採訪
「特朗普不是法西斯主義者」，歷史學家理查德·埃文斯爵士說。他認為將當前局勢與1930年代相比是無稽之談
歷史不會重演，但仍有令人擔憂的理由，這位著名的英國法西斯主義研究者說。他認為當今最大的困境在於移民問題。
阿蘭·楚克
Interview «Trump ist kein Faschist», sagt der Historiker Sir Richard Evans. Den Vergleich mit den 1930er Jahren hält er für Unsinn Die Geschichte wiederhole sich nicht, dennoch gebe es Anlass zur Sorge, sagt der renommierte britische Faschismusforscher. Das grösste Dilemma der Gegenwart sieht er in der Migration. Alain Zucker 18.10.2025, 21.45 Uhr
18.10.2025，21:45
這句話出自馬克‧吐溫（Mark Twain）的一句名言：
“History doesn't repeat itself, but it often rhymes.”
（歷史不會重演，但它常常押韻。）
你引的那句德文：「Die Geschichte wiederholt sich nicht, aber manchmal reimt sie sich, und ich denke, das ist eine gute Richtlinie, um die Gegenwart zu verstehen.」
意思是：「歷史不會重演，但有時會押韻——我認為這是一個理解當代的好原則。」
💡 含義解釋：
馬克‧吐溫這句話的重點在於：
-
歷史事件本身不會完全重複：每一個時代的背景、人物、科技、社會條件都不同；
-
但人性與社會動力會重現類似的模式：權力慾望、恐懼、群體偏見、民族主義、經濟貪婪等，會導致與過去「相似」的情節出現。
因此，他說歷史「押韻」而非「重演」：
👉 意思是：歷史事件之間雖不完全相同，但有可辨識的節奏、迴響與模式。
🧭 為理解當代的意義：
這句話常被引用來提醒人們：
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不要天真地以為「這次不一樣」；
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也不要機械地認為「歷史一定會重演」；
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而是要學會從歷史找出結構性的相似與差異，作為判斷現代危機的參照。
🧩 例子：
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1930年代經濟大蕭條與2008年金融危機：不同時代，但都有「投機膨脹→信任崩潰→國家干預」的節奏。
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羅馬帝國晚期的分裂與今日全球化秩序的瓦解，也有某種「押韻」的感覺——權力過度擴張、社會分化、外部壓力上升。
若你想，我可以幫你寫出這句話在中文裡更文學化的譯法與註解版本，像可放在評論或論文開頭的那種風格，要嗎？
聆聽
美國總統唐納德·特朗普與德國獨裁者阿道夫·希特勒有什麼關係？英國歷史學家理查德·埃文斯爵士認為，兩者毫無關係。
美國總統唐納德·特朗普與德國獨裁者阿道夫·希特勒有什麼關係？英國歷史學家理查德·埃文斯爵士認為，兩者毫無關係。
Bonnie Cash / Imago
**《週日新蘇黎世報》**：您有沒有想過，如果2024年7月13日唐納德·特朗普沒有轉頭，刺客的子彈擊中了他，會發生什麼？
**理查德·埃文斯爵士**：我寫過一整本書來證明，問「如果……會怎樣」是毫無意義的。一旦改變時間線上的一個變量，就會開啟所有其他變化的可能性。事實是，特朗普活下來了，現在他是總統。
儘管如此，這種所謂的「反事實歷史」目前正蓬勃發展——作為理解為何某事發生的工具。偶然性在人類歷史中有多重要？
這是更有趣的問題。偶然事件確實會發生，我們從自己的生活中知道這一點，但背景決定了其影響的意義。我總是想起卡爾·馬克思的那句名言：人類創造自己的歷史，但並非在自己選擇的條件下。這是偶然與更大力量的複雜交互，這些力量設定了行動範圍。
**《週日新蘇黎世報》的一篇文章**
**《週日新蘇黎世報》的一篇文章**
10月19日版
訂閱報紙
但難道沒有一些情況，讓人忍不住問，如果沒有某個人，會怎樣？比如希特勒。
有些歷史學家認為，如果英國沒有加入第一次世界大戰，德國就會獲勝，也就不會有納粹主義的崛起和猶太人大屠殺。但不能這麼說，因為無法控制所有其他變量。「如果……」的問題雖然有趣，但其適用性非常、非常有限。
回顧過去九個月，確實讓人感覺一個人能造成巨大影響——或破壞，視角度而定。
個人確實能產生重大的歷史影響，但他們無法擺脫歷史的更大力量。看看今天的美國，共和黨與民主黨之間的政治分裂多年來不斷加深。而且美國有悠久的民粹主義傳統，他們視政治體系為精英主導。如果要比較，特朗普屬於這一傳統，有許多其他例子。比如路易斯安那州的左翼州長休伊·朗，長期被視為美國最著名的民粹主義者。
但他無法在幾個月內把世界搞得天翻地覆。
我只是想說，特朗普不是獨一無二的現象。他是更廣泛發展的一部分。我們看到，儘管他各種主張，卻無法解決當前困擾西方的最大危機——俄羅斯入侵烏克蘭。特朗普試過各種方法，但無法施加影響。
但在加薩問題上，他做到了。
我們將看到，特朗普迫使哈馬斯和以色列達成的停火是否能維持。目前判斷是否實現和平還為時過早。交換俘虜和人質是良好的第一步。但許多問題仍未解決，從哈馬斯的解除武裝開始。目前，哈馬斯再次進入以色列軍隊撤出的地區，並公開處決被指控與以色列合作的人。這不是好的開端。
但特朗普上任九個月來，變化之大確實驚人。
是的。我們還有三年多時間……比如他國內政策的目標——用關稅刺激美國工業：特朗普無法將傳統工業帶回美國，底特律仍將是荒地。或者他否認氣候變化：世界大多數人持不同意見，並在中國影響下繼續減少大氣中二氧化碳的措施。特朗普影響這一點的能力有限。我認為他在很多方面活在過去。
有些人喜歡用歷史比較來誇大當前時代。比如將查理·柯克遇刺與納粹德國的國會大廈縱火案相比。這合理嗎？
不合理。1933年2月，一名甚至不是共產主義者的荷蘭人出於對德國政府未能解決大規模失業問題的抗議，縱火焚燒國會大廈，他很幸運。此前他多次嘗試都失敗了。但剛上台一個月的希特勒和納粹以此為由，不僅誣陷德國共產主義者，還立即中止公民自由。查理·柯克遇刺後並未發生這種事。
**阿道夫·希特勒上台時，據理查德·埃文斯爵士說，民主「根基非常淺」**：1933年在紐倫堡的獨裁者。
**阿道夫·希特勒上台時，據理查德·埃文斯爵士說，民主「根基非常淺」**：1933年在紐倫堡的獨裁者。
Hulton Archive
但美國政府已有試圖限制言論自由的行動。特朗普還向進步城市派兵。
我仍看不到與1930年代的平行。美國沒有立即取消所有公民自由。美國憲法已有200多年歷史，深深植根於政治文化。美國法院目前在各層級反擊。而在1933年的德國，民主僅從第一次世界大戰結束後開始，根基非常淺。
您如何描述當今時代？真的面臨新法西斯主義威脅嗎？
尋找與義大利法西斯主義或德國國家社會主義的平行是錯誤的。特朗普不是法西斯主義者。法西斯主義的核心是軍國主義：準備另一場世界大戰，決定讓所有男人穿上軍裝、接受戰鬥訓練等。這不是特朗普的做法，儘管美國政治體系陷入困境。社會嚴重分裂，妥協似乎不可能。這對民主機構是問題，但不應誇大危機。
1960年代的劇變是否是更好的歷史比較？
