>> 湯姆：歡迎參加今天的活動。在我們試圖預測弗拉基米爾·普丁可能在春季發動攻勢前的下一步行動之際，我們都在努力思考如何應對即將到來的局面？他究竟是怎樣一個人，最後又會變成什麼樣子？正如弗朗索瓦·奧朗德幾天前所說，他究竟是一個徹底理性的人，還是一個理性激進的人？
他真的像很多人認為的那樣是個非理性的人嗎？歡迎參加今天由貝婭特麗絲·德·格拉夫主講的「探索第三羅馬：理解普丁的激進化」活動。我們將在演講以及隨後的討論中探討這個問題。
貝婭特麗絲·德·格拉夫是烏特勒支大學國際關係史和全球治理領域的傑出教授。她曾任荷蘭國家研究議程主席，並在劍橋大學聖凱瑟琳學院擔任訪問學者。她是一位博學多才、令人敬佩的學者，研究領域涵蓋歷史、安全和政策的交叉領域。
她發起了一系列項目，其中包括在烏得勒支建立的國際安全史網絡。她還在荷蘭啟動了一項應用史研究計劃，並且是政府機構和其他組織爭相聘請的專家，尤其是在恐怖主義、激進化以及危機預防和應對方面。昨天參加胡佛研究所歷史工作小組會議的各位都知道，她著有多本書籍，其中包括由劍橋大學出版社出版的《拿破崙之後的反恐：1815年後歐洲如何走向安全》。
這是一本探討1815年後歐洲集體安全藍圖的著作。錯過昨天講座並想了解這本書為何如此優秀的讀者，歡迎下個月來布魯塞爾，屆時作者將榮獲杜克·阿倫貝格獎，該獎項旨在表彰歐洲歷史領域的最佳著作，而我將榮幸地致賀詞。
所以你一定要回來。她還獲得許多其他獎項，包括2018年荷蘭研究理事會頒發的史蒂文獎，這是荷蘭最高的學術獎項。此外，她最近還憑藉「地球資訊」（Terra info）計畫獲得了一項關於重建社會信任的荷蘭獎項，該計畫旨在向高中生教授恐怖主義、衝突和戰爭的相關知識。
她還著有一本荷蘭語書籍，譯為《激進救贖：恐怖份子究竟相信什麼？ 》，即將由牛津大學出版社出版。這本書英文版探討了激進救贖在伊斯蘭恐怖分子激進化過程中的作用，其內容基於她對35名在荷蘭和印尼被拘留的恐怖分子的採訪。
10月份，她出版了一本名為《危機》的小冊子，該書由荷蘭出版，是「歷史月」系列活動的一部分，該活動每年都會邀請一位歷史學家撰寫文章。文章探討了我們可以從過去200年的危機應變措施中學到什麼，以應對當前和未來的挑戰。
人們對這個主題如此渴望，而且我想這本書也確實非常精彩，以至於它竟然在小說和非小說類暢銷書排行榜上名列第六，僅次於斯蒂芬·金的作品。它還幫助荷蘭全國範圍內就危機應對措施展開了討論。
最後，我想談談我最想說的，因為我只有七分鐘的時間來介紹一位學者，而我們本來應該有更多時間來介紹她。她為我的新書寫了一個精彩的章節，探討1933年民主之死對當今的啟示。貝婭特麗絲的章節著重在1933年民主制度得以存續的經驗教訓，她和我一直在努力探究1933年民主制度得以存續的成功因素。
她認為，與其狹隘地關注民主崩潰的案例，不如找出歷史上那些能抵禦各種挑戰的國家，這可能更有意義。我和她目前正在進行一個新項目，暫定名為“危機中的歐洲”，研究危機認知、激進化和崩潰之間的關聯，涵蓋過去和現在。
為了探討自由社會如何在面臨生死攸關的永久性危機這一新認知時，變得更具韌性並得以生存下去，我們需要總結一些經驗教訓或明確的理念。而這恰恰是過去自由社會崩潰的根源。
為了能夠探討或整理那些維繫自由社會生存的理念。這也讓我回到了今天的主題——普丁對「第三羅馬」的追求：理解普丁的激進化及其應對之道。這項研究是基於我與尼爾斯·約斯特（Niels Jost）的合作成果。約斯特是她以前的學生，現在是克林根達爾研究所的初級研究員。我相信大家都知道，克林根達爾研究所是荷蘭首屈一指的政治智庫。
他是荷蘭乃至歐洲應對俄羅斯挑戰的領導者之一，或者說是新興人物之一。正如我們將看到的，尼爾斯·約斯特和貝婭特麗絲·德·格拉夫共同帶來的，當然是尼爾斯·約斯特的專業知識。
這是一個獨一無二的資料集，我們稍後會詳細介紹。當然，還有貝婭特麗絲·德·格拉夫的專業知識，尤其是在安全和激進化領域，特別是她對宗教與激進化交叉領域的研究。而胡佛研究所和俄羅斯、歐洲及歐亞研究中心，或許是展示這項研究的最佳地點。
因此，我還要感謝今天的兩位東道主，因為很難想像還有比這裡更好的地方，能匯聚如此專業的專家，無論是在俄羅斯還是在政府部門。從這個意義上講，我也認為，貝婭特麗絲·德·格拉夫女士也會同意，這不僅僅是她的一次演講，更像是一場所有人都參與其中的研討會，因為我們聽到了她帶來的精彩見解。
但你們也帶來了俄羅斯的特殊經驗，以及你們政府的經驗。所以我非常希望今天的活動能成為一個雙向交流的過程，共同探討如何應對弗拉基米爾·普京，因為在烏克蘭和其他地區，自由世界的未來岌岌可危。
請和我一起歡迎 Beatrice De Graaf。
>> 貝婭特麗絲·德·格拉夫：湯姆，非常感謝你精彩而慷慨的介紹。聽了這麼多美好的話語，我真不敢現在就開始，但還是要再次感謝你。也謝謝你邀請我來到這裡，在這個政府、國際關係、歷史和俄羅斯政治交會的十字路口。
所以我很高興與你們分享我們的研究成果。湯姆，你能把那份文件給我嗎？
>> 貝婭特麗絲·德·格拉夫：所以，普丁和第三個羅馬。 2月24日俄羅斯入侵烏克蘭後，全世界都震驚了。在荷蘭，電視上，以及我在其他地方也注意到，評論員都炸開了鍋，普丁是不是瘋了？
他生病了嗎？他瘋了嗎？到底發生了什麼事？世界各地的專家和政客們又開始鑽研古老的犯罪學。瞧瞧普丁右手緊緊抓住桌子的樣子，或許他得了癌症。然而，普丁本人卻說了句——雖然這番話讓人難以安心——我們並沒有瘋。
我們都知道核武是什麼。正如歷史學家和其他人士所指出的，理性有多種類型。有工具理性，即為了達到某種特定目的而行事；有認知理性，即因為感覺正確而行事；還有一種理性非理性，我們覺得難以置信，但對行為者而言，這種行為卻符合某種邏輯性的意識形態論證。
看似荒謬瘋狂之事，或許是長期規劃策略和根深蒂固的世界觀所驅動的深思熟慮的產物。政治策略也總是基於某種特定的社會狀況評估方式，這種方式遵循著特定制定者（即便不是我們）的邏輯架構。
