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保羅‧克魯曼
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鮑比·科根訪談
保羅‧克魯曼
2025年5月3日
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我知道一份真正令人震驚的預算計劃即將出台，於是我與美國進步中心的鮑比·科根 (Bobby Kogan) 討論了這個問題，他是我最喜歡的暴行指南。如果你感到疑惑，我並不是想表現得很酷，也不是想讓自己變得墮落。我在一次長途旅行即將結束的時候，在里斯本的一個露台上停電期間錄製了這首歌。
以下是文字記錄。
。 。 。
保羅·克魯曼與鮑比·科根對話記錄
（錄製於 2025 年 4 月 28 日）
保羅克魯曼 大家好。我是保羅‧克魯曼。這是我最近的一次採訪，我正在與美國進步中心的 Bobby Kogan交談，在大家都在關注關稅的同時，他也是財政貨運列車向我們逼近的首選人物。我想和他談談這件事。
簡單解釋一下，如果我看起來相當隨意和奇怪，那是因為我在里斯本錄製這段視頻，而（今天的伊比利亞半島）沒有電。所以我這裡有室外燈，我將使用這個位置，所以我對我的自適應鏡頭表示歉意。我看起來要嘛非常傻，要嘛非常酷。
你好，鮑比。我想我們還沒見過面。我認為大家都在閱讀彼此的東西。
BOBBY KOGAN 是的，這是第一次，但我很興奮。
保羅‧克魯曼：這真是令人驚奇的一百天，但我幾乎所有的注意力都集中在關稅和其他事情上，例如 DOGE 等等。但與此同時，共和黨還有一項更傳統的計劃，就是大幅減稅和削減福利。在正常情況下，立法推動會佔據我們全部的注意力，也許我們應該得到一些關注。您對此的了解肯定比我或我認識的任何人都多。
所以我想讓你談談正在發生的事情。那麼，我們現在處於什麼階段，預算實際進展如何？
鮑比·科根：是的，非常感謝您聯繫我並邀請我參加。因此，共和黨目前正在採用一種稱為預算協調的程序。預算協調的特別之處在於，只要你遵守規則，就可以避免冗長辯論，對嗎？
顯然，各種總統和政黨提出的各種建議都無法實現。預算協調可以採取簡單多數三連勝的方式通過立法。因此，川普第一輪和第二輪減稅都是在和解的情況下進行的。柯林頓 1993 年的赤字削減方案就是在和解中完成的。 ACA 第二部分（在民主黨失去絕對多數之後）是透過和解完成的。川普第一輪減稅是透過和解的方式完成的。 AARP 和 IRA 都是透過和解完成的。你可以做大事，但你只需要遵守規則。
目前，截至本文錄製時，眾議院正忙於制定預算決議，這是製定框架的第一步。然後發生的情況是，眾議院首先通過法案，因為這是稅收立法，所以他們正在製定立法。每個有指示的委員會都必須經歷這個過程。每個委員會都必須投票否決。然後它將提交預算委員會進行表決，然後是規則委員會，最後是全體會議。如果眾議院能夠做到這一點，那麼就將提交參議院。他們可以選擇通過委員會程序，也可以選擇直接進入議會進行投票。它會發生變化，因此它必須至少回到眾議院一次。或者你可以開會，然後理論上可以去辦公桌簽名。
我們看到的是一項巨大的減稅法案，它將使赤字激增——根據我們看到的版本——三到五萬億美元，部分抵消了對醫療補助和食品援助以及其他一些項目的大幅削減。因此，淨一攬子計劃將導致赤字大幅增加，同時剝奪人們的醫療保健和食物。
保羅‧克魯曼：是的，任何認為川普是民粹主義者的人都應該記住，這是最激進的非民粹主義、反民粹主義的立法。我們談論的是多大？我認為減稅是一個非常大的預算數字。我們談論的醫療補助和食品券的削減有多嚴重？
