😗😁😄😄🥴
從這篇訪談來看，傑克·沙利文（Jake Sullivan）關於中美關係的論述，主要呈現為 競爭 與 共存／合作 的混合：關係本質上是競爭性的，但他也強調避免衝突、保持共存的可能，並在某些領域保留合作空間。下面分別從這四個維度分析：
衝突
他並未主張中美必然走向戰爭或全面衝突，但也承認「衝突」的風險是真實存在的。
例如，他談到台灣海峽、誤判、軍機／軍艦擦撞的情境：
“At some point … Let’s just say Taiwan says, ‘We can’t tolerate this anymore. We’ve got to fire a warning shot … Then one thing leads to another …”” (ChinaTalk)
他說：「我不是在那端，你們說什麼都好，但我也不是在那端說風險不存在」(“I’m not at one end of the spectrum … but I’m not quite where you are either.”) (ChinaTalk)
這顯示他認為存在「誤判導致衝突」的可能性。
此外，他也說中美兩國為「雄心勃勃的大國」「有不同的政治制度、價值體系」所以競爭是「關係的特徵」(“competition is a feature of the relationship”). (ChinaTalk)
所以在“衝突”這一面，他預見的是：雖非必然，但存在脫軌、擦槍走火、誤判升級的可能。
競爭
這是他論述的核心。沙利文明確指出：
-
「我從一開始就認為，美中之間現代地緣政治的一個定義性特徵，是競爭。」 (ChinaTalk)
-
他說兩國「是兩個大、有雄心、動態的國家，有自尊心、想要成功，坦白說也不想有人替他們決定或者有比他們更強的能力」。 (ChinaTalk)
-
在另一篇官方講話中，他也說：「When you zoom out … we are competing with China on multiple dimensions … but we are not looking for confrontation or conflict. … We are competing … we also are going to inhabit the same planet, and we have to work together where we can.” (美國總統專案)
這表明他將中美關係視為深度競爭：科技、產業、供應鏈、軍事、制度方面都在競爭。
例如，他談到技術出口管制、稀土供應鏈、芯片政策都是競爭工具。 (ChinaTalk)
因此，在「競爭」維度上，沙利文的論述是非常清晰的。
共存
儘管強調競爭，沙利文也明確說到：中美「非必然要戰」而是可以共存。
例如：
“What I don’t think is structural is that it has to be conflict.” (ChinaTalk)
也有類似「我們要住在同一個星球上」的說法：
“we’re going to compete but we also are going to inhabit the same planet, and we have to work together where we can.” (美國總統專案)
此外，他在談技術與經濟時提到「我們不是要脫鉤(decoupling)而是要“去風險”（de-risking）和多元化」：
“we are for de-risking and diversifying, not decoupling.” (美國總統專案)
這些都指向他認為中美應該找到一種能夠共處而非全面敵對的模式。
所以「共存」也在他的框架中是一個可能甚至必須的選項。
合作
合作的空間在他的論述中雖然不如競爭或共存那麼被強調，但確實存在。
例如，在談經濟與科技政策時，他說：
「美中在氣候、宏觀經濟穩定、健康安全、糧食安全等全球挑戰上可以也應該一起工作。」 (美國總統專案)
而在訪談中，他也提到兩國之間必須保持領導人對話：「leader-to-leader conversation — … central to an effective stewardship of US-China policy.” (The White House)
所以沙利文認為：在某些全球性問題（例如氣候變遷、公共衛生等）中，中美仍有合作的動機和空間。
小結
將以上四面綜合來看，沙利文的立場可歸納為：
-
他認為中美關係結構性地包含競爭。
-
他並不認為衝突是必然的，但認為企業／軍事／科技層面存在誤判、升級風險。
-
他認為中美可以且必須以某種方式共存，而非全面對抗或完全脫離。
-
他也認為在全球性議題上有合作的可能，但這種合作並不是關係的主幹，而是一個輔助維度。
因此，如果在「衝突、競爭、共存、合作」這四者中選擇最貼切他眼中的定位，「競爭」 是核心、「共存」 是目標、「衝突」 是風險但不是必然、「合作」 是可能但局限。
如果你願意，我可以幫你整理一份表格，將沙利文論述中的關鍵語句分類到這四個範疇，供你分析。要嗎？
一、作者如何思考與論證五個重點
- 蘇利文在拜登政府時期累積了豐富的危機管理、策略執行和領導技能培養經驗
- 論證方式：自我反思＋具體案例。
- 他反覆強調「經驗是無可取代的」，但必須「親身經歷危機＋抽身反思」才能內化；舉例核危機、烏克蘭、阿富汗撤軍、中國氣球等，說明他如何在高壓下仍強迫自己與團隊保留時間做長期投資（盟友、產業政策）。
- 同時承認年輕的缺點（過度自信、缺乏磨礪），但認為年輕帶來的「扁平化組織、創造力、精力」是優勢，整體論證「44歲的他已經在四年內完成別人需要更長時間的成長」。
- 從晶片到稀土再到基礎設施，制定激進產業政策的藝術
- 論證方式：承認失敗＋辯證改進。
- 坦白承認CHIPS Act、稀土多元化「不夠快、不夠狠」，但把這歸因於美國體制（律師治國、資本調動能力弱），而非政策方向錯誤。