您肯定聽過這句話：如果你經歷了狂野的六十年代還記得，就說明你沒真正享受它……但說正經的。六十年代有政治暴力浪潮，比如針對甘迺迪總統、他弟弟羅伯特或馬丁·路德·金的暗殺。到目前為止，尚未有重要人物被暗殺，我希望保持如此。因此有差異。馬克·吐溫據說曾說：歷史不會重演，但有時會押韻，我認為這是理解當前的良好指南。
我們是否看到民主的根本合法性危機？
民主在世界部分地區無疑面臨壓力。強人崛起無處不在，無論是匈牙利的維克多·歐爾班、唐納德·特朗普，還是某些拉丁美洲國家的政治人物。非民主國家如俄羅斯和中國與威權民主國家如印度的合作也在增加。但我是樂觀主義者，不相信民主註定滅亡。特別是印度，我認為有強大的民主潛力。
您難道不疑惑，為何如今連分權或言論自由等顯而易見的民主原則都受到攻擊，卻沒多少人關心？
總是該問，民主究竟有何用。我認為人們仍希望在法律範圍內自由行動、思考和表達。他們也想要安全與繁榮。民主危機始於2007-2008年金融危機造成的全球經濟動盪。
冒昧地問：大多數人是否更想要繁榮而非自由？
這種概括很難。首先是和平。其次是繁榮、安全，以及在一定程度上自由表達、思考和行動的生活。
1989年轉折後，人們認為與中國等國充分貿易，這些國家會隨時間自動民主化。多么錯誤！
這確實完全錯誤。一個相當令人沮喪的認識。但相信弗朗西斯·福山的觀點——中國以外的共產主義崩潰意味著歷史終結，從此皆民主——也非常天真。歷史繼續進行，仍在發生。對像我這樣的歷史學家來說幸運，否則我們就失業了。
我們從歷史中學到什麼嗎？
在政治中，往往是錯誤的教訓——或僅是政治家想汲取的教訓。我可以舉例。1990年德國統一時，英國首相瑪格麗特·柴契爾召集歷史學家會議。所有人告訴她，德國統一無需擔憂。她仍試圖阻止，徒勞無功。大約十年後，東尼·布萊爾在入侵薩達姆·海珊的伊拉克前也召集歷史學家。他們勸阻入侵，但他不聽。有悠久傳統：我們歷史學家給政治家建議，他們卻忽略。
關於理解對歐洲最重要的衝突——普丁對烏克蘭的攻擊——政治家應聽從哪位歷史學家的建議？
弗拉基米爾·普丁不是第二個希特勒。他的野心限於盡可能恢復舊蘇聯及其邊界。不是透過意識形態擴張，而是擴大俄羅斯邊界。他明確認為烏克蘭人是俄羅斯人。他入侵時相信——基於對歷史的完全誤讀——烏克蘭人會歡迎他。他沒意識到烏克蘭民族主義在增長。現在是2025年，他在接管烏克蘭的任務上失敗了。他仍在嘗試，但前景不樂觀，代價巨大。
您不認為他計劃攻擊歐洲？
不。到目前他連烏克蘭都沒征服。他並非完全瘋狂，意識到攻擊北約對他非常不利。
另一個或許更讓公眾關注的衝突是加薩局勢。有人最近說，他一生中沒見過哪個衝突引起如此憤怒。您怎麼看？
有些人記憶短暫。我是指，反對越南戰爭的示威遠比反對以色列加薩政策的示威大得多。
儘管已達成停火，示威仍在繼續。
人們忘記很快。回想1930年代西班牙內戰，法西斯軍事政變推翻左翼政府，勝方建立極其暴力的獨裁。這在歐洲和美國引發巨大情緒。甚至有人自願為共和派參戰。
以色列被指控在加薩犯下種族滅絕……
以色列軍隊和政府在加薩犯下可怕行為。但不是種族滅絕。種族滅絕是因特定族群和宗教而故意殺戮。如果要找支持種族滅絕的文件，看1988年哈馬斯創建憲章，宣稱目標是殺害全世界所有猶太人。這才是種族滅絕！加薩人民不是獨立民族。以色列即使在內塔尼亞胡領導下，也無意殺害所有阿拉伯人。因此我不視為種族滅絕。
為何「種族滅絕」一詞在加薩如此常用？
這是此類術語定義不斷擴大的經典例子。更適合思考加薩的是與1990年代巴爾幹種族清洗的比較。這也是可怕術語，意指從特定地區移除特定族群人口。在以色列某些激進圈子，驅逐被佔領土阿拉伯人口的想法早已存在。約旦河西岸無數以色列定居點以此為目標而建。
幾乎與民主危機同時，民族主義作為對強化國家認同的渴望正在復興。國際移民流和全球化是否過載？
感覺受移民威脅是我們社會的重大政治議題。因此我不同意將德國另類選擇黨（AfD）視為某種納粹主義。不是這樣。我認為聯繫AfD、法國極右翼和法拉奇的英國改革黨的是移民。如您所說，涉及文化威脅感。
**感覺受移民威脅，助長歐洲右翼政黨並產生強大政治影響**：2015年秋天德國警察與一群難民。
**感覺受移民威脅，助長歐洲右翼政黨並產生強大政治影響**：2015年秋天德國警察與一群難民。
Armin Weigel / EPA
要拯救民主，必須遏止移民嗎？
這是困境。這議題困擾我們約15年，無進展。在英國或德國等後工業經濟體，生育率低、人口老化，需要年輕人替補勞動過程。這裡移民登場。它不可避免，即使有所有人機智能等。我們的醫療體系若無移民無法運作。同時，反移民阻力增長，受右翼團體煽動，他們稱英格蘭恐成穆斯林國家。這基本是煽動，常以謊言為基礎。但有強大心理影響。
這困境應引領我們去哪？
我無解決方案。我不是政治家，只是歷史學家。我只能說是否有歷史平行。不能簡單摘取歷史片段試圖更新。我們必須為自己的時代找到解決方案。以歷史發展為背景，幫助理解這時代。
**理查德·埃文斯爵士**
PD
這位78歲的英國歷史學家在劍橋大學任教至榮休。他專攻19世紀和20世紀歷史，重點在德國和國家社會主義。2003至2008年間，他出版關於「第三帝國」的三部曲，在學界被視為關於希特勒政權興衰最全面的作品（《興起》、《獨裁》、《戰爭》）。榮休後，他成為格雷沙姆學院院長，該學院為倫敦民眾組織免費講座。埃文斯獲多項榮譽稱號，2012年受封爵士。他是「《新蘇黎世報》學院」的講師——這是為瑞士高管提供的關於地緣政治、技術、經濟和社會的執行課程。
以下是該篇德文訪談的完整中文翻譯：
「川普不是法西斯主義者」——歷史學家理查．伊凡思（Sir Richard Evans）專訪
這位著名的英國法西斯主義研究專家認為，把當今的情勢與1930年代相比是荒謬的。他指出歷史不會重演，但仍有值得擔憂之處——其中最大的困境在於「移民」。
作者：阿蘭・楚克（Alain Zucker）
2025年10月18日刊載，《NZZ am Sonntag》
歷史不重演，但會押韻
問題： 美國總統唐納德・川普與德國獨裁者阿道夫・希特勒有什麼相似之處？
理查・伊凡思： 沒有任何相似之處。
問： 您是否想過，如果2024年7月13日川普沒有轉頭躲過刺客的子彈，如今的歷史會不會完全不同？
答： 我寫過一本書，目的就是說明這類「如果……會怎樣」的問題毫無意義。歷史上只要改變一個變數，整個結果都會完全不同。事實是：川普活下來了，他現在是總統，這才是歷史。
問： 但近年「反事實歷史」研究興起，試圖透過想像「另一種結果」來理解歷史。您怎麼看偶然性在歷史中的作用？
答： 這確實是個更有趣的問題。偶然事件不斷發生，這是我們每個人生活中都知道的事，但其影響取決於所處的脈絡。馬克思說過一句話：「人們創造自己的歷史，但不是在自己選擇的條件下。」這句話說明歷史是偶然與結構性力量的交錯結果。
問： 難道沒有某些人物的存在，真的改變了一切嗎？例如希特勒。
答： 有些歷史學者認為，如果英國當年沒有參加第一次世界大戰，德國可能會贏，而就不會有納粹與猶太人大屠殺。但這種推論忽略了太多變因。這類「如果」的問題雖然有趣，但在學術上用途非常有限。
問： 不過，回顧這九個月，川普一個人似乎確實能撼動世界。
答： 個人當然能產生重大影響，但他無法逃脫歷史結構的制約。美國的政治極化已持續多年，民粹傳統也根深蒂固。川普延續的，是這股反菁英的美式民粹傳統。過去也有例子，比如路易西安納州的左派州長休伊・朗（Huey Long），是美國史上最知名的民粹領袖之一。
問： 但川普造成的變化似乎更劇烈。
答： 我想指出的是，川普並非歷史的異數，而是一股更大潮流的一部分。事實上，他未能解決當前西方最嚴峻的危機——俄羅斯入侵烏克蘭。川普試過各種方式，但影響有限。
問： 不過在加薩問題上，他似乎成功促成了停火。
答： 是否能維持和平還言之過早。交換人質是好開始，但哈瑪斯重新滲入以軍撤出的地區，並公然處決被指與以色列合作的人，這並非良好開端。
問： 但不可否認，川普上任九個月，美國與世界已大不相同。