所以今天，我將試著與大家分享我們的研究成果，探討普丁是如何利用歷史作為評估工具之一的。歷史被用來建構社會文化評價體系，服務普丁總統對俄羅斯社會的精神動員，而這並非始於2月22日，而是自普丁執政之初就已存在。
那麼，普丁瘋了嗎？不，他變成宗教狂熱分子了嗎？也不是，但他現在確實自我激勵了起來，他自己也這麼說。身為俄羅斯的首席歷史學家，普丁從歷史的角度看待自己、看待他這個人、看待他的總統任期，而他採取的行動也正是為了實現他的歷史目標。
在繼續之前，我想先聲明兩點。首先，湯姆已經暗示過這一點，對我來說，在這種受人尊敬的場合強調這一點也很重要：我本人並非俄羅斯問題專家。我的學生尼爾斯·德羅斯特幫我完成了語言編碼工作。我自己是安全激進化和極端主義的學者。但我確實做過採訪，我的職業生涯始於1998年，當時我採訪了德國國防軍的老兵，他們曾效力於希特勒的軍隊。
我採訪了東德國家安全部（史塔西）官員，研究了他們與克格勃合作的影響行動，這就是我博士論文的主題。之後，我將這些方法應用於恐怖分子和極端化問題。現在，我們也嘗試將其應用於普丁。另外，我自己也略懂一些俄語。
第二點要說明的是，今天我將與大家分享關於普丁激進化的一些想法，但這只是更大拼圖的一部分。我不會把整個拼圖都和盤托出，只是其中的一部分。本文的靈感部分來自我的學生尼爾斯·德羅斯特，也來自凱瑟琳·貝爾頓，她寫了一本精彩絕倫、發人深省的書——《普丁的人民》，你一定要讀讀。
她在文中寫道，從一開始，普丁和克格勃人員就一直在尋找一種新的民族認同，一種能夠幫助他們從苦難和損失中重建國家的理想素材。而東正教的教義和歷史提供了一種強大的統一信條，超越了蘇聯時代，一直延續到俄羅斯帝國主義的過去。
這引發了我們的思考，而我們早在三年前就已啟動了這項研究，而她的加入使其更加深入。強調歷史和宗教作為世界觀塑造者的角色至關重要，我們希望藉此豐富俄羅斯研究領域，也期待收到您的回饋。
因此，弗拉基米爾·普丁於2021年夏天發表的關於俄羅斯和烏克蘭歷史統一性的文章，最初在西方幾乎沒有引起任何關注。一些觀察家質疑，總統為何要費盡心思來闡明他對俄羅斯與烏克蘭共同歷史的選擇性看法。
但幾乎沒人預料到這會是全面入侵的前奏。歷史的車輪已經重回國際政治舞台，尤其是在普丁執政的俄羅斯。早在2005年，普丁就曾表示，無論如何，我們將根據我們的歷史，我們獨一無二的歷史來做出決定。
自他執政以來，他一直如此。他的靈感主要來自俄羅斯的沙皇時代，而非蘇聯時期，則來自俄羅斯東正教的歷史，以及俄羅斯歷史上的重大事件。普丁如何運用歷史靈感，已被許多學者著述論述。
但只有少數人將歷史和正統觀念結合起來，作為研究普丁世界觀演變軌跡的核心。正因如此，我們出版了一期關於此主題的特刊，其中包含許多其他精彩的文章，而且這期特刊是開放獲取的。那麼，我們做了什麼呢？
我們在首份報告中展示了基於文本語料庫的研究成果，該語料庫包含普丁在1999年至2022年間發表的11,000多篇演講、聲明、宣言和訪談。這些聲明是普丁面向各類受眾發表的，最初發佈在克里姆林宮網站上。雖然現在這些內容已被刪除，但我們已及時收集了所有資料。
入侵烏克蘭僅僅一週後，它們就被拆除了。所以我們採取的措施是，
>> 貝婭特麗絲‧德‧格拉夫：這是我們寫的電腦程式。我們分析了普丁在網站上發表的演講、會議、訪談和文章的文字記錄。我們使用了 R 程式語言中的轉義抓取程式碼。我們使用該程式碼和軟體，它可以識別文字記錄的標題，效果如下。
簡單來說，這款軟體會造訪克里姆林宮網站，一次擷取20篇演講的標題和連結。我們不能立即這麼做，因為那可能會引起克里姆林宮的注意，畢竟這是為了戰爭。我們當然不想激怒他們。
然後，程式碼會逐一分析每個文字記錄，收集姓名、出版日期和文字內容，並在電腦上建立一個文字檔案。為了防止網站屏蔽我們的操作，軟體會在繼續執行之前隨機等待幾秒鐘。就這樣，我們花了一些時間，反覆操作，最終收集到了兩萬多個文本文件，其中超過一萬一千個是唯一的。
那我們要如何處理這些文字檔呢？接下來，我們建立了一個相關關鍵字清單。其他人也提到過，普丁頻繁且極為頻繁地談論歷史、政策、宗教和沙皇，這一點非常突出。因此，我們對所有相關的名詞都進行了編碼，例如加冕禮、聖經、沙皇、歷代沙皇的名字以及一些值得注意的事件。
我們將這些與各種不同的詞形變化結合起來，把詞彙資料集和演講資料集結合起來，開始了分析。如果你有興趣，這就是勞倫斯安東尼開發的 AntConc 語料庫分析工具包。在這個例子中，我們可以看到普丁關於葉卡捷琳娜大帝的所有言論，並且我們考慮了俄語語法中的格變化。
抱歉，我們不僅搜尋了Katerina，還搜尋了Yekaterini、Yekaterina等各種變體。完成這些搜尋後，我們立刻注意到，一方面，基督教、末世論和歷史方面的論述出現頻率越來越高，另一方面，又出現了與沙皇相關的典故。此外，同樣引人注目的是，自2000年以來，普丁在一些關鍵時刻以激進的方式使用這些詞彙，而這些關鍵時刻——這一點非常耐人尋味——並非完全由外國勢力造成。
因此，促使普丁使用這些措詞的並非外部事件、北約擴張、布希或其他領導人的決策或演講。如果你追溯語料庫和發展軌跡，你會發現國內的關鍵事件也扮演了推波助瀾的角色。所以，正如格雷厄姆·艾里森等學者所描述的決策路徑依賴理論，我們必須按時間順序來解讀克里姆林宮和普丁所做的決策。
我們的論點是，應該從時間順序和敘事角度來解讀普丁的言論，將其視為激進化的軌跡。我稍後會對此進行論證。這裡所說的激進化，指的是我所在領域所使用的術語，即一個逐漸接受暴力的過程，這可以解釋極端主義行為以及對其他群體的排斥。
通常來說，激進化的問題在於，它既包含言論也包含行動。你又怎麼能斷言一個人使用激進詞彙後，就一定會投擲炸彈呢？但現在，普丁的情況改變了這一切。事實上，我們正是基於對普丁演講的分析才得出這樣的結論。
正如我所說，我們三年前就開始了這項工作，第一份分析報告在烏克蘭戰爭爆發前一個月完成並提交。我們查看了數據，簡直不敢相信眼前發生的一切。這是一個激進化的過程，但我們根本無法預見僅僅四週後就會發生的下一步。