- 強調「小院高牆」是「激進但精準」，比川普時期全面關稅更可持續；用「我們正在邊做邊學」來為執行缺陷開脫，並呼籲未來要「非線性加速」。
- 台灣海峽局勢誤判的風險，以及裴洛西訪台北是否是錯誤
- 論證方式：罕見直白批評＋現實主義風險評估。
- 直接說「裴洛西訪台的代價遠大於收益」，並指2022年8月後台海環境「實質性、永久性惡化」。
- 用假設情境（台灣鳴槍示警→飛機相撞→輿論失控）說明他比一般美國人更擔心「意外升級」，反駁「兩國都不想打就不會打」的樂觀論。
- 俄羅斯的核邊緣政策以及拜登對烏克蘭立場的演變
- 論證方式：情報披露＋心理還原。
- 首次公開2022年秋情報界共識「50%機率使用戰術核武」，還原戰情室桌面推演、與俄直接溝通、拉中國和印度施壓的全過程。
- 用「走在5英尺寬的懸崖小路」比喻，說明拜登政府在「必須繼續援烏」與「不能掉下核懸崖」之間的極窄空間，強調「我們起了一定作用」才避免最壞情況。
- 川普能否成功緩和與中國的緊張關係
- 論證方式：結構主義＋歷史經驗。
- 核心論點：「這是結構性競爭，不是哪個總統的個人風格能改變的」。
- 承認川普第二任可能降低調性，但認為結構性因素（兩國都不接受對方更強大、制度與價值差異）終將浮現；用第一任川普後期仍走向全面對抗佐證。
二、針對這五個重點的反方論述（可直接用於寫反駁文章）
- 蘇利文根本沒有累積到他自認的那麼多「危機管理與領導經驗」
- 阿富汗撤軍是美國1945年以來最恥辱的失敗，情報完全失準、執行混亂，13名美軍死亡，盟友被拋棄。
- 中國氣球橫越美國本土一週才擊落，被川普時代官員公開嘲笑「軟弱」。
- 四年內同時在歐洲（烏克蘭）、中東（10/7後以色列-哈瑪斯-伊朗）、亞洲（台海2022年8月危機）三線失火，這不是「成功管理危機」，而是「危機管理失敗到讓美國同時多線開戰」的證據。
- 他把「年輕、扁平化」美化成優點，其實只是掩飾經驗不足與決策傲慢。
- 所謂「激進產業政策」實際上是緩慢、低效、浪費納稅人錢的失敗範例
- CHIPS Act 530億美元到2025年11月為止，真正動工的先進製程工廠只有台積電亞利桑那一廠，且嚴重延宕、成本暴增。
- 稀土多元化計畫他自己都承認「顯然沒有真正降低脆弱性」，中國2023-2025年持續武器化稀土，美國仍幾乎完全依賴。
- 「小院高牆」已被事實證明是「小院漏牆」：中國2024-2025年仍在取得ASML浸潤式光刻機、H100集群繞道新加坡照樣建，美國企業卻因管制損失數百億美元營收。
- 真正的激進產業政策是川普時期直接對華為「滅絕式制裁」＋301關稅，迫使中國GDP增長大幅下滑，而拜登時期只是「溫水煮青蛙」。
- 裴洛西訪台根本不是錯誤，而是拜登政府台海政策唯一正確的強硬動作
- 2022年8月前中國已常態化越中線，裴洛西訪台只是導火線，真正改變現狀的是習近平決定「從此不回頭」。
- 若美國當時退縮，下一個被取消的就是蔡英文2023年過境美國、AIT處長稱呼「總統」等，戰略模糊會直接崩潰。
- 蘇利文事後把責任推給裴洛西，實際上是掩蓋拜登本人反對訪台的優柔寡斷。
- 核邊緣政策根本是情報界與拜登政府自我嚇唬，最後證明是虛張聲勢
- 2022年秋俄軍確實崩潰，但普丁從未真正準備使用核武，情報界的「50%機率」純屬最壞情況推演，事後被證明嚴重誇大。
- 拜登政府因此自我設限，延遲ATACMS、F-16、風暴陰影等關鍵武器交付，讓俄軍獲得喘息，間接延長戰爭、增加數十萬烏克蘭人傷亡。
- 真正的核危機應對是雷根時代「以惡制惡」，而非拜登的「走懸崖內側」，結果是讓普丁持續核訛詐到2025年。
- 結構性競爭確實存在，但川普第二任完全有可能大幅降低衝突烈度，甚至達成「新冷和平」
- 川普第一任後期已與習近平達成「停火」（2020年1月貿易協議），若非新冠與2020大選，極可能進入緩和期。
- 川普明確表示第二任要把美國軍事力量從歐洲、中東抽回、專注中國，同時願意與中國談「G2大交易」，這正是北京最想要的（美國放棄盟友體系）。
- 蘇利文說「結構性因素終將顯現」只是為拜登政府失敗的強硬路線辯護，實際上是意識形態掛帥，拒絕承認「交易式現實主義」有可能大幅降溫。
總結：蘇利文這篇訪談的本質是一場精心包裝的「失敗辯護」：把執行失敗說成「寶貴經驗」、把戰略退縮說成「負責任」、把盟友不信任說成「長期健康」，最終把所有問題推給「結構」與「體制」，而從不承認拜登政府決策本身的錯誤。反方論述的核心就是：這些都不是「來之不易的經驗」，而是「代價高昂的教訓」，而美國付出的代價實在太高了。
☝☝☝☝☝
蘇利文在拜登政府時期累積了豐富的危機管理、策略執行和領導技能培養經驗。
從晶片到稀土再到基礎設施，制定激進產業政策的藝術
台灣海峽局勢誤判的風險，以及裴洛西訪台北是否是錯誤，
俄羅斯的核邊緣政策以及拜登對烏克蘭立場的演變
川普能否成功緩和與中國的緊張關係。
時隔五年，傑克·沙利文重返ChinaTalk節目。
我們討論…
再次提醒：這是我真正想和傑克進行的對話，而不是你想讓我進行的對話。想了解更多關於拜登政府在阿富汗撤軍、向烏克蘭提供武器的速度以及美國對以色列入侵加薩的處理方式等方面的近期採訪，請觀看他今年參與的其他節目。
全力以赴，爭取勝利
喬丹施耐德：傑克沙利文，拜登的前國家安全顧問，現任哈佛甘迺迪學院教授，也是我在播客領域的同行。傑克，歡迎來到「中國談話」。
傑克·沙利文：謝謝邀請。現在我對做播客嘉賓有了完全不同的視角，所以我會花時間默默地評判你們。
喬丹施耐德：太好了，我們來上一堂即興大師課。
你們的新節目叫做《長遠博弈》。你們如何看待危機與國家實力最大化這一目標之間的相互作用，或者說，你們如何定義「長遠博弈」？
傑克·沙利文：我們之所以稱之為“長遠戰略”，部分原因在於，我們必須從眼前的危機中抽身而出，思考如何才能使美國在未來擁有最強大的戰略地位。這才是長遠戰略的真正精髓──如何調動和利用美國的力量資源，服務我們的國家安全、繁榮和價值？這就是「長遠戰略」背後的理念。