答： 是的，而我們還有三年任期要看……但就內政而言，川普的「關稅復興工業」計畫不會成功。底特律仍是荒蕪之地。氣候變遷否認論也站不住腳，全球大多數國家仍會在中國影響下減碳。川普的世界觀，其實停留在過去。
歷史的誤用與錯誤類比
問： 有人把查理・柯克（Charlie Kirk）遇刺事件比喻成納粹德國的國會縱火案，這合理嗎？
答： 不合理。1933年國會大廈被焚，是一名荷蘭人出於抗議失業問題的行動，與共產黨無關。但希特勒藉此取消公民自由、鎮壓反對派。如今美國並沒有發生這種事。
問： 不過，美國政府似乎在某些層面限制言論自由，川普也派軍隊進入自由派城市？
答： 仍無法與1930年代相比。美國憲法根植兩百多年，司法體系仍能制衡政府。1933年的德國民主制度卻根基薄弱，只存在十餘年。
問： 您如何描述當今時代？真有新法西斯主義的威脅嗎？
答： 將川普與墨索里尼或希特勒相比是錯誤的。川普不是法西斯。法西斯主義的核心是軍國主義——動員全民備戰、建立軍事國家。這與川普完全不同。當然，美國社會極化、妥協難以實現，這對民主制度是威脅，但不應誇大。
問： 若要比較，是否更像1960年代的動盪？
答： 或許。那時政治暴力頻仍——甘迺迪、羅伯特、馬丁・路德・金都遭暗殺。如今尚未出現類似情況，希望也不會有。馬克・吐溫說過：「歷史不重演，但會押韻。」這是理解當下的好方式。
民主的壓力與錯覺
問： 我們是否正面臨民主的合法性危機？
答： 民主確實在某些地區受壓。強人領袖興起，如匈牙利的奧班、美國的川普，以及部分拉美國家。威權國家（俄羅斯、中國）與「威權式民主國家」（如印度）之間合作也在增加。不過我仍樂觀，認為民主不會滅亡，尤其印度仍有強大潛力。
問： 為何今日連「權力分立」與「言論自由」都被質疑，卻少有人在意？
答： 這是因為人們對民主的期待改變了。民主既要保障自由，也要提供安全與繁榮。2007至2008年的金融危機造成全球經濟困頓，是今日民主危機的起點。
問： 那麼，大多數人其實更想要富裕而非自由？
答： 這樣說太絕對。人們最渴望的是和平，其次是安全與穩定生活，再來才是思想與言論的自由。
問： 1989年冷戰結束後，西方相信「與中國做生意會讓它民主化」，結果如何？
答： 這是一場巨大的誤判。富山（Francis Fukuyama）所謂「歷史的終結」論證明極度天真。歷史不會結束，它仍在進行——這對我們歷史學家來說是好事，否則我們就失業了。
歷史的教訓：政治家從不學
問： 政治人物是否真的能從歷史中學到東西？
答： 通常學到的是錯的。1989年德國統一時，英國首相柴契爾召集歷史學家討論，大家都說無須擔心，她仍設法阻止——白費功夫。後來布萊爾在入侵伊拉克前也請教歷史學家，結果照樣開戰。政治人物常忽視歷史建議，這是傳統。
問： 那麼對當前最重要的歐洲戰爭——俄羅斯侵烏——歷史學家該給出什麼建議？
答： 普丁不是第二個希特勒。他想恢復蘇聯邊界，但不是透過意識形態輸出，而是透過領土擴張。他錯誤地以為烏克蘭人會歡迎他，卻忽視烏克蘭民族主義的崛起。如今（2025年）他在征服烏克蘭的目標上已失敗，代價巨大。
問： 您認為他會進攻歐洲嗎？
答： 不會。他連烏克蘭都拿不下。進攻北約只會自取滅亡，他並非完全瘋狂。
加薩、民族主義與移民困境
問： 另一個讓世人更激動的衝突，是加薩。您怎麼看？
答： 許多人忘了越戰時的抗議規模遠勝今日的反以示威。歷史上情緒動員的例子很多——1930年代的西班牙內戰也引發全球志願者參戰。
問： 有人指控以色列在加薩犯下種族滅絕。
答： 以色列軍隊確實在加薩犯下暴行，但那不是種族滅絕。真正的種族滅絕，是依族群或宗教故意滅殺一群人。如果你看1988年哈瑪斯創黨綱領，裡面明言要消滅全球所有猶太人——那才是種族滅絕。加薩人並非獨立民族，以色列政府也未計畫消滅所有阿拉伯人。
問： 那為何「種族滅絕」一詞仍被濫用？
答： 這是語義擴張的典型例子。更貼切的比喻是1990年代巴爾幹戰爭的「族群清洗」。某些極端以色列派長期主張驅逐約旦河西岸的阿拉伯人，並以此建立聚落。
問： 與此同時，民族主義回潮、移民議題再度爆發。這是否挑戰了全球化與民主？
答： 是的。對移民的恐懼是當代最大政治問題。因此我不同意將德國「另類選擇黨」（AfD）視為納粹的延續。AfD、法國極右派及英國法拉吉（Nigel Farage）的「改革黨」共有的主題就是移民，以及「文化威脅」的恐懼感。
問： 為了挽救民主，是否必須減少移民？
答： 這是一個兩難。英國、德國等後工業國家少子化嚴重，需要年輕勞動力——這意味移民不可避免。沒有移民，醫療體系甚至難以運作。但右翼勢力操弄恐懼，散播「英格蘭將成為穆斯林國家」等謠言，對社會產生強烈心理效應。
問： 那我們該如何走出這個困境？
答： 我沒有解答。我是歷史學家，不是政治家。我只能提醒，人不能把歷史片段直接套用到現在。我們必須在理解歷史的基礎上，為當下找出屬於自己的解方。
關於理查・伊凡思（Sir Richard Evans）
理查・伊凡思（78歲），是英國最著名的歷史學家之一，專長為19與20世紀德國史與納粹主義研究。
2003至2008年間，他出版了三部曲《第三帝國》（The Third Reich Trilogy：〈興起〉、〈獨裁〉、〈戰爭〉），被視為研究希特勒政權最完整的經典著作。
退休後，他出任倫敦葛雷舍學院（Gresham College）院長，推廣免費公共講座。2012年因學術貢獻獲英國女王冊封為爵士。
現為《NZZ學院》講師，專為瑞士高階主管講授地緣政治、科技與社會議題。
是否希望我幫你整理這篇訪談的主題重點與可延伸討論方向（如「歷史比較的誤用」、「移民危機與民主困境」等）？
Interview «Trump ist kein Faschist», sagt der Historiker Sir Richard Evans. Den Vergleich mit den 1930er Jahren hält er für Unsinn Die Geschichte wiederhole sich nicht, dennoch gebe es Anlass zur Sorge, sagt der renommierte britische Faschismusforscher. Das grösste Dilemma der Gegenwart sieht er in der Migration. Alain Zucker 18.10.2025, 21.45 Uhr 11 min
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Was hat der US-Präsident Donald Trump mit dem deutschen Diktator Adolf Hitler zu tun? Nichts, findet der britische Historiker Sir Richard Evans. Was hat der US-Präsident Donald Trump mit dem deutschen Diktator Adolf Hitler zu tun? Nichts, findet der britische Historiker Sir Richard Evans. Bonnie Cash / Imago NZZ am Sonntag: Haben Sie je darüber nachgedacht, was gewesen wäre, wenn Donald Trump am 13. Juli 2024 nicht den Kopf gedreht hätte und ihn die Kugel des Attentäters getroffen hätte? Sir Richard Evans: Ich habe ein ganzes Buch geschrieben, um zu zeigen, wie sinnlos es ist, zu fragen, was passiert wäre, wenn. Sobald