鮑比·科根：是的，所以他們計劃削減 1.5 至 2 兆美元的開支。我們還沒有看到醫療補助提案。我認為無論他們做什麼，這都將是史上最大的醫療補助削減。唯一的問題是，減少多少，對嗎？我們討論的是削減 5,000 億美元、6,000 億美元、7,000 億美元、800 億美元的醫療補助嗎？他們向能源和商業委員會發出了8,800億美元的指示。但其中有些並不屬於醫療補助範圍。其中大部分將是醫療補助。
他們正在考慮將食品券削減四分之一。基本上，拜登時代對節儉食品計劃進行了重新評估，並對其進行了修改。無論如何，那並不重要。他們想要撤銷這個決定。目前平均福利略高於 2 美元
每人每餐。所以已經很微薄了。他們希望將每餐每人的費用降至一美元六十七分之一，而這筆費用已經非常微薄了。真正節省了飢餓家庭的開銷。
所以他們這樣做了，並削減了學生貸款的可負擔性。它實際上今天才發布，所以我還沒有時間去瀏覽它。現在，如果你是研究生，並且已經還款 25 年，我們將免除你剩餘的貸款。他們想推遲這一進程，並想採取其他措施，讓那些一直在償還貸款的人更加困難。
這就是他們在支出方面想要做的事情。在稅收方面，至少他們希望延長川普減稅政策即將到期的部分。所以這些都超過了 GDP 的百分之一。九年內約為4兆美元。這樣做會讓我們的債務狀況惡化約 50%。目前，我們的財政缺口佔GDP的2.1%。這將使其升至 3% 以上。
保羅‧克魯曼因此，財政缺口衡量的是穩定債務與 GDP 比率所需的條件。
嗯，換句話說，財政缺口衡量的是需要減少多少淨現值赤字才能使您關心的窗口期末債務等於您關心的窗口期初債務佔 GDP 的百分比。那麼，如果現在是 100，那麼在視窗結束時需要多少才能達到 100？
因為我們已經有很多現有債務，而且由於美國經濟在增長，由於我們有通貨膨脹，你可以年復一年地出現預算赤字，而債務的增長速度只會與 GDP 一樣快，這不是問題，或者不一定是問題，但我們的赤字遠遠超過了可持續的數額。
所以，正如你所說，我們現在所做的事情和長期永續發展之間的差距將會加倍，對嗎？
鮑比·科根：是的。我認為，他們看到的情況至少會惡化 50% 到 50%。除此之外，他們還考慮進一步減稅。我們拭目以待。但一些報導暗示，他們會在前幾年塞進一大堆東西，如果他們繼續延長期限，情況就會變得更糟。
因此，我們正在考慮將我們的債務狀況提高到比目前政策基礎高出 3% 或 4% 的水平。我們正在考慮讓情況惡化 50% 到 100%。
保羅克魯曼：好吧，儘管進行了大規模削減，但赤字仍然大幅增加，十年後債務規模更大。我的意思是，醫療補助現在覆蓋了大約 8000 萬人，對嗎？因此，醫療補助是美國醫療保健的重要組成部分。所以我們談論的是大量失去醫療保險的人。 （我教過這方面的課程。）如果我們想想我們過去所說的福利——我們基本上不再有福利了，但食品券是我們在美國最大的扶貧計畫。我們正在談論對此進行大幅削減，對嗎？
BOBBY KOGAN 是的，我們得看看他們到底會做什麼，但我們說的是五
大約有 2000 萬人開始享有醫療保險。還有那些極度貧困的人，他們無力獨自承擔這一切。正如你所說，在食品券方面，我們正在談論嚴重惡化美國的飢餓狀況。領取食物券的人都非常非常貧窮。已經很微薄了。他們中的許多人仍然面臨糧食短缺。這只會讓情況變得更糟。所有這些都是為了部分支付，但甚至沒有接近支付不成比例地流向富人的巨額減稅。這些減稅政策，如果你屬於最富有的 0.1%，那麼你將獲得 25 萬美元的減稅。