現在，回到你關於危機與長遠戰略互動的問題——這需要極大的自律，尤其是在我擔任總統期間，我們面臨著諸多危機和各種各樣的突發事件，要抽出時間、精力、資源和最高層關注，真正專注於長遠戰略，更是難上加難。我非常自豪的是，無論是在烏克蘭、中東、阿富汗、中國氣球事件，或是其他諸多事件中，我們都抽出時間真正投資於我們的盟友關係、工業基礎，以及一系列提升美國能力並保護這些能力免受他人利用的技術政策。
這需要極強的自律──大量的自律──我努力每天都把這種自律帶到工作中。我也很幸運，身邊有很多負責長遠規劃而非僅僅應對危機的人，他們會毫不猶豫地敲我的門，提醒我：“傑克，別忘了我們還得處理這個問題”，無論是晶片控制、非洲的基礎設施項目，還是其他什麼。擁有這樣一支團隊——他們督促你保持清醒，不讓你被堆積如山的待辦事項淹沒——這一點也至關重要。
喬丹施耐德：這個問題有設計上的解決方法嗎？是否應該設立兩個國家安全顧問職位──消防員和長期管理人員？為什麼一定要由一個人來擔任？
傑克沙利文：這是一個很好的問題。也許你說得對，如果你想想總統的親信顧問，應該沒有任何理由不能讓兩個人分擔這份工作。我的整體看法是，這或許是一個流程上的改進，最好由其他專注於特定危機的高階人員來完成，而不是讓一個「我來處理所有危機」的人來做。
國家安全顧問實際上應該既有能力又有直覺地說：「我不會在這幾項具體問題上花太多時間。我會讓首席副手、特使或其他政府官員來處理，因為我需要把更多時間投入到長遠事務上。」這或許比正式將職責拆分為兩部分要好得多。
我在政府工作期間反思的一件事是，我是否應該更有意識、更有系統地表示：「這件事我交給別人處理了，我會時不時地去看看，但這並非我的職責」？
喬丹·施耐德：你決定要親自擁有並積極推動哪些事情？為什麼會做出這些決定？
傑克·沙利文：首先，我覺得自己作為國家安全顧問的角色比較特殊，因為我認為自己必須以倡議者、設計者，並在某種程度上執行國內產業政策的身份參與其中。我認為從國家安全的角度看待這個問題至關重要，而且我們要在晶片、清潔能源和基礎設施等領域推動這些政策的實施。這是我投入大量精力的一項工作，尤其是在上任的頭兩年。
其次，我認為科技與國家安全的交會點將具有決定性意義。我們一手創建了科技與國家安全局，我認為我的職責就是密切關注這一系列問題——當然，包括半導體出口管制，但也包括其他領域，例如生物技術、量子技術，以及我之前提到的清潔能源轉型。
第三，我從一開始就認為，現代地緣政治的一個顯著特徵是美中競爭。我認為，我有責任在製定和執行對華戰略以及管理美中關係方面發揮核心作用。
無論世界其他地方發生什麼，我都覺得我必須專注於這些領域。這一切都與產業政策、技術政策、美中關係息息相關，而盟友關係正是其中的關鍵。這意味著要維護和鞏固我們與核心盟友的關係：七國集團加上印度、韓國和澳洲。我投入了大量的思考、精力和努力，力求提升這些關係，使其達到最佳狀態。
喬丹施耐德：那可真是不少東西。
傑克·沙利文：是的。我甚至還沒提到烏克蘭戰爭，也沒提到中東地區錯綜複雜的危機，更沒提到從阿富汗撤軍。現在事情很多。但我剛才提到的這些事情——它們之間也是相互關聯的。它們並非各自獨立的工作。在我們狀態最好的時候，它們構成了一個我們努力推動的連貫策略。
喬丹‧施耐德：你既要推動長期發展，又要擔任危機管理者──把所有這些責任壓在你身上，有什麼好處呢？
傑克·沙利文：首先，如果從最高層來看，美國總統必須包辦一切。這項工作沒有被劃分成多個不同的部門。在任何機構、任何組織中，你向上攀升，最終都會到達執行長、內閣部長、總統或國家安全顧問。問題是，國家安全委員會這個機構的最高層能否容納一個多頭怪獸？這很難，因為你要執行和運行一個流程，流程需要分配時間、精力、資源、優先事項，並確保所有環節的願景統一和執行協調一致。歸根究底，你需要一個單一的責任人。這就是為什麼這項職責基本上必須由國家安全顧問承擔。
但我認為，授權理論以及個人在不同問題上的相對參與程度，必須是擔任該職位的人思考其日常工作的重要組成部分。
關於年齡、經驗和磨礪
喬丹·施耐德：你認為在你開始擔任國家安全顧問時，作為第二年輕的國家安全顧問，有哪些優點和缺點？
傑克‧沙利文：這很有意思──我仔細思考過這個問題，或許會讓你的聽眾感到驚訝。我44歲時接受了這份工作。這只比基辛格接受這份工作時小幾歲而已。
喬丹·施耐德：他45歲半。 ChatGPT為我們做了個圖表。順便說一句，這可不是廣告。麥克喬治邦迪41歲，真是不可思議。康迪46歲。你年紀不算小，平均年齡是53歲。
傑克沙利文：有很多國家安全顧問的年齡和我相仿。我剛上任的時候，我覺得自己還很年輕，因為人們往往會想到黑白照片裡那些頭髮花白的人。但實際上，這份名單上的大多數人都是四五十歲左右——有些人之前幾乎沒有任何政府工作經驗，而另一些人，比如康迪，則擁有相當豐富的政府工作經驗。
年輕的優勢包括精力充沛、耐力十足，能夠全心投入工作，全天候不間斷地完成任務。他們願意突破常規，富有創造力和活力，敢於提出不同的做事方法，提出自己的理論並付諸實踐——這種年輕的視角、活力和創造力至關重要。這不僅關乎國家安全顧問個人，也關乎他們組成的團隊以及他們所營造的團隊氛圍。
就我而言，我覺得我能夠建構一個非常扁平的組織結構，每個人都可以參與進來，提出質疑、挑戰、想法，並且覺得自己有發言權。沒有高高在上的權威和等級森嚴的管理體系。這創造了一個更好的工作環境——首先，工作氛圍更好，工作起來也更有趣。但我認為，這也讓我們在關鍵領域發展出更有趣、更有創意、更靈活的策略。
至於缺點……做了四年這份工作，我從心底深刻理解了經驗的價值──無論是正面的經驗或是來之不易的經驗。經驗是無可取代的。事實上，身為國家安全顧問的經驗更是無可取代。這是一個非常獨特的職位，在某些方面，沒有任何東西能真正讓你做好準備。
喬丹施耐德：那我們就再詳細說說。四年級的傑克沙利文做到了哪些一年級時做不到的事？