所以，當尼爾斯進行碩士論文答辯時，入侵已經開始了。當然，那時他演講的全部內容都說得通了。但從某種意義上說，我們當時被蒙蔽了雙眼，雖然我們看到了那些文字，卻無法理解這意味著戰爭。所以，我們本來可以預料到戰爭的爆發，但我們沒有。
我必須非常坦誠地承認這一點。激進化確實包含著從道德優越感出發重新評估其他群體，將外群體視為道德低下，但這種重新評估必須基於蔑視情緒才能消除。這些內容在浩瀚的激進化文獻中都有闡述，而我們剛才只是將其應用於普丁的演講。
為什麼人們會這樣做？為什麼賓拉登沒有這樣做？例如，你也可以把這種現象投射到希特勒的演講上，托馬斯·韋伯正在研究這一點。嗯，你需要某種合法性，即使你是獨裁者，這不僅是為了展現權力，也是為了鞏固權力，並讓社會接受你的統治。
因此，在我們的研究中，我們發現（我現在就開始解釋），普丁在1999年至2022年間，日益將俄羅斯帝國歷史和基督教傳統中的元素融入新的國家意識形態，以此動員俄羅斯民眾支持他建立神聖俄羅斯帝國的使命，妖魔化敵人，並擁抱末世論思想。
所以，入侵烏克蘭只是最後階段。這一切是如何開始的？接下來又會發生什麼事？首先，讓我們從第一階段說起，這大致上是一個按時間順序、線性發展的過程，旨在建立一個後蘇聯時代的新帝國。自2000年就任總統以來，普丁就一直強調基督教對他個人的重要性。
他經常提到他的曾祖父母去教堂，基督教在俄羅斯歷史上扮演著重要的團結角色。正如他所說，事實上，俄羅斯一直是一個非常虔誠、非常有宗教信仰的國家。他也明確表示，他自己也常閱讀《聖經》。
請記住，我並不是說普丁認為這一切都是宗教亂象。但重要的是，我們要認真看待國家領導人的世界觀，因為他們如此重視這些世界觀，以至於他們願意分享、利用、將其工具化，甚至將其武器化。
所以這究竟意味著什麼，我們可以就此展開討論。但有趣的是，普丁長期以來一直反覆發表這類言論。例如，早在2000年代，他就說過：“我的飛機裡有一本《聖經》，我經常坐飛機。”
每次搭飛機，我都會帶上繡著圖案的聖像和聖經，所有東西都在那裡。更重要的是，在他看來，東正教是俄羅斯帝國政治道德的基石之一。他說，教會在俄羅斯一直扮演著舉足輕重的角色，它是一個國家機構。
它扮演著道德學校的角色，甚至教會的行政職能也至關重要。在現代世界，除了教會，也只有東正教教會，能夠填補這種精神真空。這是下一個引人入勝的步驟。普丁自就任總統以來就再次發表了相關言論。
2000年，他將俄羅斯東正教基督教作為取代他眼中已經破產的共產主義國家意識形態的方案。普丁曾說：“十月革命後，國家不遺餘力地摧毀我們的精神和宗教根基，並且在追求這一目標的過程中毫不動搖，手段殘忍。”
俄羅斯首席歷史學家如今公開譴責蘇聯的無神論。許多教堂被夷為平地。當時，國家試圖建立一種準宗教，用《共產主義法案》的道德準則取代《聖經》。普丁說，這招行不通。
這也是他訪問戴維營拜訪布希總統時引用的演講稿。你或許還記得布希當時說的那句名言：「我看著他的眼睛，彷彿看到了他的靈魂。」我不確定這是否屬實，但你可以看出，普丁這位欺騙大師——他曾是克格勃官員，一位欺騙大師——也用這種語言來蒙蔽西方。
但這不僅是吸收西方，也是為了創造屬於他自己的東西。 2007年，普丁並非與布希總統會面，而是與瓦爾代國際辯論社（普丁的重要平台）的與會者會面時，被問及俄羅斯的新使命是什麼，俄羅斯應該向境外傳播何種理念。
他再次提醒在場的商人、巨頭、政客等，俄羅斯帝國的基本原則是君主制的理想、與人民的聯繫以及東正教。普丁在2007年也說過同樣的話。你們是俄羅斯主義者，儘管這些顯然是俄羅斯帝國的基石。這與沙皇尼古拉一世在1833年為應對十二月黨人起義並試圖動員社會團結在沙皇周圍而提出的“民族性、東正教、專制、民族性”的三位一體論調遙相呼應。
有趣的是，我們從他的演講中還發現，早在2000年至2008年間，普丁就多次提及亞歷山大一世。普丁說，亞歷山大一世作為拿破崙的征服者、一位具有前瞻性的戰略家和外交家、一位肩負歐洲乃至世界安全發展重任的政治家而載入史冊。
所以對普丁來說，亞歷山大一世是一位歐洲沙皇，一位曾下榻巴黎凱旋門的沙皇，一位在歐洲備受愛戴和尊敬的沙皇，正如他所希望的那樣。同時，早在那個時候，普丁就對沙皇制度的另一層意義——尼古拉一世——抱持著濃厚的興趣。
是沙皇亞歷山大的繼任者，也就是他的弟弟，顯然是一位截然不同的沙皇，一位更專制的沙皇，他提出了民族主義的概念。有趣的是，他提出這個理念並非在2008年格魯吉亞戰爭或北約擴張之後，而是在俄羅斯自身遭受襲擊之後，例如2002年莫斯科恐怖襲擊、2004年別斯蘭事件以及其他一些事件之後，他感到自己必須為他的社會展現一種強大的力量。
對沙皇亞歷山大一世和尼古拉一世的尊崇，以及新建紀念碑的興建，與對俄羅斯東正教的大規模捐贈和新教堂的建設密切相關。普丁由此成功地建構並傳播了這一新的中央國家意識形態，將俄羅斯的歷史經驗與未來的輝煌聯繫起來。
我們可以說，目前為止一切順利。第二階段，
>> 貝婭特麗絲‧德‧格拉夫：激進化進程的下一步，也就是第二步，是普丁如何利用俄羅斯帝國和基督教的過去，動員社會圍繞著他的新使命。他已經制定了使命，現在他必須動員社會，於是他回顧了輝煌的過去。
正如他所說，如今我們不再壟斷意識形態，我們把孩子連同水一起倒掉了，我們不再關注愛國主義，簡而言之，沒有人為此做任何努力。至少在俄羅斯帝國，這曾是教會的領域。因此，在2012年和2013年，他明確地認可並倡導帝國東正教思想在擴張帝國版圖中所扮演的角色。
普丁所指的俄羅斯在歷史上的獨特角色，其意義逐漸清晰起來。普丁認為，俄羅斯東正教曾為俄羅斯國家的發展提供了支持。他認為，正是真誠而堅定的信仰，幫助我們的先輩們共同克服了最艱難的考驗。道德提升和文化發展的經驗，一直是東正教遺產不可或缺的一部分，它將各個民族團結起來，共同發展壯大，並使他們共同屬於東正教傳統。
有趣的是，早在2003年，就有人提到拜占庭帝國，它取代了羅馬，君士坦丁堡是第二個羅馬。拜占庭帝國隨後將王位傳給了神聖俄羅斯帝國，莫斯科是第三個羅馬。這種說法在2003年就已經出現，但當時聽起來仍然夠全面。當普丁在一次採訪中談到這一點時，採訪者說：“我們知道神聖俄羅斯是第三個羅馬。”
