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埃茲拉·克萊因秀
川普為何可能輸掉與中國的貿易戰
2025年4月15日
埃茲拉·克萊因
經過埃茲拉·克萊因
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湯姆·弗里德曼認為我們對中國的認識嚴重錯誤
《紐約時報》觀點專欄作家討論了他認為川普和美國政策制定者在不斷升級的貿易戰中對中國的誤解。
如果與中國發生貿易戰並且失敗了怎麼辦？我認為人們還沒有充分考慮這到底有多大的可能性。而造成這種情況的原因之一不僅僅是因為唐納德·川普的貿易戰考慮不周、定義不明確且計劃不周。這也是因為他的立場建立在華盛頓對中國已經形成的共識之上。 [剪輯] 我認為中國在過去一二十年嚴重利用了美國。而且他們不公平競爭。 [剪輯] 帝國主義中國試圖按照自己的形象重塑世界。 [剪輯] 將我們的供應鏈從中國等地轉移回國內。 [剪輯] 全世界都知道，中國沒有比美國更好的工人，但為了獲勝，他們願意撒謊、欺騙和偷竊。 [片段結束] 每當華盛頓對某件事達成過多共識時，我就會有點緊張。每當雙方都過於確定誰是他們的敵人以及應該如何對抗敵人時。我擔心美國在試圖與 90 年代或 21 世紀的中國對抗時，對當今中國的了解非常非常少。因此，當我聽到我的同事、《紐約時報》的湯姆·弗里德曼對這一共識提出質疑，並談到如何才能有效地與中國競爭時，我感到有些高興。這些話現在在美國政壇的高層已經沒有人再說過了，但也許是我們至少需要考慮、至少需要聽到的話。像往常一樣，我的電子郵件是：ezrakleinshow@nytimes.com。湯姆·弗里德曼，歡迎參加節目。很高興和你在一起，埃茲拉。您在最近的一篇專欄文章中說了一些讓我印象深刻的話，那就是這場疫情對很多事情都造成了不利影響，但其中特別糟糕、卻被我們低估的一點就是我們了解中國的能力。為什麼？嗯，埃茲拉，基本上，所有在中國的美國企業高管都在新冠疫情期間離開了中國，幾乎所有人都離開了。在新冠疫情之後，我們開始了脫鉤的過程。因此，基本上有六年的時間，美國在那裡的活動非常少。去年我在中國的時候，我覺得自己是中國唯一的美國人。你只是沒有看到任何其他美國人。不是遊客，不是商人，也不是任何人。我當時寫道，美國和中國就像兩頭大象隔著稻草互相對視，兩週前我才經歷過這種情況。我想說，現在他們就像兩頭大象隔著針互相看著對方。光圈剛剛變小。我聽到您提到的一點是，在這六年期間，只有一個國會代表團訪問中國。您在第二欄中說過，在美國，目前政治中存在的典型問題是我們在一些問題上有太大的分歧。這使得以任何一種可理解的方式討論它們變得困難。但在中國這個問題上，具體來說，我們有太多共識。您如何描述兩黨對華關係的「華盛頓共識」。是的，我的意思是，基本上是從川普政府開始，然後是拜登政府。現在，川普在華盛頓特區發表任何有關中國的正面言論都是違法的。正因為如此，人們不願意去中國。有一種厭惡感。美國開始發展僱用中國人的產業。美國大學不願意送學生去中國上學。因此你會看到這種巨大的不對稱，今天中國有26萬到27萬名學生在美國學習。我們有，我不知道那裡有幾千名學生。而這件事的背後並非全是美國的失敗。這也與中國發生的事情有關，首先是 2012 年至 2013 年間習近平主席的崛起，然後實際上任命自己為終身主席。中國卻反其道而行。它掉頭了。我們認為的中國或多或少是前進兩步，後退一步，但其發展軌跡是國內更加開放、與世界更加融合。在習近平的領導下，這種情況確實停止了。這與她發起的一項計劃相結合，該計劃基本上是為了確保中國主導所有21世紀的行業，從航空航天到新材料，從自動駕駛汽車到機器人，這改變了美中關係的整個化學反應。但埃茲拉認為，其中的核心在於，這種關係的壓艙石始終是美國商界。因此，從 70 年代末開始，他們多年來一直在中國賺錢。即使在兩國關係出現問題時，甚至在我們認為中國沒有履行世貿組織規定的貿易義務時。美國企業基本上會進行遊說並說，看，沒關係，我們仍然在這裡賺錢。發生了什麼事？這種結合基本上是習近平態度大轉彎，越來越少的美國企業感覺他們從中國獲得了他們想要的利益，並且必須轉移太多的技術。然後中國憑藉其自主研發的技術實力崛起。這三件事確實破壞了我們的關係。您提到了跨境交流、技術交流和學生交流的減少。我從美國人、商界領袖和其他當權者那裡聽說，這個故事的另一面是，人們越來越相信中國一直在對美國進行大規模的工業、甚至教育和政治間諜活動。人們對在這裡學習的中國學生和在這裡僱用中國工人的擔憂是一種高層次的感覺，儘管這種擔憂對任何個人來說都是無法預測的。其中許多導致了間諜活動，導致了技術機密的盜竊，以及與此相關的一種信念，即中國崛起的背後原因，即中國不僅僅是在崛起，他們所做的是從我們這裡竊取並在此基礎上進行建設。參議員喬許·霍利曾說過這樣一句話，一位在外交事務上頗具影響力的共和黨人認為，中國實際上無法創新。他們可以直接偷走我們的財物。所以我很好奇你認為這是怎麼回事。是的，我不能和間諜交談。我只是不知道。當你與華盛頓的官員進行這類對話時，你會覺得，如果你知道我所知道的事情，我會更加擔心。我對此的反應是，我希望我知道你所知道的事情，因為這將使一切變得更有意義。但是，埃茲拉，我對此的反應也是，我希望我們也能對他們做同樣的事情。我希望我們能進行監視並採取一切必要行動以達到國家安全的目的。但他們卻無法創新。事實是，如果你與在中國經營的美國企業或歐洲企業交談，他們會告訴你，我們最初來這裡是為了市場，現在我們來這裡是為了接近創新，除非你親身到這裡，否則我們基本上無法接觸到我們領域的前沿，特別是在汽車領域。因此，中國意識到自己無法與美國在內燃機汽車領域競爭。因此，該公司決定超越這些汽車，轉向電動車，並最終轉向自動駕駛汽車。它透過將其智慧型手機公司轉變為汽車公司來實現這一目標。所以當我在疫情結束後來到中國時，我說，哇，去年的時候，小米是一家手機公司。我回來後發現他們是一家汽車公司。我上次來這裡時，華為是一家電話公司。它又回來了。他們是一家汽車公司。所以他們基本上把手機放在輪子上了。這一點很重要，因為當你乘坐滴滴出行時——滴滴出行是他們的 Uber——這將是你生活中無縫銜接的數位體驗。它與您的手機同步。我剛才去的時候是在一輛華為的車上寫的，當時和我們一起坐車的還有華為的一個人。他拿出筆記型電腦，拉下天花板上的一塊螢幕，他的筆記型電腦立即與該螢幕同步，然後他就在車上工作了。