傑克沙利文：其實，經驗最有趣的地方在於，要真正消化經驗，你需要保持一定的距離。一年後再問我這個問題，我會給你答案。我這麼說可能有點輕率，但我的意思是，關鍵不在於第二年我突然就能做到第一年做不到的事情，而在於經驗的積累，然後抽身出來，能夠說：「好了，我現在吸取了一些教訓——哪些方法有效，哪些無效。」我想，隨著談話的進行，我會指出其中的一些教訓。
有時候我覺得，做這種工作的正確方式，應該是先做兩年，休息六個月，然後再回來幹18個月——或者乾18個月，休息一年，再回來。我也不知道，反正最後多久算下來就好。就算只是短暫離開，也能讓你從另一個角度審視之前在一線的工作，這是你身處一線時所無法獲得的。這或許是一個值得思考的未來模式：先乾一段時間，然後離開一段時間，再回來，然後說：「好了，現在我已經有機會消化吸收之前的經驗了。」不過，這只是我個人的一個想法，以後可以留給其他人思考。
喬丹施耐德：你認為經驗是在哪些方面累積的？
傑克·沙利文：第一個向度是親身經歷危機，真正直面艱難的權衡取捨和不完美的選擇，面對資訊匱乏、需要在不確定性陰影下做出假設的困境。你可以閱讀所有相關資料，但只有親身經歷，你才能真正理解其中的機會和限制。這是第一點。
其次是將願景轉化為行動。如何才能真正將產業戰略的構想轉化為實際成果？這需要經歷各種挑戰和困難，不斷取得進展，同時也要面對失敗，才能真正發現並理解障礙所在、運作模式以及我們可以如何以更快、更具雄心、更具創造性的方式開展工作。這些例子都說明了，只有真正付諸實踐，才能教你哪些方法有效、哪些無效，以及如何能最有效率地完成工作。
喬丹施耐德：那麼管理階層方面呢？
傑克沙利文：在管理方面，關鍵在於如何最大限度地發揮員工的潛力。說實話，經驗有利有弊。我在政府工作期間觀察到的一點是，你會逐漸被磨平稜角。你的善良、耐心、對生活的熱情都會被磨滅。你會變得更加急躁。政府工作很辛苦，所以你也會變得更冷漠。我必須不斷地與這種心態奮戰。這是個例外，一個前提──先把它放在一邊。這就是為什麼過多的經驗，過多的基層工作，實際上會降低你的能力，而不是提升你。
但如何真正最大限度地發揮團隊的潛力，如何有效地運作流程，在為總統梳理和明確各種方案時哪些方法有效哪些無效，如何讓整個政府朝著同一個方向努力——這些都需要反覆試驗。這是一項非常人性化的工作。任何特定的團隊都有其自身的心理和運作能力。你可以藉鏡上一屆政府的經驗，但這些經驗並不能完全照搬到另一個政府。不過，你仍然可以從中汲取一些更廣泛的經驗教訓。
喬丹·施耐德：在20世紀的美國歷史上，我們看到了一種鐘擺效應。一方面，我們看到羅斯福和川普——兩位總統都憑感覺行事。另一方面，我們看到了對此的反應——比如杜魯門說：“羅斯福這傢伙瘋了，我們需要成立國家安全委員會”，或者拜登政府說：“特朗普這傢伙瘋了，我們需要引進一位耶魯法學院的專家來組織一切。” 從事這項工作之後，您如何看待這兩種模式的利弊？
傑克·沙利文：這或許符合我的一貫作風，但我認為正確的做法是努力在兩者之間找到平衡。我的意思是——嚴謹、公平、誠實的程序對於美國的長期實力和宏觀戰略的嚴謹性至關重要。但我同時也認為，總統和國家安全顧問需要一套關於什麼是真正重要的理論，並且需要為此付諸行動。
我曾認真研究過兩個人，試圖效仿——不是模仿，因為我無法達到他們的高度——而是盡可能地接近。他們是布倫特·斯考克羅夫特和茲比格涅夫·布熱津斯基。斯考克羅夫特注重流程，是一位公正的中間人，他不會獨斷專行，而是會引導總統思考各種原則性問題。布熱津斯基則擁有一套地緣政治理論和世界觀，這套理論和世界觀有助於塑造和推動決策，即便他同時也要應對一系列邊緣危機。將這兩種策略融合起來，才是治國理政的最佳途徑。
極速產業政策
喬丹施耐德：你希望在某些方面擁有更大的自主權嗎？哪些方面讓你覺得限制最大？
傑克·沙利文：你請過丹·王上你的播客——我覺得他的《極限挑戰》這本書非常引人深思，也很有意思。他的主要論點是，美國是由律師（我也是律師之一）掌管的，而中國則是由工程師掌管的。這話不無道理。民主黨執政的政府更是律師雲集。
如果能擁有更大的行動自由，從而以更快的速度和更大的規模進行建設，那該有多好。因為我們遇到了各種各樣的障礙——從國防工業基礎到基礎設施，再到在亞利桑那州建造半導體工廠。在這些方面，更大的行動自由和更快的行動能力將會大有ㄗㄚ裨益。
第二：美國很奇特。我們是地球上最富有的國家，擁有雄厚且流動性強的資本市場和龐大的聯邦預算，然而，我們在國內和國際上，有意識地調動資本服務於國家安全目標的能力卻不足。
我本希望擁有更大的行動自由，以便能夠為南方國家提供建設基礎設施、與「一帶一路」倡議競爭的價值主張。然而，即便籌集到進行這項工作所需的資金，也難上加難。
這真是令人惱火，因為只需投入極少的資金，我們就能更有效地參與競爭，而且直到今天我們仍然能夠更有效地參與競爭。我們之所以沒有這樣做，是因為我們拿不到那筆錢。
Jordan Schneider：從這個角度來看，您會給研究人員、未來的政府以及所有聽眾哪些作業？
傑克·沙利文：我們確實需要對產業政策的目標、產業政策的界限、哪些工具有效哪些無效進行深入而嚴謹的研究，然後在實施過程中，研究在合理的時間範圍內，實際執行並取得成效所面臨的障礙是什麼。如果需要調整這些障礙，我們又該如何調整呢？
整個問題鏈——有人正在研究其中的一些問題。我的一些前同事，例如
和那些在《兒童健康資訊保護法案》（CHIPS Act）制定過程中發揮核心作用的人，如今正在對其中一些內容進行深入研究[現在在Substack上]。但目前這方面的研究成果不多，部分原因是產業政策基本上被認為是不宜研究的領域。我們必須將這個問題擺到檯面上，而且不僅僅是經濟學核心領域的研究——這必須是國家安全專家和經濟學家之間的對話，他們要基於經驗、證據和嚴謹的研究，提出一系列針對這些問題的答案。我想問所有有意為未來國家安全文獻做出貢獻的人——在我看來，我們需要對以下這些問題給出比現在更好的答案。這些答案將在很大程度上決定我們能否制定出有效的策略。
稀土資源與美中關係升級的假設