總統先生，您眼中的神聖俄羅斯如今是什麼？普丁說，俄羅斯曾是殘酷無情的社會實驗的對象，而這一切又歸咎於共產主義，但事實證明，俄羅斯人民的精神信仰是無法被摧毀的。數千年來，俄羅斯發展成為一個多民族、多宗教的國家。
但在同一次訪談中，普丁也表示，當我們談到「神聖俄羅斯」時，我們指的是傳統的復興，我們文化道德基礎的復興。這並不意味著國家不應該現代化，它必須現代化、高效且強大，所以它既是傳統，是基督教，也是面向未來的，這就是他眼中的「第三個羅馬」。
因此，至少在俄羅斯社會，它仍然以一種溫和的方式被表達出來。然而，在2003年格魯吉亞和2004年烏克蘭發生顏色革命之後，提及神聖俄羅斯帝國就帶了更具威脅性的意味。拜占庭帝國的遺產再次被用來為普丁2004年的競選合法化，並在2012年再次被用來為他鎮壓2011年爆發的抗議活動辯護。
最重要的是，這標誌著第二階段的結束，即俄羅斯進一步向克里米亞擴張，時間是2014年2月至3月。 2014年12月，普丁解釋了他對神聖俄羅斯帝國的信任。他認為基督教是一種強大的精神紐帶，它幫助將廣闊的東方和斯拉夫世界的各個部落和部落聯盟納入俄羅斯民族和俄羅斯國家的創建中。
現在他更進一步。這一切使我們能夠說，克里米亞，即古代的赫爾松涅斯山脈和塞瓦斯托波爾，對俄羅斯具有無比珍貴的文明神聖意義。正如耶路撒冷的聖殿山對伊斯蘭教和猶太教信徒的意義一樣。 2015年，他提出了俄羅斯作為獨特國家文明的帝國目標，並追溯到基輔羅斯的統治者弗拉基米爾大公。
弗拉基米爾大公注定要成為一位偉大的統治者，他的選擇極具遠見卓識，也極度負責。他成為了俄羅斯發展成為獨特國家的來源。皈依基督教源自於弗拉基米爾大公對祖國的深切熱愛。因此，請記住，早在2000年，普丁就已將拜占庭帝國的雙頭鷹重新啟用為俄羅斯國徽，正如上圖所示，這體現了拜占庭神聖權力與世俗權力並存的傳統。
但他現在走得更遠了。例如，你可能見過這張照片：2018年，他訪問了阿索斯山，站在普羅托頓寶座上，薩西迪安主教自詡為新的東正教皇帝。同年，當他再次就任俄羅斯聯邦總統時，克里姆林宮大廳裡響起了氣勢恢宏的音樂。
禮炮齊鳴，在樂團演奏《榮耀之歌》的尾聲，為沙皇獻上生命，歡欣鼓舞的俄羅斯民眾在紅場上為新加冕的君主高唱：“沙皇萬歲！”合唱團演唱這首歌的地方，距離昔日沙皇加冕之地僅咫尺之遙。
這首歌的創作靈感源自於19世紀尼古拉一世委託創作的樂曲。當時歐洲大部分人對此並不十分在意，但我不太確定他今晚是否在場。最早指出這一點的人之一是美國前大使邁克爾·麥克福爾，他認為普丁這位「不太偉大的」人物正日益把自己塑造成一位沙皇。
>> 貝婭特麗絲·德·格拉夫：如果我們分析一下我們解讀過的普京的演講，就會發現，這位“偉大的普京”實際上深受彼得大帝、亞歷山大三世，甚至是“恐怖的”凱瑟琳大帝的影響，而不再像以前那樣明顯地效仿亞歷山大一世了。歐洲人其實是一群以頗具影響力的商業巨頭康斯坦丁·馬洛維耶夫為首的保守派俄羅斯人。
他們對此表示讚賞，並宣稱這一刻標誌著總統成為了俄羅斯君主立憲制國家的沙皇。簡而言之，普丁不僅挪用了對該地區其他國家同樣具有史前意義的歷史——即基督教化的基輔羅斯的歷史。
他也利用歷史將自己塑造成一個新沙皇社會，妖魔化敵人，為暴力行為辯護。這就引出了第三階段：妖魔化敵人。 2017年在雅爾塔豎立亞歷山大三世的新雕像，也極具象徵意義。
>> 貝婭特麗絲·德·格拉夫：第三階段。從2013年、2014年開始，普丁明確宣稱效忠於源自帝國時代的東正教和精神價值觀，並將這種效忠作為領土擴張合法化的關鍵論點之一。因此，「第三羅馬」理念如今已演變為一項地緣政治計畫。它不再只是神學理論，不再只是神話的構建，也不再只是社會心理層面的自我標榜，而是一項地緣政治計畫。
在亞歷山大·杜金等人的協助下（儘管他們不如普丁本人重要），普丁早在2001年就開始談論此事，但在2013、2014年，他更進一步，提出了在俄羅斯自治民族統治下，大俄羅斯人、小俄羅斯人和白俄羅斯人共同組成的統一俄羅斯身份認同。
在與奧利佛史東談論烏克蘭、澤連斯基和克里米亞問題時，你或許還記得2019年的那次訪談。普丁將他的極端民族主義與基督教東正教作為俄羅斯國家意識形態的排他性觀點聯繫起來。而下一步，就是他在我之前提到的那篇文章中闡述的地緣政治和領土擴張計劃——7月21日俄羅斯人和烏克蘭人的歷史性聯合。
同樣，沒有人真正理解他這麼做的原因，為什麼他要扮演歷史老師的角色，但這卻服務於他激進化的目標。僅僅半年後，他就發動了對烏克蘭的無端入侵。儘管他提出了毫無根據的「去民族化」必要性論調，但普丁在2月24日後的聲明卻帶有濃厚的帝國主義意識形態色彩。
他說，如果我們不依賴俄羅斯各民族文化的基本價值觀，我們就無法鞏固我們的社會；沒有鞏固，一切都會分崩離析。我們必須捍衛自身，為之奮鬥，這是顯而易見的。彼得大帝式的21世紀弗拉基米爾大公只不過是奪回他們眼中理當屬於自己的東西。
他們極大地渲染了戰爭，將其從領土爭奪提升到善惡之間的形而上學鬥爭，變成了一場為捍衛俄羅斯靈魂而與納粹作戰的戰爭。這種觀點不僅體現在普丁本人的言論中，也體現在推特上的國家宣傳節目以及戰場上的士兵的言行中。
你可以透過推特即時關注士兵們的推文。 2022年3月6日，入侵兩週後，俄羅斯和烏克蘭東正教教堂慶祝贖罪主日，標誌著進入大齋期所需的贖罪時刻。莫斯科宗主教基里爾發表了講道。
他說，如果人類接受罪惡，接受對上帝律法的違背，如果人類承認罪惡是人類行為的一種方式，那麼人類文明就將終結。同性戀遊行旨在表明罪惡只是人類行為的變體。任何想要加入西方國家行列的國家現在都必須組織同性戀遊行，我們已經進入了一場超越物質層面、關乎形而上學意義的戰鬥。
許多這類演講，那些地獄般的演講，諸如硫磺從天而降之類的言論，都與這些演講有關。或許在更早的時候，例如19世紀或法西斯主義時期，在他們眼中，這些言論與性變態、同性戀有關，而且帶有很強的肉體色彩，非常怪異。