他說，你想做什麼。你想看任何東西。我說是的，帶我去倫敦海德公園看保羅西蒙的音樂會。我想在去你們校園的路上看這篇。它已經啟動了，我估計大概持續了 30 秒。聲音。埃茲拉，你現在每兩年買一次車，他們總是說它有杜比環繞聲，等等。我一生中從未在行駛的車輛中聽過這樣的聲音。它遠遠領先於我所見過的任何東西。我在這裡見過。例如大眾汽車。我在那裡見到了他們的中國區負責人。他們在那裡擁有一整套設施，他們稱之為“在中國為中國生產”，除非你與最好的企業競爭。我的朋友、歐盟商會主席約爾格·伍德克（Jörg Wuttke）稱之為「中國健身俱樂部」。除非你和他們一起在健身房，否則你會被他們碾壓。我們現在進行的這次談話源自於我們在電話中隨意進行的一次談話。你剛從中國回來，我剛結束新書巡迴宣傳回來，我們談了其他事情。但後來我問你中國之行怎麼樣，你對我說，埃茲拉，你不知道我們有多倒楣。是的，因為埃茲拉，當你在那裡時，你所看到的是健身房 30 年來的成果，而且這是一家特別的中國健身房，它的運作方式就像一個新興產業，我們稱之為太陽能電池板。中國每個大城市都決定需要一家太陽能板工廠，而當地政府會提供補貼。可能是國內誕生的，可能是與外國公司合作的，可能是自己創立的，在很短的時間內就能完成。這個數字是我編的，但有 75 家太陽能板公司，他們在健身房裡瘋狂競爭，最終只有 5 家公司能夠生存。這五家公司實力雄厚，能夠以外國競爭對手難以匹敵的價格和創新水平走向全球，這也是為什麼中國如今基本上控制著全球太陽能板市場。但你同樣看不到的是，從數百家太陽能板公司精簡到 5 家的過程，導致了國內供應鏈的大規模爆炸式增長，以滿足該行業的需求。汽車也發生了同樣的事情。同樣的事情也發生在機器人身上。因此，五年後，你會看到一系列相互關聯的供應鏈，如果你是一個中國年輕人，說，我有這個想法，我想生產一件襯衫，上面有一個粉紅色圓點紐扣，可以倒著唱中國國歌。明天會有人把它交給你。這就是您在此處描述的過程。中國政府將太陽能板認定為一個產業。利用各種機制，絕對向全國提供大量補貼融資，成為太陽能板公司。你會在這裡看到一些非常奇怪的事情，例如幾年前的一個例子，一家陷入危機的大型房地產公司試圖成為一家電動車公司，因為這樣它就可以獲得大量資金。是的，中國吸收了中國政府，吸收了大量浪費、失敗和貪污。 Solyndra 將我們在這個國家絕對不會接受的事情乘以 1,000。是的，所以這些公司只是無所事事地賺錢。其中很多都失敗了。但在失敗和浪費的另一面，你會看到這些非常、非常強大的國家冠軍。中國政府隨後投入了大量的資源。我想補充一點，因為它涉及到我們正在經歷的一些貿易爭端。中國要有錢做到這一點，就不需要自己的公司和投資提高效率，他們這樣做的方式之一就是抑制國內的薪資水準。是的，他們這樣做的部分原因是出口量遠遠超過消費量。他們這樣做的方式之一是維持一種不平衡的經濟，高度重視生產。但它又回到了健身房的概念，我們在美國或資本主義中所理解的健身，適者生存。他們並不要求你一開始就身體非常健康。他們要求你最終保持健康。事實上，除了一些通常規模相當小的創投外，我們要求你一開始就身體健康。這是一個非常好的觀點。我會給你一個完美的例子。因此，今天福特汽車公司利用拜登政府的愛爾蘭共和軍資金在密西根州馬歇爾建造了一家電池工廠。該工廠生產電動車電池。但這項技術來自中國。這是一家名為 CATL 的公司，其養牛技術實際上是在奧巴馬政府時期在美國誕生的。人們曾嘗試在這裡擴大規模，但失敗了。基本上，該公司的創始人破產了，一位中國企業家買下了它，把它帶回中國，在那裡擴大規模，現在正在向福特進行技術轉讓，把它帶回中國。這是您所談論內容的一個完美例子。所以缺乏耐心，我想回到華盛頓共識這個問題，這就是我想要進行這次對話的原因。當雙方對某件事達成過多共識時，我會變得非常緊張。我現在發現，民主黨和共和黨人都認為不能對中國說一句好話，但我認為，這是一種普遍的看法，在大多數情況下，這種看法在政治上是致命的。如果你有任何國家抱負，那麼對中國的開放就是正確的策略，試圖重建我們與中國的關係就是正確的戰略。你可以見到川普版本的敵意、難以想像的高關稅、極具敵意的語言。你可以擁有一種更民主的敵意。拜登政府試圖封鎖一系列先進技術，這也許是正確的決定。南希·佩洛西訪問台灣。但你不能有這樣的觀點：即使中國不實行自由化，考慮到我們之間的互聯互通程度，加強互聯互通並努力將這種關係從邊緣拉回來，雙方都在加劇敵對情緒，為全面戰爭的可能性做準備，這才是正確的做法。告訴我。瞧，你已經報道這個話題很久了。告訴我您認為這項共識是如何形成的。我們是怎麼從歐巴馬政府時期的處境轉變過來的呢？當時他們正在談判 TPP，目的是將貿易轉移出去，但重點轉向亞洲，加強參與。我們如何從那個更溫和的競爭形式轉變為川普、拜登、川普二世執政時期的競爭形式？我認為，這是我們近幾十年來看到的最劇烈的外交政策變化之一。讓我回到你的問題，埃茲拉，並向你介紹我的世界觀。那我如何看待整個中國問題。我認為，就當今世界的發展而言，在後冷戰時代，人類面臨的最終結果是三個基本生存問題。一是我們如何管理通用人工智慧，我們必須找到一種合作方式，以確保我們能夠從即將誕生的新物種中獲得最好的結果，並緩衝最壞的結果。這是第一點。第二，作為我們發展的產物，我們引發了某種程度的氣候變化，我們必須合作才能應對。第三，我相信所有這些壓力的結合將會導致許多國家、許多弱國崩潰，並會出現一些混亂的地區。在世界某些地方你已經看到這種情況。我的觀點是，只有兩個超級大國能夠解決這個問題，但前提是他們要與美國和中國合作。他們可以早點學，也可以晚點學。他們可以透過輕鬆或痛苦的方式學習這一點。但我的觀點是他們必須學會這一點。所以對我來說，喜歡中國或不喜歡中國都不在我的考慮範圍內。我認為這就是我們將要進入的世界。我也認為我們正在進入一個工業生態系統的世界。我出生於工業革命後期，當時一個國家繁榮昌盛的生態系統是煤炭、鋼鐵、鋁內燃機、內燃機驅動的汽車和電力。你必須涉足所有這些行業才能蓬勃發展。我認為，我們將要進入的世界，蓬勃發展的生態系統將是機器人、電池、人工智慧、電動車、電動車和自動駕駛汽車，這個生態系統將成為驅動一切的飛輪。因此，對我來說，身為一個美國人，我們必須參與這個生態系統中，並與中國在這個生態系統中展開正面競爭。這就是我解決這個問題的方法。我什至沒有考慮過台灣。我沒有考慮共產主義或資本主義。