喬丹·施耐德：CHIPS法案是一項長遠戰略，但設想一下，如果你在10月7日實施了管制措施，而中國提前打出了稀土牌，你會怎麼做？
傑克沙利文：首先，我們不會第二天醒來才去想該怎麼辦，因為我們在製定控制措施之前就已經考慮過了。我們考慮過報復風險。我們考慮過如何建立一個策略來保護我們最先進的技術，同時避免事態升級，以免最終對我們造成損害或陷入惡性循環，或者像我們最近看到的那樣，不得不畏縮不前、退縮。
我們採取的管控措施與「小院子，高圍牆」的理論相符，正是為了避免像川普總統決定加徵145%關稅後那樣出現大規模的反彈。這是一個可信且明智的策略。
現在，完全可以這樣問——這涉及到來之不易的經驗——我們早就知道稀土是美國供應鏈的一個弱點。我們也知道中國正在將其武器化。我們對此毫不含糊，公開透明。我們也採取了相應的措施。我可以列出一長串看似完全合理、旨在降低供應鏈脆弱性的措施。然而，這些措施顯然並沒有消除這種脆弱性，甚至沒有真正、有效地降低它。為什麼？
我仔細思考過這個問題，原因有幾個。其中一個原因是，政府需要掌握一套新的干預市場的能力，以便在市場失靈或像中國這樣的競爭對手利用市場壟斷供應的情況下進行幹預。我們一直在努力增強這種能力。
其次，這是一場動態博弈。我們投資了美國公司，也投資了盟友公司，而中國則透過壓低價格或迫使某些加工廠倒閉來採取反制措施。我們當時還沒有完全適應這種反應與反制的節奏。
我現在擔心的是，川普政府在這方面採取了一些積極措施，而且顯然他們也很有動力，但進展仍然停留在線性階段。我們需要真正實現非線性發展。在我看來，我們需要採取更積極主動的策略。
如果半導體出口管制措施實施後的第二天早上我醒來，發現他們又打出了稀土這張牌，我會說放下一切——我們需要在最短的時間內解決這個問題，基本上要啟動“曲速行動”來完成它。
這正是川普政府該做的事。他們正朝著這個方向努力，但現在需要更加迅速。我這麼說是因為我意識到──歸根究底，我們這屆政府的行動不夠迅速，不夠迅速。我擔心這種情況至今依然存在。
喬丹·施耐德：讓我們把時間線拉回正題，我們現在看到的是兩個經濟聯繫極其緊密、相互競爭的國家。假設稀土問題解決了——在我看來，鑑於這兩個國家之間巨大的經濟互動，即使不涉及商業利益，兩國仍然會想辦法給對方造成損失。就像「伏特颱風」事件一樣——「你們到底在我們的水處理廠幹什麼？」我相信你肯定讓他們停止這種行為，但他們並沒有聽。
這場博弈值得一玩，但這種漸進式的韌性建設對美國在這些談判中究竟有何幫助呢？借用摔角的比喻－即使你在這一回合中不斷得分，但如果你的對手真的想把你壓制住，他們仍然可以做到。
傑克沙利文：至於作業——讓我們盡可能全面地梳理所有漏洞。讓我們探究它們究竟在哪裡。讓我們檢驗你所提出的假設，即相互依存永無止境，並且總是會存在一些根本性的漏洞，可以被中國，或者，就此而言，可以被美國利用。這值得深入研究，而不僅僅是我們大家來回討論。
對於這個問題，我有三個答案。
脆弱性有多種形式。有些脆弱性行動迅速，造成的痛苦可能以不對稱、強而快的方式施加。有些脆弱性行動則緩慢得多，給你時間調整，或者它們的行動方式會損害實施該行動的國家，從而起到一定的威懾作用。這是一種答案──我們不能只列出所有相互依存關係，還需要找出那些如同稀土元素般稀有的例子。這樣的例子究竟有多少呢？
我寧願漏洞少一些，也不願意漏洞多一些。如果我能從你的槍裡取出一些子彈，我最終會不會還是會死？也許會。但如果你讓我選擇，是讓你的彈匣裝滿子彈還是彈匣不滿，我會說，我們還是投資買個滿彈匣的吧。
這一點至關重要——一個國家越能展現出自身有能力在其他國家試圖將相互依存武器化時進行適應和調整，其最終產生的威懾作用就越廣泛。即使明知還存在其他差距，但能夠相對迅速地識別並彌合差距的能力，也會對其他差距產生連鎖反應。鑑於以上種種原因，我們仍然應該制定應對策略，儘管我也承認這是一個非常合理的問題。
解決這個問題的部分原因在於應對這種韌性進行成本效益分析。就稀土而言，成本效益分析似乎相當直接。這並非一個龐大的市場，我們無需竭盡全力去消除這種脆弱性。它需要一些堅定而協調的行動，而我們應該採取這些行動。
在院子和柵欄上 固若金湯
喬丹·施耐德：我們最接近「沙利文主義」的一次是在2022年9月——「鑑於某些技術的基礎性，我們必須盡可能保持領先優勢。」這種做法有兩種極端版本：一種是全面封鎖，就像用「震網」病毒攻擊私營公司一樣；另一種是拜登時代的「小院子，高」版本，每天出台新的出口管制措施，第二天我們就得來討論我很好奇您是如何看待當時的考量，以及是什麼因素限制了這種做法。是國內因素？是政治經濟因素？還是對報復的擔憂？最終的管制水準是如何決定的？
傑克·沙利文：其中一個因素是報復風險。我們討論過這個問題，對吧？如果你直接對中國說，“我們基本上要徹底切斷與你們的聯繫”，那麼你肯定會引發非常強烈的反應。就像我們當初對中國加徵145%關稅時發生的那樣——他們也進行了反擊。
第二個要素是努力劃定一個界限，高於這個界限就涉及國家安全問題，低於這個界限則只是廣泛的商業或消費應用。我們希望美國能秉持這樣的理念：我們不贊成全面封鎖技術，我們只是傾向於關注那些對國家安全和戰略具有真正意義的技術。
第三個面向正如你所說，是關於政治經濟的──你試圖爭取盟友的支持，你試圖爭取私部門的支持，你試圖組織一個在這個議題上持有截然不同觀點的政府。
如果我和你坐下來花一個小時，回顧一下 2022、2023 和 2024 年的情況——你覺得我們所有的校準和等級都正確嗎？當然不是。首先，在 2022 年，他們淘汰了互連技術，推出了 H100，我們不得不更新控制系統，部分原因是互連速度標準不再適用。我們邊做邊學──儲備一些生產設備，以及那些我們可以逐步推進的時間線。但我們當時正在執行一項全新的策略，努力確保我們能夠培養和維持自身優勢，保護我們最先進的技術，同時也要應對其他一系列的挑戰。