隨後，普丁在九月簽署了一項條約，旨在吞併烏克蘭州、頓內茨克、盧甘斯克和赫爾松-扎波羅熱，而不僅僅是佔領。他發表了一篇措辭激烈的演講，猛烈抨擊西方精英的獨裁統治。他宣稱，這種對人性的徹底背棄、對信仰和傳統價值的顛覆，已經變成了一種反向的宗教，西方已經變成了撒旦教。
>> 貝婭特麗絲‧德‧格拉夫：這就引出了激進化的最後一個階段。擁抱末世論的弗拉基米爾王子實際上正在與撒旦作戰。 2002年，敵人在YouTube和Twitter的影片中被妖魔化，帶有基督教帝國主義色彩。俄羅斯問題專家朱莉婭·戴維斯在推特上描述了她所看到的俄羅斯國家媒體是如何被幕後操縱者指示，從普京荒謬的“入侵俄羅斯是為了對抗納粹”的說法，轉向更加荒謬的“對抗撒旦教徒”的說法。
這不僅是國家電視台為了提高收視率而進行的鬥爭。普丁本人越來越多地使用末世論的語言，早在2019年他就曾提及世界末日。他也表示，任何侵略者都應該明白，報復是不可避免的，我們最終都會被消滅。
但我們這些殉道者，正如經文所說，將升入天堂，而他們卻將滅亡，因為他們甚至沒有時間懺悔自己的罪過。這就是末世之戰。 2022年，末世之戰的論點成為入侵烏克蘭的根本論點之一。普丁在莫斯科的一個火車站，對著成千上萬的聽眾，引用了約翰福音15章中耶穌的話語，對基督教福音進行了極大的扭曲。
但他並沒有為他的子民獻出生命，而是呼籲他們為俄羅斯民族犧牲。他說，我們在烏克蘭頓巴斯地區發起的軍事行動的主要目標和動機，就是為了讓那裡的人民擺脫種族滅絕的苦難。我還記得聖經中的一句話：“人為朋友捨命，人的愛心沒有比這更大的了。”
總而言之，普丁已經完成了他的意識形態激進化進程，最終階段是號召民眾自我犧牲，救贖曾經迷失的俄羅斯靈魂，建構救贖藍圖，並將自己塑造成一座地下墓穴。你可以在這裡看到這一切。我們可以說，如今的俄羅斯是限制者。
如果我沒發音錯的話，這個字在「第三羅馬」概念中指的是統治者，也就是國家，它支撐著國家，抵禦著權力、邪惡勢力、撒旦的勢力，直到基督降臨。這個字意義強烈，充滿末世論色彩。 「cathon」在歐洲歷史上是一個非常常見的修辭手法，直到1806年，神聖羅馬帝國的皇帝才被視為「cathon」。
但它在1806年解散了，現在普丁正試圖復興它。所以，它即將終結。在我們的研究中，我們重建了普丁如何在演講中將東正教與帝國結合起來，以及這種用法如何隨著時間推移而演變，並從中可以看到一種激進敘事的形成。
我們可以看到，普丁建構了新的國家意識形態，其措辭仍帶有某種程度的溫和、中立和包容性，然後從2003年、2004年開始動員社會團結在神聖俄羅斯帝國的使命之下。之後，在2011年後，他逐漸孤立並妖魔化敵人；到了2014年之後，他又將這種武器化的激進神聖帝國意識形態融入到一個宏大的形而上學體系中，在這個體系中，死亡和戰爭被視為崇高的使命。
當然，這一切，以及對這些演講的關注究竟意味著什麼？它需要與其他解讀和解釋結合。普丁也是個極端的竊國大盜，也是克格勃的親信。然而，我同意凱瑟琳·貝爾頓的觀點，即普丁及其手下所進行的那些影響力行動，正如凱瑟琳·貝爾頓所言，其動機絕不僅僅是為了謀取私利。
因此，我認為，普丁僅僅為了斂財而採取這些行動的理論不足以解釋正在發生的事情。接管國家、攫取資金本身並非最終目的，貝爾頓再次強調，這是一種在國內實行威權控制、削弱西方體制以彰顯其獨特性和偉大性的機制。
所以，我和尼爾斯所做的，或多或少都印證了凱瑟琳·貝爾頓的觀點，以及其他許多關於普丁既是克格勃領導人，又是黑手黨頭目，又是掌權的竊國大盜，但他同時也是一位意識形態領袖。而這種意識形態與展現神聖的帝國權力息息相關。
我再次聲明，我並非斷言普丁是宗教狂熱份子，我又怎能斷言呢？我們對此並不了解。宗教、政治和戰略遠比這種簡單的解釋複雜得多，彼此交織得也更加錯綜複雜。而且，普丁不是恐怖分子，他是國家領導人。他受到的約束和限制比拉登等恐怖分子嚴格得多。
但是，身為歷史學家，我們現在知道，希特勒、史達林、賓拉登說的大部分話，他們也都付諸實踐了。所以，如果有人這樣認為，為什麼還要認真看待普丁呢？嗯，為什麼不認真對待他呢？但我們必須非常謹慎地對待他。這也是我想請各位發表看法的地方。
所以，作為一名研究者，首先是在口述歷史領域，採訪官員時，當然，你永遠不必完全相信他們所說的任何話。但我的回應是，真假真的很重要嗎？普丁的那些神話或許真實地表達了他的信念，或許並非如此，但無論如何，它們持續存在，被使用了超過20年，而且它們並非事實陳述。
顯然，他在說謊。但這些敘事意義重大，它們被持續不斷地宣傳和傳播，這一點也至關重要，其背後既有國內權力爭奪的驅動，也有對國外政治局勢惡化的預期。從這個角度來看，我們應該將入侵烏克蘭視為走向帝國東正教激進化的最後一步，其中涉及天堂與地獄、撒旦教和衰敗，旨在投射這一黑暗預言，而普丁播撒死亡和毀滅的種子正是這一預言的體現。
那麼，普丁的激進化進程會把我們引向何方？它要麼將我們引向徹底的毀滅——這種情況已經在烏克蘭發生——要麼將我們引向激進化理論的啟示：反烏托邦式的觀點最終是不可持續的，它們只會導致死亡和毀滅。然後呢？
因此，至少身為一名恐怖主義研究者，我自己一直秉持著激進化研究的洞見：我們需要從某些方面找到希望。我的意思是，一切不可能只以爆炸、死亡和衰敗告終。所以，我們（不只是我）以及其他研究者從激進化理論中獲得的希望是：激進化的反面並非必然是去激進化。
人們幾乎不可能真正擺脫極端思想，無論那是什麼。相反的情況是「污染」。污染是指對所設想的反烏托邦景象、所設想的偉大成就、以及在信徒中喪失合法性的漸進式、漸進式但不可逆轉的腐蝕，而這可能導致普丁的失敗。非常感謝。
湯姆：非常感謝。電視開著嗎？餵，電視開著嗎？是的，非常感謝您精彩豐富的演講。在正式開始提問之前，我想先說幾句，可能有點雜亂。一部分是想對演講者說幾句，一部分是想問您一些問題。
第一個問題是關於工具化。我認為我們應該思考一下，這裡所說的工具化究竟是指哪一種？是針對誰的工具化？還是針對整個俄羅斯民眾？當然是，但究竟在多大程度上是針對俄羅斯民眾的？
那麼，這在多大程度上是針對某些菁英階層的工具化行為呢？或者，這也是普丁有意為之，旨在使自己與某種既有的或正在形成的國家意識形態保持一致，並試圖利用這種意識形態？第二個問題，我認為，這本身就是一個認識論上的挑戰，就是試圖理解普丁本人。