man eine Variable im Zeitverlauf ändert, eröffnet man alle Möglichkeiten, anderes zu verändern. Tatsache ist, dass Trump überlebt hat und dass er jetzt Präsident ist. Dennoch erlebt diese sogenannte kontrafaktische Geschichte derzeit einen Aufschwung – als Mittel, um zu verstehen, warum etwas passiert ist. Wie wichtig ist der Zufall in der Menschheitsgeschichte? Das ist die interessantere Frage. Zufälle passieren, das wissen wir aus unserem eigenen Leben, aber der Kontext bestimmt, wie bedeutend die Auswirkungen sind. Ich erinnere mich immer an die berühmte Aussage von Karl Marx, dass die Menschen ihre eigene Geschichte machten, aber nicht unter Bedingungen, die sie selbst wählten. Es ist ein komplexes Zusammenspiel von Zufällen und grösseren Kräften, die den Spielraum festlegen. Ein Artikel der «NZZ am Sonntag» Ein Artikel der «NZZ am Sonntag» Die Ausgabe vom 19. Oktober Zeitung bestellen Aber gibt es nicht Fälle, in denen man sich fragen kann, was passiert wäre, wenn ein Einzelner nicht gewesen wäre? Etwa Hitler. Es gibt Historiker, die glauben, wenn Grossbritannien nicht in den Ersten Weltkrieg eingetreten wäre, hätte Deutschland gewonnen und es hätte keinen Aufstieg des Nationalsozialismus und keinen Holocaust gegeben. Aber das kann man so nicht sagen, da man all die anderen Variablen nicht kontrolliert. Was-wäre-wenn-Fragen machen zwar Spass, aber ihre Anwendbarkeit ist sehr, sehr begrenzt. Wenn man die vergangenen neun Monate anschaut, bekommt man schon das Gefühl, eine einzelne Person könne enorm viel bewegen beziehungsweise anrichten – je nach Perspektive. Einzelne Menschen können durchaus bedeutenden historischen Einfluss haben, aber sie können sich den grösseren Kräften der Geschichte nicht entziehen. Wenn man sich das heutige Amerika ansieht, stellt man fest, dass die politische Spaltung zwischen Republikanern und Demokraten seit Jahren immer tiefer wird. Und dass die USA eine lange Tradition von Populisten haben, die das politische System als von Eliten dominiert betrachten. Wenn man also Vergleiche anstellen will, dann steht Donald Trump in dieser Tradition, für die es viele andere Beispiele gibt. Huey Long etwa, ein linker Gouverneur aus Louisiana, galt lange als der berühmteste amerikanische Populist. Der war aber nicht in der Lage, innert Monaten die Welt auf den Kopf zu stellen. Ich will nur sagen, bei Trump handelt es sich nicht um ein einzigartiges Phänomen. Er ist Teil einer umfassenderen Entwicklung. Und wir haben gesehen, dass er trotz all seinen Behauptungen nicht in der Lage war, die grösste Krise zu lösen, die den Westen derzeit beschäftigt, nämlich die russische Invasion in der Ukraine. Trump hat alles Mögliche versucht, aber konnte keinen Einfluss darauf nehmen. Im Fall von Gaza konnte er es hingegen schon. Wir werden sehen, ob die Waffenruhe, zu der Trump die Hamas und Israel gezwungen hat, hält. Im Moment ist es zu früh für ein Urteil über einen allfälligen Frieden. Der Austausch der Gefangenen und Geiseln ist ein erster guter Schritt. Doch viele Probleme sind ungelöst, angefangen bei der Entwaffnung der Hamas. Im Moment dringt sie wieder in die Gebiete vor, aus denen sich Israels Armee zurückzieht, und exekutiert öffentlich Leute, denen sie Kollaboration mit Israel vorwirft. Das ist kein guter Start. Aber es ist schon krass, was sich in den neun Monaten von Trumps