我和一位我在科技領域非常尊敬的人共進早餐，他基本上是這麼說的：「我對『小院子，高圍欄』策略唯一的異議就是，它應該更像『大院子，高圍欄』。」他提出了一個論點——我們應該控制傳統晶片，控制一切。實際上，我認為今年的經驗以及事態的發展與過去三年的經驗相比，恰恰有力地證明了“小院子，高圍欄”策略的合理性——這種策略是一種相當激進的政策風格和策略，但執行起來卻相當謹慎和精準。從長遠來看，這比放任自流對美國來說更永續。當然，現在很難斷言這個判斷一定正確。這方面沒有現成的公式，但這是我們最終做出的判斷，也是我們採取這種做法的原因。
最後我想說的是，鑑於川普總統對待盟友的方式，從一開始就實施《外國直接產品規則》（FDPR）是否是正確的做法？基本上就是不要與盟友就協調的半導體製造設備管制進行談判，直接告訴他們，既然他們生產的是美國產品，就不能賣，就這麼簡單。我有時會思考這個問題。歸根究底，問題在於這樣對待盟友的長期代價是什麼？我相信，這樣做確實會帶來實際的、具有戰略意義且影響深遠的長期代價。但我無法證明這一點。我們需要持續觀察，因為我們現在實際上正在進行一場真正的實驗室實驗。
喬丹施耐德：好的，我們來談談中國。 FDPR（《公平交易法》）當時是個很大的問題。我們是否應該對FDPR採取更強硬的措施，例如，對華為施加最大壓力？你認為中國會因此感到恐慌嗎？
傑克沙利文：我覺得這地方本來可以更小一些。關於某些論點——比如，如果你對華為採取某種額外措施，就會發生那種事——我想說的是，這讓我想起了「真正的社會主義從未被實踐過」這種論調。你看，你說的或許有道理──只要再加一項嚴厲的製裁或出口管制措施就行了。
順便說一句，我這麼說可能有點輕率，因為你或許是對的。但我們必須認真思考的問題是，川普政府時期針對華為實施的管控措施所依據的一些假設，以及當時關於這些管控措施（而非未來可能出現的更完善的版本）會帶來哪些後果的說法，最終並沒有完全實現。我們也必須認真思考這個問題。你或許是對的，如果拜登政府當時採取更多措施，結果可能會完全不同。
喬丹施耐德：我之前就指出，最大的「假設」是設備領域的FDPR（聯邦資料保護報告），因為大圖表顯示，中小企業出口額會不斷翻倍成長。它會持續翻倍。在我看來，這似乎是個重要的轉捩點。
傑克沙利文：這是一個大問題，我也不確定正確答案是什麼。我們先前對盟友關係的原則是──合作而不是脅迫。顯然，這意味著中國獲得了比我們直接脅迫更多的製造設備。但是，從整體上評估這些關係的健康狀況、活力和強度，以及它們在——用一句俗話說——「長遠發展」中將如何演變，這才是關鍵所在。
川普總統正在試探這個問題，因為他實際上是在說：「我不接受這種說法。我可以隨心所欲地懲罰這些人，但他們別無選擇，只能繼續和我做朋友。」他似乎認為事情就該如此。但我認為更有可能的情況是，一些原本為了降低對華風險而與我們結盟的國家，現在卻在想：「我今天必須做我該做的事，但隨著時間的推移，我需要降低對美國的依賴。」最終，這不會是一個制勝的策略。
在充滿不確定性的環境下，你必須做出這類決定。我想說的是，我們並沒有就聯邦儲備法案（FDPR）發生激烈的爭吵。大家普遍認為，我們應該嘗試與盟友協商，而不是強迫他們接受。除了聯邦儲備法案之外，還有其他方法可以應對這項挑戰——例如實施時間表，以及企業如何在政府協議之外允許囤積物資等等。這些以後再說吧，也許可以邊喝邊聊。
台灣、裴洛西與意外戰爭的風險
喬丹施耐德：您親歷了習近平時代的初期。您對習近平有哪些與主流觀點不同的看法？
傑克·沙利文：他更像是臨場應變者，而不是像人們認為的那樣，事先制定了一套完整的戰略然後照搬執行。他基本上就像其他任何一個幅員遼闊、局勢動盪的國家的領導人一樣，很多事情都需要隨機應變。
喬丹施耐德：美國人擔心意外衝突。我個人懷疑，如果兩個國家真的不想開戰，他們怎麼可能誤打誤撞出現雙方都不想看到的戰爭。我的想法錯了嗎？我應該更擔心這種情況嗎？
傑克·沙利文：這個問題問得好。這幾乎就像一句老生常談——犯錯、誤判、局勢升級的風險。想像一下，南海的船隻發生碰撞，突然之間，第三次世界大戰就爆發了。我和你一樣對此持懷疑態度。當然，也存在一些限制因素，可以促成脫離接觸和局勢降級。
但我給你舉個假設的例子，你告訴我你是否擔心。你知道，中華人民共和國正在空中和海上不斷逼近台灣島，離岸距離越來越近，對吧？他們用有人駕駛飛機、船艦和無人機這樣做。假設在某個時候，台灣說：「我們不能再容忍這種情況了。我們必須鳴槍示警，或者與其中一架飛機進行模擬空戰，以表明我們不會容忍這種持續的侵略。」然後事情就發展到那一步，兩架飛機墜毀。你覺得第二天一切都沒事了嗎？這讓你感到不安嗎？這讓你擔心嗎？
因為那種情況確實讓我擔憂。我是否認為我們就能立刻放手一搏？不。但在那種情況下，在一個本就不穩定的作戰環境中——我不知道戰術失誤是否會導致戰略形勢發生變化——我並不完全贊同你極力反對的觀點，但我也不完全認同你的看法。
喬丹施耐德：那可不是什麼好事。你會為此失眠的。
傑克‧沙利文：對我來說，這就是一個值得思考的問題。為什麼你會為此失眠呢？因為你會想，嗯，這確實有可能發生──也許不是入侵部隊立刻湧入，而是它會導致大陸輿論的轉變。它會引發這樣的爭論：我們不能容忍這種行為，必須懲罰等等。這是否會導致情況朝著負面方向發展，增加全面衝突的風險？答案是肯定的。我不想誇大其詞，因為我理解你的觀點，但這種情景比中美直接對抗更讓我擔憂。
印巴關係是另一個例子，我認為一個錯誤可能導致局勢迅速升級。對我來說，這更多的是取決於具體情況，而不僅僅是抽象概念。
喬丹施耐德：但最近印巴危機帶給我們的教訓不是另一種可能嗎？就好像，好吧，我們現在玩的是一場遊戲，然後每五年玩一次。
事實上，如果你凌晨四點被叫醒，可能就不會再有這種感覺了。
傑克·沙利文：你知道嗎？我接受這一點。這很合理，因為我基本上同意你的觀點，歸根結底，雙方都不想全面開戰，所以他們最終不開戰是有原因的。我收回印巴的例子。
喬丹施耐德：裴洛西去台灣是個錯誤嗎？