我認為你說的很對，在某種程度上，我們或許可以認為弄清楚他自己是否真的相信這一點並不那麼重要。但我想，就像我們所有與這類領導人打過交道的人一樣，像我接觸過的希特勒，還有史達林，以及普京，或是你們說的恐怖分子。
當然，從某種意義上來說，了解激進化過程也很重要。那麼，我們究竟能做些什麼呢？這其實不僅僅是關於你，而是關於我們所有人的問題：弄清楚這個特定個人或這些領導人的激進化過程是如何運作的。
接下來要說的是，我們已經討論和聽到了很多關於軌跡、最後階段、最終階段的內容。這裡的問題是，這真的是你提出的最新階段，還是最終階段？也許這也與污染等問題有關。
那麼，普丁未來的發展軌跡究竟如何？或許，這最終引出了污染問題。這是否……？我認為您說得完全正確，我們或許可以看到污染的最初跡象。正如我們從過去的案例中所了解到的，這個過程可能極其緩慢。
我的意思是，以二戰為例。看看這場戰爭持續了多久，有多少人喪生，在疫情擴散過程中，仍然有數百萬人死亡。而且我們甚至知道這個過程，例如，我指的可能不是對普丁的讚揚，而是對前線士兵的讚揚。
這已經是一個污染過程，還是一個激進化過程？當然，幾乎必然地，這取決於個人，但這些是我初步的看法。你可以立即回應，但並非必須。你想回應嗎？還是我們應該敞開心扉地談談？
>> 貝婭特麗絲‧德‧格拉夫：先簡單說幾句，然後我再展開討論。因為這讓我想到，謝謝你們提出的這些非常好的問題。當然，這些問題確實需要提出，但我無法完全回答，尤其是最後一個問題，我也無法回答普丁的信仰有多根深蒂固，或者它在俄羅斯社會中有多大的影響力。
因為我沒有進行過，我們也沒有進行過那項研究。我們不知道，很多人也不知道俄羅斯人對這些說法的接受程度有多高。另一方面，他們根本不反對這些說法。他們根本不反對。而且，我們從最新一期的《東歐歷史》雜誌上了解到，一些令人震驚的案例，涉及一些在俄羅斯有親戚的烏克蘭人，甚至是他們的父親或兄弟。
所以他們與俄羅斯人有直接聯繫，卻對親屬們完全脫離社會現實感到震驚。這些親屬們完全複製普丁的言論，對烏克蘭正在發生的事情漠不關心。因此，即使他們展示烏克蘭的破壞照片，在俄羅斯的親屬也根本不相信。
這種情況一直持續到今天。這就是我想說的話。
湯姆：非常感謝。我相信現場觀眾一定有很多問題和評論。
>> 貝婭特麗絲‧德‧格拉夫：後面有人。
>> 發言人3：非常感謝您精彩的演講。您的演講讓我思考了一個與世界格局相關的問題，因為我一直想知道，對世界而言，最危險的事情是什麼？
是俄羅斯、中國還是伊斯蘭教？我至今的答案是伊斯蘭教，因為它是一種意識形態，人們認為死後會上天堂，所以他們不怕死。當你不再懼怕死亡時，你就能為所欲為。
現在，當我想到普丁也相信天堂，認為有來世，而且他最終會升天時，這就帶來了類似的危險。對我來說，這真的動搖了我的信念，因為在我看來，中國並非在為來世或天堂之類的東西而戰。
但你認為他真的有那麼大的風險，會因為他認為自己能上天堂而炸毀一切嗎？
湯姆：謝謝你的提問。我相信你這個問題是想問伊斯蘭主義意識形態，而不是伊斯蘭教本身。
>> Beatrice De Graaf：是的，謝謝。
關於普丁意識形態的危險性。這也是我今天發表這篇演講的原因之一。再次強調，這篇演講的內容是我們從普丁的演講中得出的結論。所以我無法斷言普丁本人是否真的相信自己會上天堂或下地獄。但他自2000年以來就一直在宣揚這類言論，並以此來動員和麻痺俄羅斯社會，使其對苦難麻木不仁，甚至煽動他們做出犧牲。
所以，我認為他說話和做事的方式所產生的影響，我們所有人都能感受到。而且這已經證明是危險的，不僅對世界而言，首先對烏克蘭人而言更是如此。
>> 湯姆：還有其他要點和問題。
>> 比阿特麗斯·德·格拉夫：那裡有個女人。
湯姆：對，就是這裡。
>> 發言人4：是的，您發表了評論。我很喜歡。這很精彩。謝謝。您在最後談到了激進化階段之後會發生什麼，例如當出現失敗時——普丁在烏克蘭確實遭遇了挫折——以及之後會發生什麼，最終結果會如何。也許我想聽您再多談談這方面。
>> 貝婭特麗絲·德·格拉夫：是的，謝謝。這是一個非常重要的問題。我將以恐怖主義激進化研究者的身分來回答這個問題，而不是以俄羅斯問題專家的身分。當然，有些人或許能從您研究希特勒政權末期的經驗中有所貢獻，但從激進化研究的角度來看，正如我所說，激進化的反面幾乎不可能是去激進化。
人們或許會放棄激進的行為，但他們仍然會擁護激進的信念和思想。所以我並不是說我們必須說服俄羅斯人或普丁放棄他們末日般的激進信仰。他們不會這麼做。但我們看到的現象，就像拉登的例子一樣，就像德國右翼極端主義的例子。
我看到，在我親自研究過的東德末期史塔西（Stasi）辦公室裡，這種世界觀，這種烏托邦式的世界觀，正日益轉變為反烏托邦式的世界觀，而且這種世界觀已經不再合理。西方更加富裕了。恐怖分子之間互相爭鬥，內訌不斷。例如，ISIS就是如此。
伊斯蘭國走向衰落的原因之一是，他們宣稱的末日，也就是「喙之戰」（他們甚至以喙命名了一種光澤劑，聲稱將在未來兩三年內爆發），最終並未發生，因此人們開始退出該組織。
那麼，最後的決戰在哪裡？天使和精靈在哪裡？真主何時降臨？為何它沒有突然發生？為何西方勢力獲勝？為何聯軍能夠取勝？但你需要明白的是，對於這種“污染”，我們需要反制力量，需要與之抗衡的力量，才能真正讓人們明白，不是我們的想法有缺陷，而是它根本行不通。
所以，你無法從意識形態或理性上說服他們，讓他們相信自己的想法是錯的。試試看跟新納粹分子辯論，或是跟極端分子辯論，根本行不通。但你可以嘗試證明（而且這種證明已經有人做過，而且一直在發生），他們的想法根本無法付諸實行。
這就是俄羅斯人正在目睹的。沒有什麼偉大可言，也沒有什麼獨特性。制裁確實產生了影響。世界不再喜歡他們，烏克蘭人也不再是他們的兄弟。情況正在惡化。但你需要一股反制力量來讓他們認清這一點。
>> 湯姆：我的意思是，就納粹德國而言，我完全同意。