Amtszeit alles verändert hat. Ja. Und wir haben noch etwas mehr als drei Jahre vor uns . . . Aber nehmen wir etwa sein innenpolitisches Ziel, die amerikanische Industrie mit Zöllen anzukurbeln: Trump wird nicht in der Lage sein, die traditionelle Industrie zurück in die USA zu holen, Detroit bleibt Ödland. Oder seine Leugnung des Klimawandels: Eine deutliche Mehrheit der Welt ist da anderer Meinung und wird unter dem Einfluss Chinas die Massnahmen zur Reduzierung des CO2 in der Atmosphäre fortsetzen. Trumps Möglichkeiten, darauf Einfluss zu nehmen, sind begrenzt. Ich denke, er lebt in vielerlei Hinsicht in der Vergangenheit. Manche Leute lieben es, die heutige Zeit anhand von historischen Vergleichen zu dramatisieren. Die Ermordung von Charlie Kirk etwa wird mit dem Reichstagsbrand in Nazi-Deutschland verglichen. Ist das gerechtfertigt? Nein. Als im Februar 1933 ein Niederländer, der nicht einmal Kommunist war, den Reichstag aus Protest gegen das Versagen der deutschen Regierung bei der Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit in Brand steckte, hatte er Glück. Der Brandstifter hatte mehrere andere Versuche unternommen, die jedoch fehlgeschlagen waren. Aber Hitler und die Nazis, die erst einen Monat zuvor an die Macht gekommen waren, nahmen dies zum Anlass, nicht nur die deutschen Kommunisten zu Unrecht zu beschuldigen, sondern gleich die bürgerlichen Freiheiten auszusetzen. Das ist nach der Ermordung von Charlie Kirk nicht passiert. Als Adolf Hitler an die Macht kam, hatte die Demokratie laut Sir Richard Evans «nur sehr flache Wurzeln»: Der Diktator 1933 in Nürnberg. Als Adolf Hitler an die Macht kam, hatte die Demokratie laut Sir Richard Evans «nur sehr flache Wurzeln»: Der Diktator 1933 in Nürnberg. Hulton Archive Aber es gibt seither schon Versuche der amerikanischen Regierung, die Meinungsfreiheit einzuschränken. Trump schickt auch Soldaten in die progressiven Städte. Die Parallele zu den 1930er Jahren sehe ich dennoch nicht. Es gibt keine sofortige Aufhebung aller bürgerlichen Freiheiten in Amerika. Die Verfassung der USA, die über 200 Jahre alt ist, ist sehr tief in der politischen Kultur verankert. Und die amerikanischen Gerichte schlagen derzeit auf verschiedenen Ebenen zurück. In Deutschland hingegen gab es die Demokratie 1933 erst seit dem Ende des Ersten Weltkriegs. Sie hatte nur sehr flache Wurzeln. Wenn Sie sich die heutige Zeit ansehen, wie würden Sie sie beschreiben? Droht wirklich ein neuer Faschismus? Es ist falsch, Parallelen zum italienischen Faschismus oder gar zum deutschen Nationalsozialismus zu suchen. Trump ist kein Faschist. Der Kern des Faschismus war Militarismus: die Vorbereitung auf einen weiteren Weltkrieg, der Entscheid, alle Männer in Militäruniformen zu stecken, sie zum Kampf auszubilden und so weiter. Das ist nicht, was Trump macht, auch wenn das amerikanische politische System in Schwierigkeiten steckt. Die Gesellschaft ist tief gespalten, und Kompromisse scheinen nicht mehr möglich. Das ist ein Problem für die demokratischen Institutionen, aber man sollte die Krise nicht überzeichnen. Sind die Umwälzungen der 1960er Jahre der bessere historische Vergleich? Sie kennen sicher den Spruch: Wenn man die wilden sechziger Jahre erlebt hat und sich noch an sie erinnern kann, hat man sie nicht wirklich genossen . . . Aber Spass beiseite. In den sechziger Jahren gab es