時間 10:00:00
保羅‧克魯曼：是的。過去，共和黨人曾有過類似的計劃，當焦點小組被問及他們對此的看法時，他們往往拒絕相信這就是真正的計劃，對嗎？太極端了。
好的，這個東西正朝我們飛馳而來。現在，我想如果我們這裡有一位川普政府官員，他可能會說，「但關稅將涵蓋這一點。」那麼你做過作業了嗎？我的意思是，我知道人們一直在估算關稅收入，但…
鮑比·科根：是的，所以我們必須先了解我們的關稅政策，然後才能決定我們要做什麼。他們提出了高額關稅，預計總額將達到三兆美元。因此，如果你實施所有關稅並削減醫療補助和 SNAP 等計劃，你只能實現大部分目標，但不能完全實現。根據眾議院和參議院的不同版本，您可能仍需要考慮一兆美元。你可能還會看到未來十年仍將出現一兆美元的新債務。
但我想說的是，這是最極端的關稅，而他們所做的就是不斷降低關稅。因此，我認為目前的關稅水準可能低於兩萬億美元，因此，即便如此，這仍可能將新的赤字推高至兩萬億或兩萬五千億美元，而且這是假設他們沒有採取豁免措施或撤銷關稅。他們越是退縮，就越是能為自己的產業帶來好處。我們讀到川普的朋友打電話給他並說“請給我的特定行業一個豁免”，或者諸如此類的話。這一切都使它越推越遠。無論我們做什麼，我們所看到的東西都無法帶來相應的回報。
我想說的另一點是，這也使得分佈情況變得更糟，對嗎？因此，我們實施的減稅政策主要有利於富人。我們正在進行的削減開支對窮人的傷害尤其嚴重。而且關稅也對窮人造成了不成比例的打擊。
你知道，這不只是我一個人這麼說。保羅·瑞安 (Paul Ryan) 的稅務專員撰寫了大部分TCJA [2017 年減稅與就業法案]，他表示，如果將關稅與 TCJA 延期進行比較，就會發現它對美國窮人和工薪階層增稅，對富人減稅。撰寫該法案的保羅瑞安 (Paul Ryan) 的伙伴這麼說過！
保羅·克魯曼的《TCJA》是川普 2017 年的減稅措施。
關於關稅的問題，首先，低收入者的支出佔其收入的比例更高。
其次，他們在商品上的支出比在服務上的支出更多，而關稅則是針對商品徵收的。
就商品而言，可能更多的是沃爾瑪的中國商品。
所以我們認為這確實是一種極為倒退的做法。這對低收入家庭的負擔非常沉重。哇。
回到立法程序，有一段時間有報告說眾議院的赤字鷹派議員將反對某些部分。他們會堅持要求採取一些在財務上不那麼不負責任的措施。現在一切都已經完全了嗎？我的意思是，我認為眾議院版本在財政上比參議院版本稍微好一些。
鮑比·科根 (BOBBY KOGAN) 眾議院版本可能只增加 3 兆美元的赤字，而參議院版本則增加 4 兆美元。所以這取決於你如何看待它。我認為，我們目前看到的情況不可能發生，除非一切崩潰，而這是有可能的。但他們所玩弄的手段不可能不透過降低成長、提高利率以及增加基本赤字來嚴重惡化我們的財政前景，對嗎？你知道，這對我們的債務狀況來說是三重威脅。
保羅‧克魯曼：好的，再說一次，主要赤字是不包括國債利息支付的赤字。隨著利率上升，這種情況也會變得更糟。因此，你正在削減本已岌岌可危的財政狀況。哇。
跟我聊聊狗狗幣和馬斯克削減的 2 兆美元開支
答應了。
鮑比·科根
當然，他首先承諾了 2 萬億，然後承諾了 1 萬億，然後他承諾了 1500 億，然後他說到明年達到 1500 億，現在他說他要放棄。從宏觀角度來看，我們並沒有看到太多的削減開支的舉措。從微觀上看，我們看到核心服務遭到破壞。他們正在將一些關鍵支出轉移出去。
他們的一些材料在法庭上被扣留，但有些則沒有。這很困難，因為在很多情況下，雖然不是全部，但在許多情況下，他們有合法的自由裁量權來改變他們的活動。