傑克沙利文：聽著，我想對議長公平一些。我會回答你的問題，但我希望以一種公正的方式來回答。我和她談過去台北的事，她基本上是這麼說的：「你們這些白宮的民主黨人和共和黨人——你們都太拘謹了。我應該可以做我想做的事，任何人都不應該告訴我們能不能去某個城市。」她的觀點非常明確直接。
我認為那次訪問為台灣帶來的代價遠大於收益。對我來說，這道理很簡單。
喬丹施耐德：怎麼說？
傑克·沙利文：嗯，這不僅導致中國立即做出反應，給台灣施加了巨大壓力，而且還導致台灣週邊環境發生了實質性的、負面的變化，而且這種變化再也回不到以前了。從正面的方面來看，我想，也具有一定的象徵意義。
如何應對普丁核威脅帶來的壓力
喬丹·施耐德：說到意外風險，說到你感到壓力——普丁的核計畫可能是你經歷過的最可怕的事情，雖然機率只有5%到10%，我猜是這樣。你已經就此談過一些看法，但也許在我們討論的所有國家安全委員會管理問題中，這是最關鍵的一個。什麼讓你印象最深刻？
傑克沙利文：這是 2022 年秋季。烏克蘭軍隊在赫爾松和哈爾科夫發動反攻，最高級別的情報部門向總統匯報說：“如果俄羅斯防線出現災難性崩潰，普丁感到自己有可能輸掉這場戰爭，那麼他有 50% 的可能性——就像拋硬幣一樣——會使用戰術核武器來避免失敗並鞏固防線。”
順便說一句，這並非人們憑空猜測。這些人研究過這個問題，密切關注著事態發展，並在整個情報界形成了相當廣泛的共識。你是美國總統，你會說：“好吧，我們必須處理這件事。不能因此而束手無策。我們必須繼續支持烏克蘭，但我們必須解決這個問題。”
我們在戰情室集合，進行了桌面演練。設想可能發生的情況是什麼？我們該如何應對？他們又會如何應對我們的應對？總而言之，這些情景都不太樂觀。我們直接與俄羅斯方面溝通了採取此類行動的後果。當然，我們也聯繫了包括中國在內的其他國家，徵求他們的意見。
但這類事情，評論員說“我認為這不是一個很嚴重的風險”，和真正身處決策崗位，肩負著對美國人民的責任，認真對待冷靜的高級情報專家所傳達的信息，同時繼續支持烏克蘭——這兩者之間的區別非常真實，也極具挑戰性。
我不認為這一切都是無稽之談。這確實存在風險。如果真的發生了——這是自廣島和長崎以來俄羅斯首次使用核武——美國就必須採取實際有效的應對措施。而這些措施很可能導致我們與俄羅斯之間局勢的全面升級。幸好這種情況沒有發生。很多人看到這種情況沒有發生就說這一切都被誇大了。我認為我們對此起到了一定的作用，戰場上的局勢也產生了一定的影響。
喬丹·施耐德：我們討論過幾種不同的升級路徑——經濟科技之爭、飛機在空中相撞等等。但這和五、六十年代的理論有所不同。大家怎麼看？我的問題是什麼？
傑克沙利文：我覺得你的問題是，你到底該如何面對這種情況？
這引出了一個關於風險承受能力的問題，對吧？你走在一條狹窄的山路上，一邊是陡峭的懸崖──一邊是山，另一邊是陡峭的懸崖。這條路大概只有五英尺寬。你會直接走在懸崖邊上，心想「我覺得我不會滑倒」嗎？還是會選擇沿著山勢走？
關於核升級問題的諸多爭論在於：為什麼你們沒有更靠近懸崖邊緣？為什麼你們沒有更靠近懸崖頂？對此，正確的答案是：你們必須繼續前進。你們必須從A點到達B點。你們不能停止向烏克蘭提供武器、情報和能力。但你們也對美國人民負有責任，不能跌落懸崖。
喬丹施耐德：您能談談您和您的團隊的心理狀態嗎？在中央情報局工作30年，一直關注俄羅斯的核態勢是一回事，而正值局勢比上世紀80年代甚至60年代以來任何時候都更加危險的一周，又是另一回事了。
傑克·沙利文：我一直在思考一件事——我不想說錯，因為那樣聽起來好像我對工作不夠認真，但我對工作極其認真——那就是壓力、風險和後果會逐漸變得正常化。我的意思是，人類有能力適應環境。
我曾在明尼阿波利斯一家律師事務所當助理律師，負責商業訴訟。有些案子讓我夜不能寐。我總是糾結於我們處理得對還是錯，反覆質疑，互相指責，各種狀況都讓我寢食難安。然後，我又遇到了核危機。這兩種情況截然不同。但人類的壓力承受能力並非無限，他們只有一定的承受限度，然後就會面臨各種各樣的事情。有些是生死攸關的大事，有些則是生死攸關的抉擇。你早上起床去上班，做好你的工作，晚上回家，盡你所能地履行你的職責。
我沒有更好的答案，但我並不覺得「哦，我是什麼特殊人物」。我只是個有工作的普通人。這是工作上遇到的問題，我必須面對。很多時候，關鍵在於能否調整心態，告訴自己「我得去上班了。這就是我今天的工作。」但這並不代表我沒汗流浹背地換過很多襯衫。
喬丹施耐德：說得對。海軍陸戰隊在貝裡琉島和硫磺島都打過仗。而你只是去辦公室上班而已。
傑克沙利文：沒錯。這個說法太貼切了。就在一年前，他還是我家鄉明尼阿波利斯的教師，如今卻冒著奧馬哈海灘的槍林彈雨衝鋒陷陣。
能夠坦然面對自己的處境——這就是我今天的工作。這比我曾經經歷過的任何事情都更真實。然而，我們每個人的生活中都會遇到壓力巨大、錯綜複雜的情況。即使客觀來說，某件事的風險並不高，我也不會責怪人們在這種情況下感到壓力巨大，因為他們只是在基於自身生活經驗而產生的、我們所有人都會經歷的壓力和風險範圍內活動。
喬丹施耐德：但在人類歷史上，能夠直面核戰風險並最終渡過難關的人寥寥無幾。即便如此，這仍然是一次獨特的體驗。
傑克·沙利文：這太多了。真的太多了。壓力很大。還有一點很重要，我們都只是普通人，過著立體立體的生活，同時也要應付這一切——處理家庭問題、健康問題，或其他任何情況。我之前說過，在這些工作中，你會被磨得筋疲力盡，甚至迷失自我。壓力和責任在某種程度上會磨礪你，讓你變得冷酷無情。你當時甚至都沒意識到這一點。
要時時謹記這一點，記住做一個善良正直的人是你的責任，這非常重要。這需要比你日常生活中通常所能做到的更多的自律。
喬丹施耐德：你在播客節目中說過你現在睡眠仍然不好。你以前睡好嗎？
傑克沙利文：在川普執政時期，2016年後有一段時間我很難入睡。不過，總的來說，我當時睡得還不錯。現在不行了，因為在很多方面，我們處理的事情都不可能有完美的結果。結果總是會以某種方式帶來痛苦。有些結果確實很痛苦，然後事情發生了，你會想：「如果我當時那樣做會怎樣？或者如果我那樣做會怎樣？或者如果我們那樣做會怎樣？我們能從中吸取什麼教訓？」你會反复思考，然後帶著完美的後見之明去做所有這些事，這其實非常成問題，因為你只能在當時做出決定。