eine Welle politischer Gewalt, wenn man etwa an die Attentate auf Präsident Kennedy, seinen Bruder Robert oder Martin Luther King denkt. Bisher wurden keine bedeutenden Persönlichkeiten ermordet, und ich hoffe, dass dies auch so bleibt. Es gibt also Unterschiede. Mark Twain soll einmal gesagt haben: Die Geschichte wiederholt sich nicht, aber manchmal reimt sie sich, und ich denke, das ist eine gute Richtlinie, um die Gegenwart zu verstehen. Sehen wir eine grundlegende Legitimitätskrise der Demokratie? Die Demokratie ist in Teilen der Welt zweifellos unter Druck. Den Aufstieg starker Männer sieht man überall, ob man nun Viktor Orban in Ungarn betrachtet, Donald Trump oder die Politiker in einigen lateinamerikanischen Ländern. Auch nimmt die Zusammenarbeit zwischen nichtdemokratischen Staaten wie Russland und China und autoritären Demokratien wie Indien zu. Doch ich bin Optimist und glaube nicht, dass die Demokratie dem Untergang geweiht ist. Insbesondere Indien hat meiner Meinung nach ein starkes demokratisches Potenzial. Fragen Sie sich nicht, wieso heute eben noch selbstverständliche demokratische Prinzipien wie Gewaltenteilung oder Meinungsfreiheit angegriffen werden, ohne dass es die Leute gross kümmert? Es ist immer gut, sich zu fragen, wozu die Demokratie eigentlich dient. Ich denke, die Menschen möchten weiterhin die Freiheit, innerhalb gesetzlicher Grenzen zu tun, zu denken und zu sagen, was sie wollen. Sie wollen aber auch Sicherheit und Wohlstand. Die ganze Krise der Demokratie begann mit den wirtschaftlichen Verwerfungen der Finanzkrise von 2007 und 2008, die weltweit enorme Probleme verursacht hat. Ketzerisch gefragt: Wollen die meisten Menschen lieber Wohlstand als Freiheit? Diese Pauschalisierung ist schwierig. An erster Stelle steht Frieden. Dann geht es um Wohlstand, Sicherheit, die Möglichkeit, in Ruhe sein Leben zu leben, auch mit einer gewissen Freiheit, zu sagen, zu denken und zu tun, was man will. Nach der Wende 1989 war man der Meinung, wenn man genug Handel mit Ländern wie China treibe, würden diese mit der Zeit automatisch demokratisch werden. Was für ein Irrtum! Das hat sich wirklich als völlig falsch herausgestellt. Eine ziemlich deprimierende Erkenntnis. Aber es war auch sehr naiv, mit Francis Fukuyama zu glauben, der Zusammenbruch des Kommunismus ausserhalb von China bedeute das Ende der Geschichte und von nun an würden alle demokratisch werden. Die Geschichte geht weiter, sie ist immer noch im Gange. Zum Glück für Menschen wie mich, die Historiker sind, sonst wären wir arbeitslos. Lernen wir überhaupt etwas aus der Geschichte? In der Politik sind es sehr oft die falschen Lehren – oder bloss jene Lehren, welche die Politiker ziehen wollen. Ich kann Ihnen ein paar Beispiele nennen. In Grossbritannien berief die damalige Premierministerin Margaret Thatcher 1990, als die deutsche Wiedervereinigung stattfand, eine Sitzung von Historikern ein. Alle sagten ihr, die deutsche Wiedervereinigung sei kein Grund zur Beunruhigung. Sie versuchte dennoch alles, um sie zu verhindern. Völlig vergeblich. Auch Tony Blair berief, etwa ein Jahrzehnt später, vor der Invasion des Iraks unter Saddam Hussein eine Versammlung von Historikern ein. Sie rieten von einem Einmarsch ab, doch auch er hörte nicht auf sie. Es gibt eine lange Tradition, dass wir Historiker Politikern Ratschläge geben, die diese