因此，如果你停止這些活動，然後在這裡進行，那是完全合法的。如果你完全阻止它，那麼這就是非法扣押。當政府說「這裡有 400 億美元，
做一些這樣的活動”，你可以選擇不做這個活動，而是做那個活動，
但你不能不使用這筆錢。因此，要弄清楚這一切的最終結果究竟是什麼確實很困難。
但我們從數據中看到，一些核心服務已被破壞，有時是損壞的，有時是非損壞的，有時只是無能為力的。腐敗的例子就是 Head Start。截至 4 月 15 日，參議院撥款委員會已開始調查「開端計畫」的撥款事宜。啟蒙計劃 (Head Start) 是一個幫助貧困家庭接受學前教育和托兒服務的計劃
設施。就撥款金額而言，他們比去年減少了 37%，但他們按州進行了細分，發現緬因州沒有獲得任何撥款。川普與緬因州州長有矛盾，所以沒有錢流向緬因州。有這樣的事。這是極其違法的行為。
但正如我所說，總體而言，總支出幾乎沒有減少。因此看起來其中一些只是在追求他們討厭的寵物項目並摧毀核心服務，正如我所說。
我們並不指望他們在法庭上能夠贏得他們想要做的大部分事情，他們想要做的一些事情可以贏，但不是大部分。
而且……我們希望他們甚至會聽從法庭的命令。到目前為止，在大多數情況下，他們都在尋找巧妙的方法來假裝遵守法院命令。他們會說，你知道，他們會獲得法院命令來停止這項行政命令，然後他們無論如何都會這樣做。然後他們會說：“嗯，我們這麼做不是因為行政命令。我們這麼做是因為一個新參與的人說我們想這麼做。所以我們同意了，就停止了行政命令。”
保羅‧克魯曼的 EO 是一項行政命令，基本上只是高層的聲明。法院表示，“不要遵循白宮的這一指令。”他們確實遵循了指令，但卻說：“嗯，那不是因為我們遵循了指令。而是因為別人告訴我們這麼做的。”
BOBBY KOGAN 完全正確，是的。因此，他們一直在尋找巧妙的方法來爭取時間，但最終法院必須根據案情處理所有問題。因此我們希望他們能夠遵守法院命令。
我想指出的另一點是，DOGE 也從根本上違背了所謂的效率核心使命。衛生與公眾服務部的一些被解僱的員工
包括那些追查醫療保險和醫療補助詐欺的人，對嗎？因此，在醫療保險中，有大量這樣的案例：醫院的醫生對他們實際上沒有做過的手術收取費用，並且依賴於這樣一個事實：老年人可能並不真正記得所做的一切。
有些人的職責就是處理這一切，而 DOGE 解雇了該團隊中的相當一部分人，對嗎？所以他們就這麼做了。他們正在解僱國稅局的人員。這類行為違背了他們消除浪費、詐欺和濫用的核心使命。但他們真正做的是追求他們討厭的東西。他們追求完全合法的事情，然後他們
因為他們討厭這項任務而非法停止它。他們討厭正在發生的一切。
但就他們據稱應該做的事情而言，實際上並沒有做太多。
時間 20:00；00
保羅‧克魯曼 所以，國稅局。雖然有一些令人恐懼的故事，但我不確定國稅局的退化究竟是怎麼回事，也不確定我們是否創造了一個有利於逃稅的環境，以至於我們將損失大量收入。我們知道這是否真的發生了嗎？有一些早期的報道，但我不知道我們現在在哪裡。
鮑比·科根 (BOBBY KOGAN) 兩週或一周半後我們就會知道更多。 4 月 15 日的數據看起來不像收入下降。因此，看起來惡夢般的場景不會發生，但稅收卻延期了。您必須處理需要一段時間才能完成的退款。因此，我們看到了資金的流入，但我們還不知道它什麼時候會達到準確的數額，或者淨額是多少。但今年我們似乎可能
還好。