我的意思是，我之前引用了一位川普官員的話，他說，中國在世界上的目標是傳播威權馬克思主義。天哪，中國在世界上有很多目標，埃茲拉。但其中之一並沒有傳播威權主義馬克思主義，好吧，他們試圖傳播馬斯克 ISM，而不是馬克思主義。這就是遊戲。他們正試圖打敗我們。他們試圖在我們的遊戲中擊敗我們，而不是卡爾馬克思的遊戲中。我們需要理解這一點並認真對待它。最後我想說的是，鑑於這些都是我們需要涉足的產業、中國這個國家，你可以愛它們，也可以恨它們。相信我，我兩者都做。每天。但這些人是嚴肅的人，好吧，他們不會像你剛剛看到的唐納德·特朗普上週那樣胡鬧，他們也不會僱用笨蛋並讓他們參與其中。大部分都是關鍵崗位。好的，這些就是我講述這個故事時的全部偏見。然後我走進華盛頓辯論會，你是熊貓愛好者嗎？你不喜歡熊貓嗎？您對中國說了好話還是不好話？而我只是灰溜溜地跑開了，因為這與世界無關。我看到我們進入一個我希望美國繁榮昌盛的世界，我認為，要想在這個世界上繁榮昌盛，我們就必須認真看待這些問題。讓我試著向斯蒂爾曼解釋一下我認為的華盛頓共識中發生的事情，我已經和許多民主黨人談過這個問題，但他們會說湯姆弗里德曼很天真，他認為有一份出售的貨物清單，而這份貨物清單有幾個部分。一是如果我們歡迎中國加入全球貿易秩序，他們就會進行更多的貿易。他們會變得更加富裕，他們會消費更多，他們也會變得更自由。他們確實變得更富裕了，但他們透過一系列不同的政策抑制了國內消費。正如您所提到的，在習近平的領導下，他們變得更加專制，但這對我們來說是一件大事。你們對維吾爾族人的人權進行了嚴重的侵犯。但更深層的是，你非常不認同這種觀點，即中國共產黨的核心是一個旨在傳播中國權力和共產主義意識形態的意識形態計畫。他們說不是，如果你真正研究他的統治方式以及他讓人們參加的各種學習課程，你就會發現，這是一個意識形態的、擴張主義的強國。修昔底德陷阱的想法變得非常普遍。有兩個超級大國，但最終只能有一個。我們需要為此做好準備。而我們最終所做的就是削弱我們自己並加強中國。我們的工業基地已經過度轉移到中國。我們過度依賴他們的供應。我認為，在俄羅斯入侵烏克蘭之後，這一切才真正達到了頂點，人們看到對俄羅斯天然氣的依賴如何削弱了歐洲和世界的反應，於是開始覺得，中國比我們認為的更危險，它以犧牲我們為代價發展自己的工業基礎，卻沒有像我們所承諾的那樣，在國內和國際政治體系中扮演好角色。我們不能允許自己在未來陷入與中國發生某種戰爭或衝突的境地，而我們卻指望他們製造我們與之競爭所需的一切。因此，你需要做的就是脫鉤，你需要把他們理解為我們視為敵對敵人的對抗力量。這就是我對重心變化的解釋。我認為我剛才告訴你的事情也是國會中許多民主黨人會告訴你的事情，而不僅僅是共和黨人是的，這有什麼問題。好吧，我想說我只能代表我自己說話。事實上，我第一次就支持了川普的關稅。事實上，我寫過一篇專欄文章說唐納德·川普不是美國人應得的美國總統，但他是中國應得的美國總統。必須有人來主持比賽。所以我非常贊同這個觀點。在某種程度上，還有我想說的另一件事，我會在您的節目中承認一些事情，無論我是從華盛頓寫有關中國的文章，還是從中國寫有關中國的文章，我總是在寫有關美國的文章。我的目標是將中國作為我的永久人造衛星。幫助人們了解這是一個多麼強大的引擎。不管他們是怎麼做到的，如果我們不認真的話，我們就會被徹底打敗。我認為，有一件事稍微擾亂了美國有關中國的辯論，那就是兩件我們難以同時看到的事情同時發生。一方面，我覺得拜登政府末期的普遍觀點是中國表現相當糟糕。他們並沒有逃過中等收入陷阱。他們並沒有像人們想像的那樣提高生活水平。習近平的「零新冠」政策持續的時間太長，而且是極端專制的。中國政府對科技公司和中國生活的其他領域進行了嚴厲打擊，人們確實感覺到美國處於更強大的地位，而他們處於更弱的地位。你在一些專欄文章中指出了這一點，我們想像，因為這就是這裡的運作方式，所以經濟的成熟度和它所能創造的東西，以及經濟為其人民創造的生活水平將緊密相連。因此，由於他們的生活水平並沒有像我們想像的那樣提高，我認為人們開始認為中國的實驗沒有成功。同時，如果你去看看他們正在創造的東西、他們的工廠和工業基礎，你會發現他們處於一系列技術的前沿。幾個月內他們就在人工智慧領域與我們展開競爭。兩國的人工智慧時間表相差數月之久。然後，正如您所提到的，他們在電池和電動車方面可能已經領先我們。哦，差遠了。是的，並且具有啟動高度複雜的供應鏈的能力。我想這裡的問題是，這兩件事如何以這種方式共存。這是我每次旅行都會問的問題，這次也是。答案是多種因素共同作用的結果。部分原因是文化，部分原因是不了解系統如何運作。作為一般規則，並非在所有情況下都是如此，但作為一般規則。如果您有創辦一家公司的想法，那麼實際上並沒有什麼阻礙。政府不會干涉此事。事實上，它給你的幫助可能比任何地方、州或國家政府給你的幫助要大得多。如果你想寫一篇譴責習近平的評論文章，那將是你寫的最後一篇評論文章。所以這兩件事是完全脫鉤的。不僅如此，中國還有國語的傳統。回想起來，許多想在政府部門工作的人都必須參加考試。這是一項非常注重精英管理的測試。總的來說，總的來說，深層政府在支持創新方面實際上做得相當不錯，反應也相當積極。它也非常擅長逮捕你。如果你越界了。但這些事情就是這樣結合在一起的。因此，如果埃茲拉真的決定要獲得那個可以倒唱中國國歌的粉紅色圓點按鈕，他不僅可以在一夜之間得到這個按鈕，而且沒有人會阻止。事實上，你可以在當地找到很多資金來源來生產這個按鈕。同時，如果你想讓那個按鈕一遍又一遍地唱 1989 年的天安門廣場歌曲，你就會被逮捕。但這兩件事其實是並存的。我想人們已經習慣於思考那個帶有按鈕的粉紅色背包。我認為他們不習慣考慮黑暗工廠或新的華為園區。什麼是黑暗工廠。身處其中感覺如何？那是什麼？您曾去過華為園區嗎？從那次經驗中您獲得了什麼？黑暗工廠是完全機器人化的工廠，所以它們是黑暗的。除了凌晨兩點、三點工程師進來清潔機器的時候，他們不需要開燈。它們如今已成為遍佈中國的黑暗工廠。霍赫校區歷時三年建成，可容納包括埃茲拉在內的 35,000 名研究人員。他們希望招募的外國人有100家不同的咖啡館。每棟建築都設計獨特，有單軌列車環繞美麗的草坪校園。順便說一下，我去過華為深圳總部。我對華為不抱任何幻想。寫了關於他們的事情。他們偷了東西。他們根本不是好演員。但今天我們試圖消滅華為。美國。我的意思是，我們試著拒絕給他們薯片，他們卻差點陷入困境。他們透過創新找到了出路。也許他們從某個地方偷走了 NVIDIA 的晶片。