dann ignorieren. Welchen Rat eines Historikers sollten Politiker beherzigen, wenn es um das Verständnis des für Europa wichtigsten Konflikts geht, des Angriffs Putins auf die Ukraine? Wladimir Putin ist kein zweiter Hitler. Seine Ambitionen beschränken sich darauf, so weit wie möglich die alte Sowjetunion und ihre Grenzen wiederherzustellen. Nicht über die Ausbreitung einer Ideologie, sondern indem er die Grenzen Russlands ausdehnt. Und er ist eindeutig der Meinung, dass die Ukrainer Russen seien. Er marschierte ein in der Überzeugung – die auf einer völligen Fehlinterpretation der Geschichte beruhte –, dass die Ukrainer ihn einfach willkommen heissen würden. Er hatte nicht erkannt, dass es einen wachsenden ukrainischen Nationalismus gab. Und nun sind wir im Jahr 2025, und er hat bei seiner Mission, die Ukraine zu übernehmen, versagt. Er versucht es immer noch, aber es sieht nicht sehr vielversprechend für ihn aus, und die Kosten waren enorm. Sie glauben also nicht, dass er plant, Europa anzugreifen? Nein. Bisher hat er nicht einmal die Ukraine erobert. Er ist ja nicht komplett wahnsinnig und sich bewusst, dass ein Angriff auf die Nato sehr schlecht für ihn wäre. Der andere Konflikt, der die Öffentlichkeit vielleicht noch stärker beschäftigt, ist die Lage in Gaza. Jemand sagte neulich, er habe in seinem Leben noch keinen Konflikt gesehen, der so viel Empörung ausgelöst habe. Wie sehen Sie das? Manche Leute haben ein kurzes Gedächtnis. Ich meine, die Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg waren massiv grösser als die Demonstrationen gegen die israelische Politik in Gaza. Dennoch gehen die Demonstrationen sogar jetzt, wo es zum Waffenstillstand gekommen ist, weiter. Die Menschen vergessen sehr schnell. Denken Sie zurück an den Spanischen Bürgerkrieg in den 1930er Jahren, in dem es zu einem faschistischen Militärputsch gegen die linke Regierung in Spanien kam und die siegreiche Seite eine äusserst gewalttätige Diktatur errichtete. All das löste in Europa und den Vereinigten Staaten grosse Emotionen aus. Dazu gehörten sogar Männer, die sich freiwillig meldeten, um auf der Seite der Republikaner in diesem Krieg zu kämpfen. Israel wird vorgeworfen, in Gaza einen Genozid verübt zu haben, also einen Völkermord . . . Israels Streitkräfte und seine Regierung haben in Gaza zwar schreckliche Taten begangen. Doch es ist kein Völkermord. Völkermord ist die absichtliche Tötung von Menschen, weil sie einer bestimmten Volksgruppe und Religion angehören. Und wenn Sie nach einem Dokument suchen, das Völkermord befürwortet, dann schauen Sie sich die Gründungsurkunde der Hamas von 1988 an, in der das Ziel erklärt wird, alle Juden überall auf der Welt zu töten. Das ist Völkermord! Die Menschen in Gaza sind keine eigene Ethnie. Und die Israeli haben auch unter Ministerpräsident Netanyahu nicht vor, alle Araber zu töten. Daher betrachte ich das nicht als Völkermord. Wieso wird das Wort dann im Zusammenhang mit Gaza so häufig gebraucht? Es ist ein klassisches Beispiel dafür, dass die Definitionen solcher Begriffe immer weiter ausgedehnt werden. Geeigneter, um über Gaza nachzudenken, ist der Vergleich mit den ethnischen Säuberungen im Balkan in den 1990er Jahren. Auch das ist ein schrecklicher Begriff. Er bedeutet, die Bevölkerung einer bestimmten ethnischen Gruppe aus einem bestimmten Gebiet zu entfernen. In gewissen