問題是，即使今年大家基本上遵守規定，令人擔憂的是，還是會有審計師說：「我是世界上唯一擅長這個的人。去年，我發現這件非常具體的公司事務中存在150億美元的欺詐行為。」如果那個人退出或者被 DOGE 了或者其他什麼，你知道，最終會有人傳言說用這種方式更容易作弊。
因此，即使我們還沒有在數據中看到它，我認為這並不意味著它會停止
令人擔憂。
保羅克魯曼：有很多令人恐慌的故事，但看起來可能還沒有。
好的。
鮑比·科根
五月中旬我們會知道更多，但看起來我們四月的收入相當不錯。
保羅‧克魯曼
好吧，讓我印象深刻的是，如果我們要尋找浪費、欺詐和濫用，那麼這個地方
我們真正知道的是，醫療保險優勢計劃的金額巨大——我看到的數字是每年 800 億美元，這是眾所周知的事情，對吧？這本質上就是保險公司讓他們的客戶看起來比實際情況更糟糕，以便獲得更多……你只需要解釋一下這是如何運作的，因為我認為人們不知道。
鮑比·科根
完全正確。醫療保險優勢計劃將「升級」。他們會根據您的病情採取一些措施。我認為正確的思考方式是，從技術上講他們並沒有做任何違法的事情。他們在糟糕的規則下工作，以此來提高收費並收取更多費用
程式比他們真正應該基於統計數據的程序要多。您可以從 Medicare Advantage 節省大量資金。這取決於你想採取多大的積極行動
在對系統進行編碼和其他類似的遊戲之後。一個版本是，十年內你可以省下一兆美元。如果你了解國會預算辦公室減少赤字的方案，其中一個方案就是節省一兆美元。
我想說的另一點是，確實存在欺詐性付款。但一般來說，你必須花錢追討詐欺付款，而不是裁員，對嗎？舉個例子。 Medicare 分為 A、B 和 D 部分。 Medicare Advantage 是 C 部分。
醫療保險 A 是醫院，這是傳統的。 B 代表專家，也就是醫生。 D 是處方藥。那裡正在發生一些不好的事情。但如果你解雇了負責追查此事的員工，詐欺行為就會增多，而不是減少。為人們提供資金去追求這個目標將帶來數倍的回報。但是，醫療保險優勢計劃確實存在巨大的浪費。
我不一定想說傳統，但近年來，兩黨都支持這個目標。但相反，DOGE 所做的是追逐大鳥，對嗎？相反，他們正在做的是試圖停止資助 NPR。是的，也就是說，我們的目標從來都不是真正省錢或消除浪費、詐欺和濫用。這是為了消除他們不喜歡的東西，而保險公司牟取暴利實際上是他們喜歡的事情。
實際上，在 2011 年預算控制法案中，我們設定了 2012 年到 2021 年的預算上限，其中有一個特殊的例外，即撥出資金用於打擊欺詐行為，因為在預算緊縮期間，你可能會重新調整優先順序，不再關注善政。於是他們說：“哦，我們會破例。我們會給你額外的免費資金來打擊詐欺。”
在最初的兩三年裡，共和黨拒絕為打擊醫療保險詐欺的部分提供資金。他們很樂意為打擊失業保險詐欺行為提供資金。
他們很樂意為打擊殘障保險詐欺行為提供資金。但他們拒絕為打擊醫療保險詐欺提供資金，因為你知道，他們可能對醫療保險詐欺感到高興。
保羅‧克魯曼：是的。我猜，川普稱之為「一項偉大而美麗的法案」。但這是為富人減稅、為貧困美國人削減福利的偉大而美妙的方式。
那麼，時間表是怎樣的呢？我們什麼時候才能真正看到這一點出現在國會？我們就從那開始吧。什麼時候這件事才會真正引起關注？
BOBBY KOGAN 所以，文本已經開始出現了。週末我們看到了一些文本，今天我們看到了更多。讓我想想我們已經看到了什麼。我們看到了監督，我們看到了金融服務。今天我們看到了教育和勞動力。我們昨天見到了國土安全部。我認為我們今天也看到了司法制度。
保羅·克魯曼我們看到了這一點，因為必須寫出文本，所以它是對各部門的指導或支出，對嗎？