我不知道。我所知道的是，今天，也就是喬許·霍利宣稱中國無法創新的同一天，華為報告了創紀錄的利潤。在 CNBC 上展示了一些非常新的技術。再說一次，我的工作就是接受世界的本來面目。好的。世界現在的狀況和中國當時的狀況是一樣的。它就在那裡。如果你認為它不存在，那麼你確實錯過了一些東西。好吧，這也許可以讓我們了解目前的政策。目前，播客有關貿易政策非常困難。我們將於 4 月 9 日星期三錄製這段影片。它將於下週二發布。所以是六天。天知道會發生什麼事。如果我們今天早上錄製，它將是一個與現在不同的播客。但在全球市場暴跌一週之後，美國債券市場開始崩潰，川普政府卻退縮了，暫停了對尚未採取報復行動的國家徵收 90 天的關稅，這只是一個普遍奇怪的概念。是的，但是中國關稅翻了一番，對吧。我認為這個範圍內最高可達 125%。中國正在對我們進行報復。川普政府的廣泛觀點（由 JD Vance 等人表達）是，其整個貿易策略的核心是我們需要在美國重建這一切，而不是在我們所有的朋友中間。拜登政府有一個朋友支撐戰略，但商務部長霍華德·盧特尼克談到了他的願景，並表示實現這一目標的方法是徵收非常高的關稅，特別是對中國徵收極高的關稅，但坦率地說，對世界其他國家也徵收高關稅，因為你試圖做的就是把所有產品都帶回美國。這是一種讓我們有能力與中國競爭的方式。有一系列論文提出這樣的論點：中國在全球製造業中擁有某種霸權地位。他們不是唯一的製造商，但他們在那裡佔據主導地位。我們對世界金融架構也有所了解。根據這個理論，川普和他的團隊試圖做的就是將製造業從中國奪回。你認為他們的理論有道理嗎？更高級的小丑期待一場馬戲表演。好的，如果這是你的理論。好的，順便說一下，那請繼續。對中國徵收1000%的關稅。這是第一天。但這些人完全是一階思考者。第二天必須針對你所做的事情制定策略。第二天早上。那麼，你該如何建立工業基礎，以充分利用你透過關稅購買的時間呢？那麼這些人在做什麼呢？川普確實對中國築起了一道牆。然後他們就出去槍擊美國汽車公司。福特今天剛被降級。我看到了它的庫存。我認為它降到了 7.50 美元。這是為什麼。因為福特按照拜登的要求做了一切。那家不講道理的公司會要求它做我們希望它做的事情。那麼唐納德·川普會做什麼呢？他帶著右翼的胡言亂語說，我們這裡不做電動車。電動車適合有女人味的男人。我們只做男性產業。好吧，去他的，好吧，因為看看福特現在發生了什麼。所以你說我們想把它帶到這裡。我不想讓我的孩子把零件擰進車上。我希望他們設計、投資並發明下一代電動車。但讓我們回到那個生態系統。我談到了以斯拉。電動車、機器人、自動駕駛汽車、電池、清潔能源。如果你說哦，我們不要做 EV 部分。在我來這裡之前，我讀到川普想要重新開放煤電廠，而且他喜歡鑽探，寶貝，鑽探。好的，所以這沒有任何意義。你們正在建造一堵針對中國的牆。太好了，我完全同意。但是你在牆後面做什麼呢？所以我們趕上了。你們正在撤走自己的公司並從背後攻擊他們。如果他們不是右翼覺醒者，那麼這個計畫是什麼。川普政府的重點是什麼。我們可以從美國大學拿走多少億美元的研究資金來懲罰他們的 DEI 策略。現在我在這裡不是為了提倡 DEI，但如果我現在的時間有限，我肯定不會專注於此。我會致力於加倍提升這些大學的研究能力。我會加倍投入 NIH。他們在做什麼。他們正在削減我們皇冠寶石研究設施的預算。所以這都是胡說八道。他們不是嚴肅的人。他們是小丑。但你們並不都贊成與中國建造隔離牆。你提出的論點即使在民主黨人中也我認為現在更具顛覆性，那就是如果你是一個嚴肅的人，你就會與中國打交道。就像我們在 90 年代對日本所做的那樣，順便說一下，當時唐納德·川普提出了他的所有貿易理論，而這個傢伙幾十年來對所有事情的看法都是一樣的。現在，我們對日本的做法是，我們將他們的汽車公司引入這裡，並向他們學習。中國對我們的做法是引進我們的製造商並向他們學習。而你的意思是，如果你認真對待中國在製造業方面取得的成就，那麼你會嘗試做的就是開始將其工廠引入這裡，作為進入我們市場的條件，向他們學習。確實，你應該與小米建立 50/50 的合資企業。您可以在這裡製造自己的汽車，50/50合資企業第一名。第二，你還必須在這裡建立你的供應鏈。所以你不會把所有零件都從中國進口過來。你必須建立供應鏈，而這裡的工廠是共同擁有的，就像你對我們所做的一樣。但我之前曾與華為爭論過這一點。華為過去的表現非常糟糕，他們曾與不同的公司就智慧財產權問題發生過各種訴訟。所以我曾經說過，我會對華為說，交易是這樣的。我們將讓你給懷俄明州、蒙大拿州和愛達荷州接線。您可以在這三個州銷售您的技術。我們將觀察你三年。我們將看看你如何處理這個問題。我們將看看您如何處理數據。如果你做得好，我們將給你另外兩個州。我們沒有激勵他們成為更好的演員。根本沒有梯子可以上去或出去。我們當時就試圖殺死它們，而它們的反應就是跟我說話。你跟我說話。現在他們走出去，進入健身房，可能會殺了我們。所以，如果川普現在所做的一切都是今天的事情，我不知道。我已經記不清對中國的關稅是多少了。我們可能正在走向無窮大，我不知道。但如果落後，基本上就是以另一種方式做我們所做的事情的策略。我完全贊成。但如果策略只是建一道牆。因此，我們可以重新開始開採煤炭，只依賴石油，扼殺風能業務和電動車業務，這樣就可以結束這樣的災難。好的。這就是當前面臨的問題。在使用人工智慧的過程中，你還會遇到另一個問題。人工智慧將會被注入到一切事物中。從你的汽車到你的烤麵包機到你的冰箱甚至你的身體。如果我們和中國沒有一個值得信賴的人工智慧管理架構，那麼一切埃茲拉都會變成 TikTok。我們與 TikTok 進行的整個辯論，我們能擁有它嗎？他們正在聽我們說話。他們如何處理將應用於你的烤麵包機、網球鞋和汽車的數據。這是即將發生的事情，但它已經存在了。他們不允許我們的主要科技公司在那裡設立。除了 TikTok 之外，我們確實不允許他們的應用程式在這裡。是的。我們是統治者。我總是說要有人工智慧政策。有三個目標。確保安全。迅速實現它，使它成為我們的，使它成為我們的，這始終是拜登政府、川普政府每次對話中獲勝的目標。順便說一句，這意味著，為了確保安全，我們的比賽速度比應該的速度要快得多，因為提高速度就成了首要目標。所以我們已經到了那裡。你要把這兩隻眼睛割斷，這兩隻眼睛是互相分岔的。在很大程度上，你已經切斷了兩個網路之間的連結。你將會擁有一個分裂的世界。我曾經也經歷過一些有趣的事。