他並不是《經濟學人》的忠實擁躉。但在很多方面，他的觀點比以往任何時候都更具現實意義。他的訊息令人沮喪。這有點像伊隆馬斯克，《經濟學人》最近採訪了他，警告即將爆發內戰。湯米·羅賓遜的訊息是，如果我們不解決這些問題，西方將面臨嚴重的動盪，國家將完蛋。無論你對這訊息有何看法，我認為現在我們必須認真思考這個問題了。
傑森·帕爾默[00:18:30] 但當你坐下來和他聊天時，他是什麼樣的人呢？
喬治亞班卓琴[00:18:32] 我和他聊過幾次，有一次他正在遛狗。
Jason Palmer [00:18:36] 你趁他遛狗的時候上前去拜訪他。
喬治亞·班卓琴[00:18:37] 嗯，其實他叫我傑森，當時他正牽著他的德國牧羊犬散步，訊號不太好。不過你知道，他挺和藹的，一對一交流時也很有魅力，而且他的信息始終如一。關於湯米·羅賓遜有很多刻板印象，說他是個徹頭徹尾的種族主義者。他的觀點確實令人反感，但他有很多支持者，他們認同他的觀點，也對他的一些言論感到擔憂，而他能夠非常有效地傳達這些訊息。
Jason Palmer [00:19:05] 那麼，重點是什麼？你希望聽眾從這個系列節目中獲得什麼？
喬治亞·班卓[00:19:11] 當我們著手製作這個系列節目時，我的目標始終是嘗試理解這場運動。我並不認同其中的許多觀點。湯米·羅賓遜的言論對我來說毫無吸引力。但我認為值得了解它的根源。僅僅因為我們在主流媒體上忽略了某些人，並不代表他們的觀點就會消失。恰恰相反，他們往往會發展出非常強大的支持群體。事實上，每次你試圖「取消」這類人時，往往反而會讓他們更強大，對吧？因為他們可以告訴他們的追隨者不要理會主流媒體對他們的報道。所以我希望大家明白，你可能不認同《經濟學人》的觀點，你可能認同湯米·羅賓遜的想法，但我們確實需要嘗試理解這些觀點，我們不想把話語權拱手讓給那些別有用心的人。我們需要空間來進行真正的對話。
Jason Palmer [00:20:06] Georgia，非常感謝你抽出時間。
喬治亞班卓琴[00:20:08] 一如既往地感謝你，傑森。
安·沃羅[00:20:22] 每個人都記得那件裙子。
傑森‧帕爾默[00:20:25] 安‧沃羅是《經濟學人》的訃聞編輯。
安·沃羅[00:20:28] 那是一件長長的緊身連身裙，及地，通體綴滿珠子，瑪麗蓮夢露穿著它在麥迪遜廣場花園唱歌。
片段[00:20:39] 祝你生日快樂
安·沃羅[00:20:47] 她當時正在對45歲的約翰·F·甘迺迪總統講話。她的聲音輕柔而羞澀，但幾乎沒人注意到她的聲音。人們的目光都集中在她身上，那件禮服出自鮑伯麥基之手。此後，鮑伯麥基為當時的明星設計了各種驚世駭俗的服裝。其中最令人難忘的是，他為雪兒設計了一件名為“裸體幻覺”（Naked Illusion）的禮服，這件禮服輕薄透明，點綴著白色亮片，雪兒穿著它出席了1974年的Met Gala。這件禮服引起了軒然大波。四年後，他又為雪兒設計了一件火焰禮服，再次給人一種火焰舔舐她全身的印象。當蒂娜·特納與艾克分手時，鮑勃·麥基為她設計了一件飾有金銀鏈條和金色閃亮翅膀的束腰連身裙，彷彿她即將展翅高飛。他為戴安娜·羅斯設計了一件長長的晚禮服，上麵綴滿了珠子，藍色更是鮮豔奪目，令人驚艷。他堅信閃閃發光的東西無所不在。據說，他從未見過一顆他不喜歡的亮片或水鑽。他很少為男士設計服裝，但艾爾頓強卻是他的忠實客戶。艾爾頓去道奇體育場演唱會時，他為他設計了一套亮片棒球服。後來，他又把艾爾頓打扮成亮片唐老鴨，因為艾爾頓一直想穿上迪士尼的服裝。他如此鍾愛亮片的原因在於，他覺得明星就像是全世界的聚光燈都照在他們身上。他們必須證明自己是全場最耀眼的存在。因此，他喜歡想像明星們在燈光下熠熠生輝，盡情展現自己的光芒。每週和母親、同母異父的妹妹一起去看電影是他童年真正的快樂。除此之外，他的童年相當孤獨，因為他是由一位非常嚴厲的祖母撫養長大的。但自從他在巴黎見到一位美國人後，便開始製作剪紙小人，並給它們穿上閃亮的紙衣。他的職業生涯似乎就此規劃好了。然而，他對時尚本身卻從未真正感興趣。他認為僅僅生產衣服供人穿著既冷酷無情又枯燥乏味。不過，當他的作品開始屢獲殊榮時，他開始謹慎地涉足成衣、箱包和家居用品行業。這些業務發展得相當順利，至今依然蒸蒸日上，但它們卻無法滿足他的創作慾望。首先，他根本無法贏得曼哈頓第七街時尚界的認可。他們認為他不過是個好萊塢的服裝師，一個兜售亮片的騙子。他們叫他「巴納姆鮑勃」（取自馬戲團的名字），又稱他為「水鑽之王」。他並不在意他們的看法。但另一方面，他卻感到很受傷，因為他的服裝實際上是高級訂製服。他的客戶也這樣評價他：它們完美合身，美輪美奐。它們實際上是高雅藝術。但他始終無法讓時尚界像他希望的那樣認可他。然而，他的設計卻歷久不衰。金卡戴珊竟然敢穿那件「裸露幻影」禮服。 2022年，在Met Gala上，她更是大膽地穿上了瑪麗蓮夢露演唱《生日快樂，總統先生》時穿的那件禮服。而對鮑伯·麥基來說，這簡直太過分了。他堅持認為，除了他自己，任何人都不應該穿那件禮服。他不在乎金卡戴珊為了穿上它而瘋狂節食。在他設計這件禮服時，腦海中只有一個人，那就是瑪麗蓮夢露，在他眼中，她就是女神。這就是他所有設計和服裝的創作理念。他關注的不是這件衣服是為誰設計的，而是誰會穿，以及為什麼這個人會穿它，一切都是為了在聚光燈下，讓誰的個性光芒四射。這才是真正優秀的服裝設計師的風格。
傑森·帕爾默[00:26:30] 本期《情報》節目到此結束。本集節目的剪輯師是克里斯·伊姆佩和賈特·吉爾。副剪輯師是莎拉·勞裡紐克，音效設計師是威爾·羅，本週馬克·伯羅斯也提供了協助。高級製片人是亨麗埃塔·麥克法蘭、艾米麗·伊萊亞斯和阿莉澤·讓·巴蒂斯特，高級創意製片人是威廉·沃倫，高級開發製片人是羅裡·加洛韋。製片人是安漢娜，助理製片人是庫納爾帕特爾，本週本傑明蓋伊也提供了額外的製作協助。明天我們再見，屆時將播出週末情報，以及之前提到的《郡民》系列的最後一集，該系列是關於湯米羅賓遜的三集紀錄片。
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