鮑比·科根：是的，沒錯。不同的委員會被指示增加或減少赤字。但基本上，我們今天看到的是，教育和勞動力是共和黨面臨的第一個難題。並要求勞動力削減 3,300 億美元。這主要是因為學生貸款的發放使得償還學生貸款變得更加困難。據稱，我們可能會在下週或下週看到一些更困難的問題。其中一些正受到阻撓。因此，對於棘手的問題，我們希望看到他們的 SNAP 削減，這將來自農業委員會。
保羅‧克魯曼補充營養援助計畫、食物券，雖然現在沒有食物券了，但卻是的。
BOBBY KOGAN 對。我們將在農業委員會中看到他們的 SNAP 削減。醫療補助削減將來自能源和商業部門。
保羅·克魯曼，我想知道你為什麼說能源和商業。我沒有意識到醫療補助就在那裡。
鮑比·科根：是的，沒錯。能源和商業部有醫療補助，有部分醫療保險，還有一些其他的東西。其規模如此之大的原因在於，能源和商業領域非醫療保險項目總額僅為 2,000 億美元。能源和商務部已被要求節省至少 8,800 億美元。所以這意味著他們所做的很多事情都必須涉及健康保險。他們可以透過其他方式節省開支，但我們仍然面臨數千億美元的醫療保險削減。因此，我們有時會看到這一點，然後我們將看到來自稅務籌措委員會的減稅措施。我們本應在下週看到它，但他們現在說，“哦，也許要到六月。”
這就是我要說的全部。如果他們能夠搞清楚自己想做的事情的政治立場，這件事可能會在六月成為法律。從流程來看，眾議院只需要幾週時間，參議院只需要幾週。但問題是，他們不知道自己想做什麼，因為有些人之所以答應，只是因為他們認為他們將獲得有史以來最大的醫療補助削減，而這是他們繼續前進的代價。而其他人則只是希望他們不必投票支持有史以來最大的醫療補助削減。
有少數人，雖然不多，但確實有少數人不喜歡增加赤字。國會預算辦公室的一封強調赤字增加及其對經濟影響的信件來自共和黨議員戴維·施韋卡特 (David Schweickart)。他要求國會預算辦公室告訴他，如果我們永久延長《減稅與就業法案》（TCJA），會對債務產生什麼影響？這會對利率產生什麼影響？這會對 GDP 產生什麼影響？
保羅‧克魯曼：聽起來他好像是認真的。
鮑比·科根 (BOBBY KOGAN) 我認為他屬於“如果我們只做一半會怎麼樣？”這一陣營。也許他會感覺更舒服。我認為他並不屬於那種什麼都不做的人。他們中的一些人，雖然不多，但確實對那裡的發展軌跡感到不舒服。我的意思是，很多人的網站頂部都有債務計數器。參議院財政委員會成員 Mike Crapo 將負責在參議院起草稅收法案，他在其網站頂部設有債務計數器。他說債務是一種生存威脅。然後他又起草了一項法案，該法案將使債務狀況惡化至少 50%。所以他只能假裝它是免費的。
保羅·克魯曼我認為國會預算辦公室仍然是一個誠實的經紀人。我的意思是，這是你最終會擔心的事情之一。但到目前為止，還不是問題？並不是說他們一定是對的，但是他們會誠實地嘗試去獲得這些東西嗎？
時間 30:00；00
鮑比·科根
是的，100%。現任負責人菲爾·斯瓦格爾 (Phil Swagel) 是一名共和黨人。他已經在那裡待了一段時間了。我認為，菲爾是一位非常非常誠實的經紀人。我可能對某些事情有不同的看法。但菲爾絕對不會犯下數據犯罪。
保羅‧克魯曼
是的，因為我記得 2017 年川普試圖廢除《平價醫療法案》，我實際上拿了一張「等待戈多」的海報，並在其上做了一些 Photoshop 處理，使其成為「等待國會預算辦公室」的海報，因為我們正在等待看保險損失是多少，他們會估計多少，而當數字出來時，它確實產生了毀滅性的影響。這可能最終導致約翰·麥凱恩投了反對票。這次還會出現類似的情況嗎？