從大多數人的角度來看，我們在人工智慧方面可能比他們領先一點，但目前領先幅度並不大。但他們擁有的東西越來越多，而我們沒有，那就是經濟的數位化結構。並將其與製造業和其他經濟領域（特別是支付、通訊等）的融合，可以非常非常迅速地將人工智慧嵌入其中。當伊隆馬斯克談到要開發一款以前被稱為 Twitter 的萬能應用程式時，他希望它能像中國已有的應用程式一樣，實現通訊、支付等各種功能。然後，如果你將人工智慧嵌入其中，它們就會擁有更大的經濟表面積，你可以非常非常快速地進行最佳化。這就是我專欄的主題。他們已經大規模地實現了數位化，這是一個無現金社會。現在，乞丐的乞討碗裡有二維碼。我和我的同事 Keith Bradsher 一起去了他們的一家新汽車公司 Zeekr。我們走進設計實驗室，看到一位設計師正在為他們的一輛新車製作 3D 模型，並將其置於不同的環境中，例如沙漠、雨林、海灘和不同的天氣條件。我們問他你使用的是什麼軟體。我們以為這只是一些傳統的 CAD 設計，」他說。它是開源 AI、3D 設計工具。他說，以前需要三個月才能完成的事情，現在只需三個小時。三個月到三個小時。因為他們有這樣一個數位連接系統，你只需拿起皮下注射針，用人工智能填充並將其註入其中，它就可以優化很多東西。正是由於這些原因，我對此感到擔心世界的分裂。在未來40年內，這個世界既不會穩定，也不會繁榮。所以如果我有選擇的話，我的選擇就是爭論。而且我不在乎我是否是唯一一個主張這一點的人，我們和中國必須走到一起，真正成為為此創建架構的合作夥伴。否則，我們將繼續進行某種瘋狂的核武競賽，甚至可能因此破產。這讓我對我們到達 AGI Ezra 後將要面對的整個世界有了直覺，我認為，為了管理這個世界的氣候和混亂，我們必須學會作為一個物種進行前所未有的合作。我非常相信我的朋友多夫‧塞德曼的觀點：相互依存不再是我們的選擇。這是我們的狀況。唯一的問題是，我們的相互依存關係是健康的還是不健康的？但我們將一起崛起，或者一起衰落。但是寶貝，無論我們做什麼，我們都是一起做的。這是我的觀點。但我不知道這是否屬實。我的意思是，乍一看，你比我更像是國際關係和歷史的學生。但國家可以獨立興衰。超級大國衰落，其他國家崛起。日本將成為下一個強國。如今，高齡化社會的出現讓問題變得更加嚴重。當我看到川普政府點燃世界其他國家對美國的信心並稱之為偉大時，我一直在思考的一個問題是，中國的優勢在於製造業，而我們所嘲笑的美國的優勢在於金融。所有歷史的教訓之一是，誰控制了融資，誰就控制了世界。我認為川普政府認為他們正在做的就是從中國奪回製造業。我不認為這會起作用。但我認為，他們肯定會做的是讓中國從我們手中奪取金融份額，因為如果我們可以隨時向他們徵收關稅，人們就不會再信任我們，他們會隨時試圖擺脫我們金融主導地位。這是美國力量的非凡泉源。但如果你過度使用它，那麼人們就會自願擺脫它，因為他們自願成為它的一部分。中國的支付結構非常非常複雜。它有能力提供大量貸款。目前，中國正努力成為國際事務中更穩定的參與者。它正試圖與歐洲、日本、韓國以及許多傳統上與其關係不太融洽的民族和國家建立更密切的關係。因此我認為我們不一定會同甘共苦。我想我的意思是，如果你告訴我川普是滿洲候選人，而且你有證據證明這一點，我很難反駁。例如，如果不這樣做，滿洲候選人會做什麼。瞧，讓我們回過頭來看看，如果你認真對待貿易，你會做什麼，你要做的第一件事就是告訴中國人，你們現在生產了世界上大約 1/3 的產品。這是不可持續的。你不可能為每個人做所有的事情。你必須充分利用你的經濟。在中國，退休後每月只能領取 5 美元的退休金，而這些錢只能在國內使用，還要從其他能源公司購買更多能源。對話必須從那裡開始。他們生產太多，我們消耗太多。埃茲拉，那麼我們為什麼不和我們的朋友一起坐下來與中國結成統一戰線呢？歐盟、韓國、新加坡、日本、菲律賓等國在這議題上聯合起來反對中國。你會告訴他們，在未來三年內，我們將每年逐步提高關稅 15%、20% 或 30%。所以你可以知道接下來會發生什麼，但我們會作為一個集體繼續這樣做。然後，你會在那堵牆後面為他們提供在美國投資的機會。第二，你要認真對待我談到的生態系統，並為我們的政府和公司提供激勵，盡我們所能為這個生態系統的運作提供基礎設施和機會。那才是合理的事。川普做了什麼？他使美國與世界對抗。整個世界同時發生。因此，他實際上拋棄了我們相對於中國的最大競爭優勢，那就是我們有盟友，而中國有附庸。我們的同事喜歡說，川普總是對正確問題給出錯誤的答案。因此，我想指出一些我認為對思考貿易有用的方法，我認為存在這樣的問題，即人們一直試圖闡明唐納德·川普的思維架構比實際情況更為複雜。是的，他們要解決的問題之一就是與中國有關的問題。正如您所說，中國生產了全球約三分之一的商品。他們預計在 2030 年代實現約 45% 的產量。如果我沒記錯的話，我認為它們佔消費量的 12% 左右。現在情況極不平衡。對於一個如此大的國家來說，生產和消費之間的不平衡會為整個全球體系帶來不穩定。川普的貿易努力嘗試做的一件極其愚蠢的事情，甚至讓那些懷疑我們與中國關係的人都感到震驚，那就是把所有事情都視為美國與其他國家之間的雙邊貿易，就好像我們應該與越南保持貿易平衡一樣。我們利用先進製造業生產了什麼產品越南人會購買？這是一種完全瘋狂的世界觀，但你確實想從非常、非常、非常大的參與者的角度來實際思考全球不平衡問題。因為如果存在巨大的全球失衡，而不僅僅是個別雙邊失衡，那麼就會出現一些問題。是的，這就是你可能想像的世界向中國施加壓力的地方。並不是說他們需要減少生產，而是他們需要增加消費。他們的製造產品需要在國內消費更多，然後需要與世界其他國家分享更多產能，以維持進入這些市場的機會。但是，這種認為我們會激怒所有其他國家的想法，只是一種非常奇怪的思考權力的方式，當你最大的恐懼是中國正在成為你的一個引人注目的替代品時，你將使自己對他們、對世界其他國家不再那麼引人注目。埃茲拉，你必須明白，好的，今天，川普正在過來的路上。他決定暫停徵收關稅等等。萊索託不必擔心。他缺少的是世界。但中國尤其認為他是個不穩定的演員。他們觀察這裡發生的一切。他們在橢圓形辦公室觀看了澤連斯基的會議。他們看到川普撕毀了他與我們兩個最親密的鄰國談判達成的北美自由貿易協定的後續協議，他們心裡想著兩件事。一是，我們如何才能進入房間。我們的領導和這個傢伙在一個房間裡。我們不知道他要說什麼。第二，我們與他達成了協議。第二天他就可以把它撕掉。所以他總是認為自己很可愛。例如，這是他在長島購買的一些公寓大樓。