我的意思是，我認為關於事物如何逐漸演變的問題，並非非此即彼。人們開始提出問題，事物開始變得反烏托邦化，而這種認知如何轉化為行為模式的改變，才是關鍵。我認為，在某種程度上，這比探討去極端化問題（或像歷史研究中經常做的那樣）更有意義。
這幾乎變成了一個道德問題：為什麼這些人不徹底與過去劃清界線？等等，這個問題總覺得有點不合時宜。另外，如果不介意的話，能否也介紹一下自己？我注意到後面有一位男士，穿著一件可能是鮭魚粉、粉紅色或其他顏色的襯衫。
>> 哈桑：大家好，我是哈桑，來自巴基斯坦拉合爾，是一名大二學生。我的問題是關於激進化的。我成長於巴基斯坦恐怖主義猖獗、激進化盛行的時期，雖然現在這種情況有所緩解，但隨著塔利班在阿富汗捲土重來，激進化問題是否還會重現？
我一直想知道，從為那些被極端化的人提供更好的選擇的角度來看，透過「污染」的方式是否更有效？還是用武力對待他們，讓他們明白他們不可能獲勝，或者他們所信仰的人最終會獲勝？
>> 貝婭特麗絲·德·格拉夫：是的，非常感謝。這就是推拉因素的問題。一方面，它源自於人們內心深處對他們的認同。這些認同是無法實現的，是遙不可及的。因此，這本身就是一種內部污染和腐蝕的根源。
如果你給他們一條出路，一條出路，一個更好的未來，更好的選擇，比如讓「伊斯蘭國」的外國武裝分子回到荷蘭，回到德國，或者向土耳其自首，這總比死在「哈里發國」的砲火下要好得多。
所以對俄羅斯人來說，問題當然在於，必須先證實、先腐蝕他們。必須先用武力從內部瓦解他們，然後，也只有到那時，才能為他們提供一條出路。但如果我們討論的不是恐怖主義或個人恐怖主義，而是國家恐怖主義，那就非常困難了。
所以我覺得在這種情況下談論退出非常困難。當然，大家都知道俄羅斯最終不會從地圖上消失。因此，人們自然會主張談判和外交努力。這當然合乎邏輯，但前提是，他們世界觀的污染已經造成如此強烈的後果。
湯姆：謝謝。還有一個問題，
>> 阿納托爾·什梅列夫：您好，非常感謝您的演講。您沒能到場，我是阿納托爾·什梅列夫，胡佛研究所的俄羅斯策展人。您沒有過多談及普丁對蘇聯時期的看法。但我認為，他提及的那些主題非常重要，尤其是二戰的勝利，這其實是他許多意識形態的根本基礎。
在這場戰爭中，出現了一位手持蘇聯國旗的老婦人。在最初的幾個月裡，她成為了一個象徵。人們為她豎立雕像等等。就在不久前，梅利托波爾市的街道和廣場也恢復了蘇聯時期的名稱等等。
所以我想知道蘇聯時期在您的討論中扮演什麼角色。謝謝。
>> 貝婭特麗絲·德·格拉夫：是的，非常感謝。這是一個很好的問題。我們正在以此為基礎撰寫一篇新論文。事實上，當我們開始使用電腦程式並對普丁提及的歷史人物進行編碼時，他特別提到了沙皇，而不是蘇聯領導人。
他確實提到了一些關鍵事件，例如重大戰役，當然還有彼得格勒戰役的紀念活動，以及列寧格勒戰役等等。他提到的就是這些。這些內容都在我們的語料庫裡。我沒有提及這些，因為我們發現一個引人注目的現象：對沙皇的提及越來越多，而對納粹德國、對納粹的提及基本上保持不變。
我們現在正在研究的是2022年2月之後他所引用的歷史典故發生了什麼樣的變化。我認為你是對的。我們的直覺是，他現在當然站在納粹一邊，與納粹作戰，並且越來越多地利用這些老套的敘事手法來為妖魔化敵人辯護。但是，在入侵烏克蘭之前的20年裡，他提及最多的還是沙皇，而不是共產主義時期及其領導人，或者，抱歉，納粹時代的影響。希望在接下來的幾個月裡，這種情況會有所改變。
湯姆：這很有意思，因為努埃瓦的觀點當然也部分回應了先前關於發展軌跡以及事物仍在延續的問題。所以，你和尼爾·史特勞斯會得出什麼結論，真的很有意思。這又引出了另一個問題。
>> 羅傑·邁爾森：羅傑·邁爾森，芝加哥大學和胡佛研究所訪問學者，我認為讓我印象深刻的是，一個有才華的政治家顯然會試圖利用他文化中的任何東西來吸引人民。
但你講述的是一個不斷強化利用傳統價值觀和宗教，並以外國威脅為由維護君主制的故事。而最重要的是，政府採取了強硬的應對措施，越來越多地援引歷史和宗教思想來為國家暴力和暴力鎮壓反對派辯護。
似乎應該針對您提到的「哪些方面」提出這個問題，但我感覺他的意識形態激進分子在不同時期都有升級。而這些時期似乎都與各種挑戰有關。其中大多數挑戰聽起來都與國內或鄰近國家的民主有關，大家都明白，像烏克蘭這樣的斯拉夫國家實行民主，會讓他更難在俄羅斯這樣一個成功的民主國家裡繼續獨裁統治。
我只想說，我希望你能把過去一年發生的事情分開來看，因為如果他犯了錯誤，比如去年二月發動戰爭，認為這很容易辯解，因為會迅速取得勝利，而每個人都喜歡勝利者，但事實並非如此。
現在他顯然出於某種既得利益，聲稱這場戰爭代價無窮無盡，而且他會不遺餘力地支持任何支持俄羅斯參戰的論點。打這場戰爭的代價顯然會為武裝份子提供正當理由，但在他發動烏克蘭戰爭之前，我理解的對嗎？是俄羅斯國內外的民主挑戰刺激了他的言論，促使武裝分子升級行動？還是另有其他原因？
>> 貝婭特麗絲·德·格拉夫：是的，再次感謝。這也是我們正在調查的問題，究竟是什麼觸發了這些激進化進程？同樣，如果無法採訪恐怖分子、極端分子或激進領導人本人，或無法查閱檔案，就很難知道答案。所以我們正在做的，是製定計劃、梳理時間線，試著校準那些演講。
我們發現，國內因素，即國內對民主化的呼聲，引發了這些激進言論。蘇聯解體、示威遊行增多、2011年事件引發了大量後續演講、經濟停滯以及普丁親信不斷攫取權力。因此，我認為在我們目前的討論中，普丁的大部分言論都有其道理，因為他只是在回應北約擴張等議題對他的指責。
這的確也是原因之一，但普丁也看到了積極的契機。他認為梅克爾退出德國政壇是一個機會，可以藉此機會插手。他也看到了川普的崛起，認為這是鞏固自身權力的途徑，並認為如果川普能夠讓他吞併克里米亞，那麼他甚至可以進一步擴張勢力範圍。
所以，促使他走向激進化的因素遠比簡單地說是北約或某個愛好和平的勢力要複雜得多，也更具層次性。而且，他在入侵烏克蘭之前就已經開始使用那些激進的末世論調，而不僅僅是在入侵之後。
>> 湯姆：但我認為，從你剛才所說的內容中，還有一點非常有趣，那就是超越了他自身激進化的問題，那就是他顯然經常誤判自己的工具化傾向。