radikalen Kreisen Israels besteht die Idee, in den besetzten Gebieten die arabische Bevölkerung zu vertreiben, schon seit langer Zeit. Unzählige israelische Siedlungen sind im Westjordanland mit diesem Ziel errichtet worden. Fast gleichzeitig mit der Krise der Demokratie erlebt der Nationalismus als Sehnsucht nach einer Stärkung nationaler Identität ein Comeback. Sind die internationalen Migrationsströme und die Globalisierung eine Überforderung? Das Gefühl, von der Migration bedroht zu sein, ist das grosse politische Thema unserer Gesellschaften. Deshalb stimme ich nicht mit Leuten überein, die die AfD, die Alternative für Deutschland, als eine Art Nazismus betrachten. Das ist nicht der Fall. Ich denke, was die AfD, die französische extreme Rechte und Farages Reform UK verbindet, ist die Einwanderung. Und wie Sie sagen, geht es um das Gefühl der kulturellen Bedrohung. Das Gefühl von der Einwanderung bedroht zu sein, befeuert die rechten Parteien in Europa und hat eine starke politische Wirkung: Die deutsche Polizei mit einer Flüchtlingsgruppe im Herbst 2015. Das Gefühl von der Einwanderung bedroht zu sein, befeuert die rechten Parteien in Europa und hat eine starke politische Wirkung: Die deutsche Polizei mit einer Flüchtlingsgruppe im Herbst 2015. Armin Weigel / EPA Muss man, um die Demokratie zu retten, die Einwanderung bremsen? Es ist ein Dilemma. Das Thema beschäftigt uns seit rund 15 Jahren, und es gibt keine Fortschritte. In postindustriellen Volkswirtschaften wie Grossbritannien oder Deutschland ist die Geburtenrate niedrig, die Bevölkerung wird älter, man braucht junge Menschen, um sie im Erwerbsprozess zu ersetzen. Und hier kommt die Einwanderung ins Spiel. Sie ist unausweichlich, selbst mit der ganzen künstlichen Intelligenz und allem anderen. Unser Gesundheitswesen etwa würde ohne Einwanderung nicht mehr funktionieren. Gleichzeitig wächst der Widerstand gegen Migranten, befeuert von rechten Gruppen, die unter anderem sagen, England drohe ein muslimischer Staat zu werden. Das ist im Grunde Hetze, oft untermauert mit Lügen. Aber sie hat eine sehr starke psychologische Wirkung. Wohin sollte uns das Dilemma führen? Ich habe keine Lösung. Ich bin nicht Politiker, nur Historiker. Ich kann nur sagen, ob es Parallelen gibt zur Vergangenheit. Man kann nicht einfach Teile der Geschichte herausgreifen und versuchen, sie zu aktualisieren. Wir müssen Lösungen für unsere eigene Zeit finden. Vor dem Hintergrund historischer Entwicklungen, die uns helfen, diese Zeit zu verstehen. Sir Richard Evans
PD Der 78-jährige britische Historiker lehrte bis zu seiner Emeritierung als Professor an der Universität Cambridge. Er ist spezialisiert auf die Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts, mit einem Fokus auf Deutschland und den Nationalsozialismus. Zwischen 2003 und 2008 publizierte er eine Trilogie über das «Dritte Reich», die in Fachkreisen als das umfassendste Werk zu Aufstieg und Fall des Hitlerregimes gilt («Aufstieg», «Diktatur», «Krieg»). Nach seiner Emeritierung wurde er Vorsteher des Gresham College, das für die Bevölkerung von London unentgeltliche Vorlesungen organisiert. Evans hat zahlreiche Ehrentitel und wurde 2012 zum Ritter geschlagen. Er ist Referent der «NZZ Academy» – eines Executive-Programms über Geopolitik, Technologie, Wirtschaft und Gesellschaft für Schweizer Führungskräfte.