他可以做任何他想做的事。這是一場重要的比賽。他們認為他不再是個穩定的演員了。這種來回的爭論確實需要付出代價。嘿，我很高興今天股市回升，但不要以為這是沒有代價的。我對這個事情非常憤怒。因此，白宮新聞秘書今天對媒體說，我想當他宣布或執行 90 天的暫停令時，你們中的許多人沒有讀過《交易的藝術》。沒有達成任何協議。我們什麼也沒得到。我們蒸發了大量的財富。我們已經創建了一個訊號。其他人應該減少對我們的信任，並加強防範，以應對 90 天內再次徵收的關稅。川普本人也變得遠沒有那麼受歡迎了。我們給金融體系帶來了很大的壓力。我們凍結了巨額的未來投資。為了獲得這些特別的讓步而表現得像個瘋子的想法，我們沒有得到任何讓步。即使結束了，我想也許這裡的想法是我們表明了我們是認真的。因此人們會來找我們並提出，如果你是越南，我不知道你是否願意購買更多我們的東西。我們什麼也沒有得到。我們所做的就是點燃我們大量的政治資本和地緣政治資本。我們稱之為勝利。但現在川普也意識到，有一個地方他不能去。因此，他對世界其他國家的影響力就減弱了，因為世界剛剛意識到，他實際上無法摧毀自己的債券市場。所以如果他再次嘗試這樣做，而世界不想被我們擺佈，他們可以等我們結束。現在中國的問題備受關注，我們將拭目以待。但並未達成任何協議。正如你所說，這比沒有達成協議更糟糕。我們搬石頭砸了自己的腳，現在我們的實力大大削弱，因為我們疏遠了所有的盟友。我們需要在未來對中國施加影響。所以這是一場徹頭徹尾的災難。我想再談一談華盛頓共識，因為我們正在談論唐納德·川普。我認為，公平地說，我們都同意他的政策是愚蠢且具破壞性的。但共識問題又出現了。甚至在今天，密西根州民主黨州長格雷琴·惠特默，許多人認為她將在 2028 年參選。她發表演講，基本上是說，看，我不同意川普的做法。但總的來說，關稅很重要。我們這裡的產量不夠。我們在那裡生產了太多東西。我與許多民主黨人交談過，他們說他們不同意唐納德·川普的做法，但他對中國的看法是正確的。我再次擔心他們錯了。他們正試圖與 15 年前的中國競爭，那時你或許可以透過關稅來擺脫困境。民主黨對中國的衝動是川普式的，沒有人主張開放。即使你不相信這種情況，我認為除了可能只是為了進行辯論之外，這對某些人來說是有益的，而且技術轉移現在可能需要朝另一個方向發展也是沒有意義的。我想最後讓我擔心的是，這段關係有可能引發所謂的準備問題，甚至在拜登政府時期，他們就開始築起技術壁壘。我看到的許多報道都表明，中國明白，華盛頓會試圖迫使中國放慢進步的速度，絕不會允許中國實現擴張或敵對的野心，只會允許中國在技術前沿的發展，而華盛頓同意將中國視為對手，這當然有可能使中國變得更像一個對手，因為，那麼，他們是否必須將我們視為更像對手的對手呢？我並不是想推卸他們的責任。他們在那裡也做了很多錯事。但我擔心，我們正走向一個以牙還牙、以牙還牙幾乎注定未來充滿敵意的世界。雙方似乎都對如何走出困境毫無興趣。因此，請讓我從兩個方面來回應。我想先回去，我們討論這屆政府的不嚴肅性的時候，我想那是 48 小時前，也就是川普宣布對中國徵收巨額關稅後的第二天早上，市場真的崩潰了。我實際上打電話給我們的編輯說，這不是當天最重要的新聞，也不是最令人不安的新聞。請不要忽視這個故事。前一天，我們得知，相信 911 事件是內部所為的陰謀論者勞拉·魯默 (Laura Loomer) 可能就在同一天入主橢圓形辦公室。此後，我們得知，顯然，或者據報道，他們敦促川普解僱我們國家安全局局長和他的副手，他們兩人都是世界上最受尊敬的情報專業人士。而且因為他們不夠支持川普，誰知道以斯拉和川普為什麼這麼做。他解雇了我們最重要的兩名網路戰士，他們是受到全世界廣泛尊重的捍衛者和戰士。他是根據一位政治巫醫的建議這麼做的。哇哦。我的意思是，市場上漲或下跌。我們怎樣才能成為一個嚴肅的國家。因為那樣的話就會討論到過濾下來的事情。隨後，這種影響會滲透到整個官僚機構。我能否提供川普不喜歡的情報。所以對我來說，我們必須把它放在那裡才能進行有用的比較。我想，兩年前，當我們經歷有關中國前景的傳統觀念的衰退時，我就有了這種想法。其中一個重要原因是習近平發起了一場羞辱性的撤職運動。看起來，有時黨內、共產黨員以及令他不悅的阿里巴巴馬雲等科技巨頭高層甚至會消失。這種感覺是從外部來的。中國正在衰落，因為它曾經擁有的、有能力的政府，願意吸收內部分歧，並希望看到其頂尖企業家和同事取得成功，但現在卻崩潰為一個暴躁的獨裁政權。如今，馬雲又重新獲得了人們的青睞。習近平正努力不摧毀中國的科技業，並正在向包括馬雲在內的與會者發表熱情洋溢的演講。我們正在這麼做。另一件事。我們唐納德·川普、伊隆·馬斯克在整個聯邦政府範圍內發起了一場報復運動，針對激怒政府的執行長、大學和公民社會成員。現在我們似乎不再關心人們的能力有多強，他們取得了什麼樣的成功，或者他們在我們的國家戰略中扮演著什麼樣的關鍵角色。我們正在做的事情，正是不久前，像我這樣的人，因為中國逆轉了方向，而大幅降低了對中國未來前景的評估。但我們的文化大革命才剛開始。是的，這就是為什麼在我的旅途中，我數不清有多少人問我，你們是不是正在進行一場毛澤東文化大革命，或者說，右翼覺醒，基本上，我則因為革命是什麼。文化大革命。毛澤東釋放了他年輕的思想，從根本上瓦解了中國的深層政府。但結果並不好。這使中國倒退了。這種情況持續了十年，天知道這對中國造成了多大的損失。因此我完全同意，埃茲拉。這是讓我看到這種事情發生後非常困擾的事情之一。但我想回到你的另一個觀點。我沒有競選公職，但如果我是民主黨人，我就不會做川普精簡版。我將提供這個全面的替代方案，利用我們的盟友，設定條件。對中國徵收長期關稅的措施正在逐步實施，在這背後，我們將在政府的幫助下盡可能地投資於21世紀的生態系統，並且從長遠來看，我們已經走了很長的路，我們不會走捷徑。好吧，這涉及到一個我很少聽到的問題，那就是目標應該是什麼。所有這些政策的目的是什麼？我認為，大多數時候，談話都悄悄地被「修昔底德陷阱」這個想法所構建，這種想法認為，只有一個目標，那就是我們的政策目標是確保中國在財富、實力和實力上永遠不會超越我們。我們的目標是保持領先或壓制他們，而不是增強我們自己的實力和夥伴關係。我認為你聽到這些後可能會說，好吧，建立夥伴關係不是很天真，但歐洲的實力對我們來說並不壞。諾和諾德公司創造了非凡的 GLP 1 類藥物，這並不是壞事。老實說，我希望能夠購買優質、便宜的電動車。