但我不知道——對我來說，這種情況還會持續一段時間。我覺得這並非壞事。某種程度上來說，像我這樣的工作，完成職責並不意味著在結束的那天就離開，然後說：「好了，那是別人的問題了。」而是要繼續與之抗爭，直到永遠。這是服務的一部分。
喬丹施耐德：您之前提到過，您認為目前圍繞人工智慧和國家政策的思考非常不足。您認為哪些最迫切的問題需要更深入的思考？
傑克沙利文：讓我把話說清楚。我這麼說，並不是說它真的很糟糕。我的意思是，我們還處於起步階段。有很多傑出的人才在思考這個問題，他們的想法遠比我能想到的複雜和精妙得多。我擔心的是，我們正在製定策略——這裡的「我們」指的是誰？因為推動這一領域的是政府和那些大型私人企業，而我們卻沒有真正深入探究這些策略背後的假設。
我們正迅速邁向通用人工智慧（AGI）和人工智慧（ASI）的世界，與通往更高能力的道路崎嶇坎坷的世界截然不同——在這兩種情況下，我們應對各種不同輸入資訊的方式也大相徑庭。然而，我認為我們並沒有坐下來仔細分析我們在這兩種情況下各自的信心水平。哪些是絕對不會失敗的、必須做的、不留遺憾的舉措？然後，隨著我們獲得更多信息，哪些方面需要我們靈活調整？
這只是眾多例子中的一個，它說明了讓技術專家和策略家齊聚一堂，真正審視這一切背後的基本假設，對於未來的發展方向至關重要。目前大多數討論都停留在抽象層面。結果，我們所推行的政策中隱藏著許多尚未被充分驗證或揭露的假設。這是我最主要的擔憂，也是我一直在思考如何更好闡述的問題。
Jordan Schneider：或許更廣泛地說，收集資訊的過程，即使存在不確定性，而且對於某些事情你永遠不可能達到 80% 的把握——你是如何考慮資訊來源的，以及隨著時間的推移，你的想法是如何演變的？
傑克沙利文：首先，在政府部門工作，獲取資訊的管道簡直太棒了。我的朋友庫爾特‧坎貝爾常說：「在政府部門工作，訊息會主動找上門來；離開政府部門，你就得自己去找資訊。」 這句話簡單卻又精闢。我們可以邀請人工智慧實驗室的高級人員親自來，向我們介紹他們的工作現狀、能力、發展方向以及他們關注的問題——真的，就這麼辦。我們也可以邀請美國政府任何機構的專家團隊，將所有產業數據和分析結果匯總起來，提供給我們。
美國政府在資訊取得上最大的弱點在於，我們往往過度重視機密資訊而非非機密資訊，因為我們總覺得機密資訊更特別。尤其是在科技領域，真正能讓你了解真相的恰恰是非機密資訊。但說到底，你所能做的就是盡可能地獲取資訊。
那麼我相信辯論法——基本上就是讓持相反觀點或對某個可能結果持不同看法的人進行辯論，深入挖掘，找出他們的共識和分歧，並找出分歧點。這種方法能讓你確信自己已經全面考慮了所有可能的觀點。然後你只需要決定你的立場。
喬丹施耐德：第二任川普似乎不像你們和第一任川普那樣把中國視為威脅。由此引出兩個問題──首先，你認為如果他真的努力，他能在多大程度上改變這種關係的調性？這種競爭的結構性本質是什麼？其次，鑑於他們目前所看到的局面，如果你能預見到這一點，你會傾向於加強還是放鬆？
傑克·沙利文：第二個問題問得好。這個問題會越來越重要，因為未來幾年美國的外交政策將會出現更多波動。未來的國家安全顧問必須考慮政策走向的劇烈變化。我們現在就看到了這種情況。
關於第一個問題，我的看法是──這是結構性問題。美國和中國都是兩個雄心勃勃、充滿活力的大國，兩國人民都渴望成功，坦白說，他們都不希望被他人左右，不希望被他人施加不當影響，也不希望對方擁有比自己更強大的能力。我們擁有兩種不同的政治制度，兩種不同的價值。因此，競爭是兩國關係的必然特徵。
我認為結構性問題並非必然是衝突。我們能夠影響的事情在於如何有效管控競爭。但那種認為只要不去理會競爭，就能奉行雙贏、和平共處之類的想法──我並不認同。坦白說，我認為中國內心深處也不相信這些。
川普總統可以談論G2，我完全同意他從經濟角度、重商主義角度看待這個問題，而不是從戰略競爭的角度來看。但歸根究底，這些結構性因素終將顯現出來。我必須思考，如果當初我們採取不同的行動，結果會不會有所不同。回溯過去再展望未來，這確實有點令人費解，但這個問題完全合理。
喬丹施耐德：你之前談到這一切對你個人的沉重負擔，你也說過，你幾乎羨慕那些對自己的判斷更有信心的人。當然，諷刺的是，這本關於麥克納馬拉戰時經歷的新書出版了。他是這些人中最有自信的一個，但他卻會恐慌發作。事實上，這一切都是為了掩飾他內心的不安全感。
傑克沙利文：我當時說這話的時候有點諷刺。這是明尼蘇達人那種含蓄的諷刺。我的意思是，我覺得很有趣的是，人們可以斷言「沒錯，就是這樣」。你會想，“恭喜你，我很高興你這麼清楚。”
回到之前提到的來之不易的經驗——這些問題大多都不容易解決。它們需要權衡利弊，需要權衡取捨。我真的很佩服你的自信，因為那樣我晚上就能睡個安穩覺了。雖然痛苦和折磨少了很多，但我認為這並不對。
喬丹施耐德：我有三本書推薦給你。
《餵養幽靈》－這本書最適合午夜閱讀。它實際上是一部圖像回憶錄，剛剛榮獲普立茲獎。這是一本以美中關係為背景的個人傳記，我迫不及待地想讓你們讀一讀。
《機關槍的社會史》 ——這大概是我讀過的文筆最優美的軍事史了。它從科技、公司、採購等面向入手，探討了機關槍的人文和策略影響。精彩絕倫。真該有人寫一本關於無人機的社會史。今天我們沒聊到無人機，以後有機會再聊。不過，那本書絕對值得一讀。
最後一點－您對ChinaTalk有什麼回饋意見？您希望我或我們團隊承擔哪些工作？
傑克‧沙利文：實際上，我們應該邀請更多人來探討製造業的未來、供應鏈、產業策略──所有這些我們剛才討論過的議題，它們都值得更深入的探討。我們需要請人來真正剖析丹提出的、克里斯·米勒一直在思考的那些問題。我知道你們一直在做這方面的工作，但我建議你們專門製作一個系列節目，重點關注中國帶來的特殊挑戰，以及美國應該如何運用政府工具來應對，又不應該如何應對，以免我們試圖在與中國的博弈中勝出。
.jpg){kind=link}