我的意思是，他誤判了安格拉·默克爾，但我們之前看到了阿索斯山的照片，也許重點是，這不僅僅是一個願景，或者說這不僅僅是為了俄羅斯民眾的工具化，而是旨在動員他認為的更廣泛的俄羅斯世界的民眾。
這是試圖用這些說法來拉攏他們，而從你在這裡提出的內容中，我們真正能學到的是，他實際上經常誤算或誤判這些工具化手段，因為他預期，例如，烏克蘭人民和俄羅斯鄰國其他地區的人民的行為方式與後來發生的情況截然不同。
>> 貝婭特麗絲·德·格拉夫：是的，但下一步是，如果他判斷失誤，他會回頭嗎？他會收回之前的步驟嗎？不會，這正是我非常擔心的地方。如果可以的話，我想問在座的各位，俄羅斯有很多傑出的專家，他們都是俄羅斯歷史的權威，對於激進化的軌跡，還有其他不同的觀點嗎？
你注意到這一點了嗎？我非常重視你對納粹相關內容的評論，為什麼它們沒有出現在這個故事裡？這方面也確實有故事可講，但它並沒有像對沙皇和神聖羅馬帝國的提及那樣頻繁出現，而後者是一個持續存在的因素。還有其他評論嗎？誰願意回答這個問題？
>> 貝婭特麗絲‧德‧格拉夫：當然，還有其他問題嗎？
>> Tom：沒錯，或是後面還有人有其他問題或意見嗎？
>> 大衛‧伯基：謝謝，我是胡佛研究所的研究員大衛‧伯基。我的問題是，俄羅斯領導階層中還有其他人也持有這些觀點嗎？我這麼問的原因是，如果普丁因為某些原因不再掌權，我們認為他的繼任者會繼續持有這種意識形態和末世論觀點嗎？
>> 貝婭特麗絲·德·格拉夫：是的，非常感謝。我們也收集了一些馬特維耶夫和拉夫羅夫的講話，他們的演講都遵循同樣的軌跡，都取決於普丁的言論。所以，我可能無法回答你的問題，如果普丁下台會發生什麼事？
他是推動這一切的主要推動者，但他的索洛維茨基同夥也幫了他不少忙。正如你所看到的，我非常同意凱瑟琳·貝爾頓的觀點，即索洛維茨基同夥是普丁的人。所以如果他退出，就會有另一個人站出來，我認為他也會走同樣的路。
所以，就目前而言，我不認為普丁倒台後俄羅斯的行動方針會發生翻天覆地的變化。另一方面，這可能成為引發污染的重大導火線。如果這位「卡捷瓊」（Katechon，指普丁的聖人）突然去世或被推翻，那麼他可能並非不可戰勝，就像巴格達迪被美國人擊斃或自殺那樣。
但他解釋了他這麼做的原因，這是一起重大的污染觸發事件，所以我們的領導人並沒有那麼神聖，他也不是無敵的。
湯姆：重點就在這裡。
>> 史蒂夫羅：我叫史蒂夫羅，我只是社區裡一個膽怯的成員，沒有任何真正的專業知識。
>> Beatrice De Graaf：抱歉，羅先生。
>> 史蒂夫羅：我想知道，你是否認為在某個時候，俄羅斯的宗教領袖們最終會說，夠了，你們根本就不是在代表基督教，而我們會有勇氣站出來說，不，停止這一切。
>> Beatrice De Graaf：非常感謝你的提問，我的回答是絕對不會，他們永遠不會這麼說，因為，有趣的是，我們西方人生活和工作很大程度上是建立在正義戰爭理論之上的。
邁克爾·威爾遜對此進行了廣泛的論述，實際上，這種觀念已經制度化並根深蒂固地存在於所有約束性的規範和價值觀之中。它們源自於正義戰爭理論，源自於托馬斯·阿奎那、奧古斯丁、斯科拉斯基等人的思想，並傳播到西方。因此，這很大程度上意味著，世俗權力與一套意識形態體系、原則、規範和規則之間存在著關聯，這些原則、規範和規則決定了何時可以發動戰爭，何時不可以。
確實如此，這在俄羅斯東正教信條中並不存在。東正教理論中沒有「正義法律」的概念，因為其理論是，如果皇帝、德皇或沙皇發動戰爭，那自然就是正義的，因為他知道自己在做什麼。他是至高無上的君主，他知道哪些邪惡勢力需要被制止。所以，雙頭鷹的象徵意義並非真正意義上的雙頭鷹。實際上，國家是歷史上主要的主導力量，教會必須遵循統一、和諧、交響曲──這才是國家的主要神學，是國家的根本教義。
你不能反對領袖，因為領袖擁有不受約束的神聖權力，所以西方幾個世紀以來形成的政教分離在俄羅斯並不存在。因此，你的問題是：對於俄羅斯東正教信徒來說，是否必須服從沙皇？
湯姆：很遺憾，我們時間快用完了。
但如果還有最後一個問題，或者說確實存在最後一個問題，我希望得到這個問題。如果有多個問題，我很樂意全部收集起來。
>> Amar：謝謝，我叫Amar，來自薩克拉門托，來學校參加另一個會議。所以別告訴他們。我的問題是…
在國際因素中，我認為美國的行為及其在海外的軍事冒險並非主要原因。你認為伊拉克戰爭和其他侵略姿態是否讓普丁感到自己被壓制？而且他有自己的軍隊，他完全可以發動一些邊境戰爭。
而我們當時遠在世界的另一端，離他的影響範圍更近。
>> 貝婭特麗絲‧德‧格拉夫：這是一個很好的問題。如果我們按時間順序來看，伊拉克戰爭始於2003年，反恐戰爭始於2001年後。我認為，在2001年和2004年，普丁對西方最為開放，也最為支持西方，他向美國開放了領土，允許美國在其境內設立基地，以便美國在伊拉克發動戰爭和進行反恐戰爭。
所以，這些年我一直在深思熟慮。現在，西方也像我一樣身處車臣，面臨恐怖主義的威脅，他們正在展現自己的力量。他們會允許我這樣做，我會被接納並承認為與美國類似的大國，如果我幫助他們，我也會得到回報。
所以我認為，那是一個特殊的歷史時期，一個特殊的窗口期，在那段時間裡，普丁其實認為自己與美國關係非常密切。美國在海外發動帝國主義戰爭，他也在做同樣的事情。所以，只要他自己也被允許這樣做，他就會為此鼓掌。
而當事實證明並非如此時，他反而更加敵視西方，所以我認為原因不止於此。因此，這個問題很難回答。此外，事實是，他是在2014年後幾年才在克里米亞發起這場運動，而不是在他總統任期的初期。
但伊拉克戰爭和反恐戰爭無疑地表明，在普丁看來，西方本質上是虛偽的。這就是西方的虛偽。所以他覺得，所有關於自由原則、人權的言論都是虛偽的，因為他們想做什麼就做什麼，那他為什麼不能也這樣做呢？
湯姆：很遺憾時間到了，我真希望我們能一直討論下去，但時間真的不夠了。非常感謝你帶來如此精彩的演講，這場深入的討論讓我們都受益匪淺。請大家再次感謝貝婭特麗絲·德·格拉夫女士蒞臨中心。
>> 比阿特麗斯·德·格拉夫：謝謝。