我從來沒有特別贊同拜登政府對此徵收的關稅。我一直覺得，如果你選擇他們那樣做，你與中國的競爭將完全壓倒你的電動車轉型，那麼你可能並不像他們所說的那樣擔心時間表上的脫碳問題。是的，但我承認這些都是艱難的選擇，但它們確實反映了這個問題，即最終結果是兩個繁榮的超級大國之間的關係，還是最終我們試圖孤立中國並阻止它成為超級大國，否則它可能成為超級大國，因為我們認為共存從根本上是不可能的。我認為，如果現在讓人們坦誠交談，華盛頓關於這兩個國家的對話中最大的變化是，現在華盛頓幾乎所有關鍵人物都相信後者。他們認為共存是不可能的。因此，你們只是在全力爭奪權力，而 AGI 增強了贏得競爭的需要，因為無論誰先獲得權力，誰都將比其他人擁有巨大的優勢。在我看來，您所說的目標應該是另一回事。目標應該是另一回事。我很高興成為它的倡導者。我其實不這麼認為。埃茲拉，我想我們剛才看到了對方的一張小快照。我認為我們會把自己搞垮。我認為我們將變得不那麼穩定，不那麼繁榮，也更無力應對 21 世紀氣候的三大關鍵挑戰。針對人工智慧和混亂的信任架構。因此，我完全願意被稱作天真。理想主義，但不要說我沒有做作業，因為我已經做了。在我們結束採訪之前，我想問一下，去年您曾兩次前往中國，意義重大。在這些旅程中，您已經擁有了許許多多、許許多多、許許多多的東西。您聽到的最讓您擔心的事情是什麼？您參加的會議是什麼？或者您看到的最能改變您觀點的事情是什麼？對於那些很久沒去過那裡或從來沒有去過那裡的人來說，該怎麼辦？我們沒有看到或聽到什麼。我和我的同事 Keith Bradsher 一起旅行。我們的同事基思·布拉德舍爾 (Keith Bradsher) 已經在中國呆了 23 年，我們採訪了兩位不願透露姓名的教授，他們都是超級親美派，實際上研究的是美國，其中一位教授告訴我們，在他上次去美國時，他正要離開，走到登機口時，被他以為是聯邦調查局 (FBI) 人員的人拉到一邊，帶進了一個房間。給我們你的電話。另一個人到達後被拉到一邊，帶進了房間。給我們你的電話。如果我們要去的地方就是那裡，那我們去的地方就很糟糕了。如果我們要去那個地方。因為這句話很快就被說出來。天哪，上次我去那裡時，被聯邦調查局拉到一邊了。好吧，那句話就說出口了。每個人都說，我不想讓我的孩子在那裡學習。我不想去那裡旅行。我不希望那裡成為旅遊業。我們將使它成為一個自我實現的預言。中國人中間有個笑話，說整個戰爭都帶著一點民族中心主義和古怪的民族主義。整個衝突其實是我們的中國人與他們的中國人之間的衝突。亨利·基辛格是歷史上一位非常有爭議的人物。我們從柬埔寨爆炸案中了解到了各種各樣的事情。但我想說的是，我們現在很想念他。從某種意義上說，他是一位懂得這種關係重要性的共和黨人。他的最後一本書是關於人工智慧的，由他與 Craig Mundie 和 Eric Schmidt 共同撰寫。共和黨目前沒有一個值得信賴的權威人物可以真正聽從他們。因此，這只不過是一場誰能打敗中國的競爭。但這樣的結果並不好。但是我無法向你強調更多，埃茲拉。當我去中國時，我寫的是有關美國的文章。我試著樹立一面鏡子，讓人們看到對 21 世紀生態系統的嚴肅態度，我這樣做是為了我的孩子和孫子，但你們想叫我什麼就叫我什麼，因為我不會聽。那麼我們的最後一個問題是，您會向觀眾推薦哪三本書。噢，我忘了。噢，天啊。我告訴你，我曾經有過。我有幸在這次會議上與尤瓦爾·諾亞·哈拉里一起發言，他講得非常好，因為他的整個演講都是關於信任，以及我們如何以及是否要學會在這種關係中重新註入一些信任。所以我的書籍推薦或我的想法是我必須回家重讀他的所有書。湯姆·弗里德曼，非常感謝您。謝謝，埃茲拉。
《紐約時報》觀點專欄作家討論了他認為川普和美國政策制定者在不斷升級的貿易戰中對中國的誤解。信用信用...《紐約時報》
湯姆·弗里德曼認為我們對中國的認識嚴重錯誤
《紐約時報》觀點專欄作家討論了他認為川普和美國政策制定者在不斷升級的貿易戰中對中國的誤解。
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這是「埃茲拉克萊恩秀」一集節目的編輯稿。您可以透過在NYT Audio App、Apple、Spotify、Amazon Music、YouTube、iHeartRadio或任何您獲取播客的地方關注或訂閱該節目來收聽對話。
此集含有粗俗語言。
這是我深信不疑的簡單原則：你無法為糟糕的政策提出好的論點。你無法為不連貫的政策提出連貫的論點。
你可以想像可辯護的關稅制度。你可以想像對前一個全球貿易時代的批評是連貫的。問題是，這些都不符合唐納德·川普總統的實際做法。
看著川普的辯護者在網路上從捍衛上午的關稅作為對被頹廢和貪婪腐蝕的經濟的必要休克療法轉變為我們關心市場但拋棄了中西部的經濟——但到了下午卻轉向川普暫停這些關稅是多麼明智：看看股市復甦就知道了，這真是黑色幽默。太棒了，先生。教科書《交易的藝術》。
當我在 4 月 14 日星期一撰寫本文時，我們正處於與中國的全面貿易戰之中。我們也對世界其他國家徵收關稅——但徵收關稅最多的是中國。那裡的關稅遠遠超過百分之百。
我們被告知這一切都是必要的，因為我們需要將這些供應鏈從中國帶回來，特別是先進的供應鏈：他們依靠我們的 iPhone、電池和半導體建立了他們的經濟和權力。我們需要把這些都找回來。
但不——等等，等等，等等！突發新聞：大多數電子產品現在都免徵中國關稅。這項政策顯然是為了讓先進製造業回流中國，我們將對來自中國的鞋子徵收比筆記型電腦更高的關稅。尤其是蘋果公司，似乎已經擺脫了關稅的影響。
或者不，等等，等等——也許不是。現在川普表示，他自己的政府宣布的豁免只是假新聞。由於某些不明顯的原因，相同的商品以後會以不同的方式徵收關稅。
即使是現在，我也無法告訴你這些關稅是多少或將會是多少。想像一下嘗試根據它們做出投資決策。
我可以告訴你的是，中國正在採取報復措施。他們已經停止了生產許多先進技術產品所必需的稀土礦物和磁鐵的出口。這是否會使我們的製造商陷入無法生產關鍵產品而中國卻可以生產的情況？川普政府是否為這種完全可以預見的反應做好了計劃？
這些問題不言而喻。如果與中國發生貿易戰並且失敗了怎麼辦？如果在激怒世界其他國家之後，也對這些國家徵收關稅，讓中國在所有正在尋求擺脫美國霸權不可靠後果的其他國家眼中看起來更強大、更可靠、更有遠見、更有戰略眼光，那會怎麼樣？