我們，CBO 將再次對覆蓋範圍的影響進行估算。根據共和黨的做法，這個數字可能會多，也可能會少。他們感興趣的事情之一就是將成本轉嫁給各州。因此，根據各州如何應對這些成本，被驅逐的人數將會增加或減少。
但是，正如我所說，我們正面臨著數百萬甚至數千萬的人失去醫療保險的威脅。我確信進步人士會問，但理想情況下他們會
詢問對飢餓和糧食不安全的不同影響數字，例如對貧窮的影響，還有多少人陷入貧困？
民主黨人，甚至已經有一位共和黨人開始問：“嘿，如果我們這樣做，會對家庭借貸成本產生什麼影響？會對人均實際國民生產總值（GNP）產生什麼影響？”
保羅‧克魯曼
這可能很快就會被忽略，但隨著補充貧困衡量標準的出台，我們會問，在 SPM 政策下，有多少人會陷入貧困，而這個數字肯定非常大。
鮑比·科根：是的，我的意思是，如果你要取消主要的反貧窮項目，
令人震驚的是，它將對貧窮產生極其嚴重的影響。我的意思是，不想對此進行過度強調，但如果他們的提議真的成為法律，那將是美國歷史上通過單一法案將財富從窮人轉移到富人的最大一筆。
保羅‧克魯曼：好吧，我們剛剛經歷了史上最大的關稅上調，那麼為什麼政府造成的貧窮率沒有出現史上最大的成長呢？現在這基本上是理所當然的事了。
你試著分析數字等等，我們都在猜測政治。但我試著想像，如果這種情況在六月達到頂峰，我們可能會看到人們感到非常緊張的時期。關稅確實會打擊消費者價格。由於供應鏈問題，我們可能不僅會面臨通貨膨脹飆升，還會面臨貨架空空如也的情況。您猜測這是否會影響政治環境嗎？
鮑比·科根：是的，我認為共和黨面臨的困難比他們想像的要大。他們所試圖採取的措施的大部分成本是即將到期的減稅措施。因此，就赤字而言，繼續這樣做的代價是高昂的。軌跡是，一種方式是讓債務達到這個水平，另一種方式是讓債務大幅上升。但就我個人而言，我的生活並沒有變得更好。你知道，相對於維持現狀而言，關稅對我來說純粹是一種損失。所以，共和黨人在這裡得到的待遇在某種程度上是微薄的。
但人們實際上看到的是物價大幅上漲或薪資大幅下降，對嗎？他們會看到減稅政策，但就他們而言，這不會以任何形式幫助他們。他們中的許多人將會發現他們的一些福利將會消失，對嗎？許多共和黨選民都享有醫療補助。許多共和黨選民都領取食品券。我認為共和黨人還沒有完全接受這一點。我想我們強調的是
歸根結底，這是對窮人造成不成比例的傷害，而對富人造成不成比例的幫助的事情。我無法想像這對他們來說其實是個好兆頭。
有趣的是，他們上一次減稅政策，也就是他們第一次實施的 2017 年第一輪 TCJA 非常非常不受歡迎。這是我能想到的唯一一項在民調中真正陷入赤字的大型減稅法案。我可以想像，如果這次事件真的發生，情況會更糟。
保羅‧克魯曼：好的，因為這項立法將減稅和福利削減整合到了一項法案中。通常情況下，您可以在斷開連線的情況下進行遊戲。 “哦，我們正在減稅，這對每個人來說都是好事。”然後，“赤字太嚴重了，我們需要削減福利。”
但現在他們把這一切都放在了一張法案裡。這肯定是一個問題。
鮑比·科根
完全。甚至在克林頓時代，他們制定了一項減稅法案，然後大約六個月後，他們又說，「好吧，現在是時候制定我們的醫療保險削減法案了。」即便如此，這些廣告仍然非常殘酷，共和黨人放棄了這種做法。因為，而且恰巧它們的大小大致相同。因此民主黨人說：「你們削減醫療保險是為了給富人減稅。」他們撤回了帳單。其中一人在電視上說：“好吧，我們不會削減醫療保險。你知道，即使是國會預算辦公室也不會說我們會削減醫療保險。誰能證明這一點，我就給你一百萬美元。”
無論如何，他們達成了庭外和解，具體金額未公開。但你知道，他們在公眾輿論中失去了這一點。而這個是直接綁定。
保羅‧克魯曼
啊。這會很有趣。並不真地。這太諷刺了。
這將會是相當令人驚奇的事。
我不得不說，在我對正在發生的事情的追蹤中，即使是相當關注政策的人也沒有考慮到這一點。每個人都在談論關稅，每個人都在談論貿易戰，每個人都在談論所有非經濟問題，但這件事影響巨大。
鮑比·科根
是的，這很重要。目前正在討論中。我只想說，上次的情況確實如此。上次廢除 ACA 法案時，直到眾議院通過並提交參議院後，該法案才真正完全進入公眾討論範圍。議會裡很多人都在關注此事。顯然，許多倡導者都做出了傑出的貢獻。但就它何時進入公眾討論範圍而言，我們直到真正關注它時才注意到它。
同樣，許多人不知道我們正面臨一項法案，該法案將剝奪數百萬人的醫療補助，剝奪數百萬人的食物，你知道，幾乎所有享受 SNAP 的人。數千萬人。這確實使我們的赤字狀況嚴重……說到赤字，我相當模糊，但是，將我們的財政上限設定為 GDP 的 3% 並不是一個好位置。所有這些都是為了做一些分配不好的事情，而這些事情不成比例地流向了富人。
保羅‧克魯曼：是的。而全世界似乎都不太相信美國
持有政府債務是一件好事。
鮑比·科根
是的，這實際上是另一件事。這不僅是因為他們將非利息、基本赤字置於更糟糕的境地。他們都和川普很像。債務穩定源自基本赤字。它來自於債務水平。它來自於你的成長，你的 G，它來自於你的利率，R。而川普的政策是降低 G 並增加 R，對嗎？他正在增加 R。這確實是一個糟糕的處境。
現在我們受益於 G 減 R 的正面影響，他可能會成功
更接近零或可能變成負數。當你面臨巨大的結構性赤字，而且潛在問題又會加劇時，處境就會變得艱難。
保羅·克魯曼 好的，我可能會對 G 和 R 做一點說明。
G是經濟的正常成長率。 R是政府債務的正常利率，當G大於R時，債務水準不會造成太大問題。但當它小於 R 時，汪汪。
好吧，我感覺這件事確實已經被很多人忽略了。事實上，我幾乎無法集中註意力，但很快它就會成為一個精彩的故事。當事情變得棘手時，我可能會回來找你，因為這看起來確實是一件大事。謝謝你跟我談話。
鮑比·科根
非常感謝您邀請我。
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托馬斯·帕特里克·麥格雷恩
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共和黨種族滅絕的模式已經存在。他們是用其他手段殺人的。
首先，他們反對 ACA 醫療保健改進。然後他們說服人們在 Covid-19 疫情期間不要戴口罩或接種疫苗。現在他們想透過剝奪醫療保健和食物來殺人。
共和黨人是大規模殺人犯。
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史蒂芬·布雷迪
13小時
我以前在哪裡見過「保守派」對窮人的這種態度？ 「沒有監獄嗎？」聯合濟貧院還在運作嗎？跑步機...'懲罰窮人的貧窮一直是富人的目標。正在摧毀我們社會的貧富差距。窮人永遠無法出人頭地，富人永遠無法擁有足夠的財富——他們願意讓國家破產，以便自己能夠擁有更多的財富。他們不需要這筆錢。他們擁有的錢已經超過了他們所能花掉的錢。但從窮人手中奪走這些卻為他們帶來了一些反常的快樂。難怪法國大革命會走向這樣的方向？ （免責聲明：我只是一個稍微改過自新的艾森豪威爾共和黨人。）
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