今天我想談談中國。我認為，政府認為將戰略轉向與中國的貿易戰更為安全的一個原因是，兩黨在中國問題上已經達成了更堅定的共識。川普在2016年競選時就提出了這一主張，但民主黨也接受了它：中國是一個崛起的大國，我們讓其崛起是一個可怕的錯誤。我們正面臨衰落的危險。中國欺騙了我們。他們搶走了我們的製造業工作。他們讓我們和我們的盟友沉迷於他們的廉價勞動力和廉價商品。中國並不只是想變得富裕。它想要統治。首先是台灣——然後誰知道還有什麼？
我不會告訴你這個故事完全是錯的。它不是。我不會告訴你，所有相信這一點的共和黨人和民主黨人都特別希望川普發動貿易戰。他們沒有。
但我要告訴你，多年來我一直對這種新的、更強硬和憤怒的共識如何變得更加強硬感到驚訝和震驚。質疑變得多麼困難。
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我的褲子真的應該拖到地上嗎？
我家有癌症遺傳。我怎樣才能降低風險？
當我意識到我們在華盛頓選擇了一個新的外國敵人，並且雙方的政治不再允許相反的聲音或理解時，我感到緊張。因此，一段時間以來我一直對中國政策的趨勢感到擔憂——這並不是因為我認為中國是一個純粹或善良的行為者，而是因為我認為政治已經圍繞敵意和升級展開，而這種趨勢可以自我強化。
我對此感到擔心，因為我認為美國的政策現在已經過時了。它想要重現 20 世紀 90 年代或 21 世紀初的輝煌。它關注的是過去的錯誤。這與中國現在的狀況是脫節的。
我聽過越來越多人對這項共識提出質疑，他就是湯瑪斯‧佛里曼，我的《時代觀點》同事。他最近一次訪問中國後，我和他進行了交談，我記得他對我說的第一句話是：我們完蛋了。我們誤解了這一點。
然後他解釋了原因。
我認為每個人都應該聽聽他告訴我的事情。並不是因為每個人都必須同意湯姆對此的看法。但如果共識政治將我們引向川普所走的路，也許現在是時候聽聽一些質疑該共識的聲音了。
埃茲拉·克萊因：湯姆·弗里德曼，歡迎參加節目。
湯瑪斯‧弗里德曼：很高興和你在一起，埃茲拉。
您在最近的一篇專欄文章中說了一些讓我印象深刻的話——這場疫情對很多事情都造成了不利影響，但其中特別糟糕、而且被低估的一點就是我們了解中國的能力。為什麼？
疫情期間，幾乎所有在華美國企業高層都離開了中國。在新冠疫情之後，我們開始了脫鉤的過程。因此，基本上有六年的時間，美國很少出現在那裡。
去年我去中國時，我覺得自己是那裡唯一的美國人。你根本看不到其他美國人——沒有遊客，沒有商人，沒有任何人。
我當時寫道，美國和中國就像兩頭大象，互相盯著對方。我兩週前才去過那裡，現在我想說他們就像兩頭大象隔著針互相看著對方。光圈剛剛變小。
我聽到您提到的一點是，在那六年期間，只有一個國會代表團訪問過中國。
您也在專欄中說過，在美國，政治中存在的典型問題是我們在一些問題上有太大的分歧。這使得以任何一種可理解的方式討論它們變得困難。但具體到中國問題上，我們有太多共識。
您如何描述華盛頓兩黨在中國問題上的共識？
從川普1.0開始，到拜登政府，再到現在的川普2.0，在華盛頓特區，對中國發表任何正面評價都變得違法。正因為如此，人們不願意去中國。美國工業界開始對僱用中國工人產生厭惡。美國大學不願意讓學生去中國上學。
因此存在著巨大的不對稱現象，中國有26萬到27萬名學生在美國留學。我們有數千名學生在那裡學習。
這件事的背後根本不是美國的失敗。這也與國家主席習近平的遭遇有關，他於 2013 年上台，並實際上成為了終身國家主席。中國卻反其道而行。它掉頭了。我們原以為，中國在國內更加開放、與世界更加融合的道路上，或多或少前進了兩步，後退了一步，但這一進程在習近平的領導下卻停滯了。
該計劃與習近平啟動的一項計劃相結合，旨在確保中國主導所有 21 世紀的行業，從航空航天到新材料、從自動駕駛汽車到機器人。這徹底改變了中美關係的本質。
但埃茲拉認為，其中的核心在於，這種關係的壓艙石始終是美國商界。從 20 世紀 70 年代末開始，他們多年來一直在中國賺錢。即使當兩國關係變得緊張，甚至當我們認為中國沒有履行世界貿易組織規定的貿易義務時，美國企業基本上也會進行遊說並說：冷靜點。沒關係。我們仍然在這裡賺錢。
發生了什麼事？習近平態度大轉彎，越來越少的美國企業感覺他們從中國獲得了他們想要的利益，不得不轉讓過多的技術，而中國憑藉其自主研發的技術實力不斷崛起——這三件事真正破壞了兩國關係。
您提到了跨境交流、技術交流和學生交流的減少。
我從美國人、商界領袖和其他當權者那裡聽到了這個故事的另一面，那就是人們越來越相信和認識到，中國一直在對美國進行大規模的工業甚至教育和政治間諜活動。
人們對在中國學習的中國學生和在中國僱用中國工人的一些擔憂，是出於這樣一種感覺：在高層，儘管任何個人都無法預料，但許多此類行為會導致間諜活動和技術機密被竊取。
與此相關，人們認為間諜活動是中國崛起的背後原因——中國不僅在崛起，而且他們所做的就是竊取我們的資源。
除此之外，還有一位在外交事務上頗具影響力的共和黨參議員喬許‧霍利 (Josh Hawley) 的名言：中國無法真正創新，他們只能竊取我們的成果。
我很好奇您認為這會產生什麼影響。
我無法談論間諜活動——我只是不知道。
鑑於華盛頓與官員的這些對話，情況是這樣的：如果你知道我所知道的事情，你會更擔心。
我對此的反應是：我希望我知道你所知道的事情，因為這將使一切變得更有意義。
但我對此的反應是，我希望我們也對他們做同樣的事情。我希望我們能進行監視並採取一切必要行動以達到國家安全的目的。
但認為他們無法創新的說法是錯誤的，如果你與在中國經營的美國或歐洲企業交談，他們會告訴你：我們最初是為了市場而來，現在我們來這裡是為了接近創新。如果我們不來這裡，我們就無法接觸到我們領域，特別是汽車領域的最前沿。
中國意識到在內燃機汽車領域無法與美國競爭。因此，該公司決定直接躍升至電動車，並最終推出自動駕駛汽車。該公司透過將其智慧型手機公司轉型為汽車公司來實現這一目標。
當我在疫情結束後來到中國時，我說：哇。我上次來這裡的時候，小米是一家手機公司。我回來後發現他們是一家汽車公司。我上次來這裡時，華為是一家電話公司。我回來後發現他們是一家汽車公司。
所以基本上，他們把手機放在輪子上了。這一點很重要，因為當你乘坐滴滴出行時——滴滴出行是他們的 Uber——這是一種無縫的數位體驗。它與您的手機同步。
我最近在中國的時候坐過一輛華為的車，和華為的一個人一起坐。他拿出筆記型電腦，拉下天花板上的一塊螢幕，筆記型電腦立即與該螢幕同步，然後他就可以在車上工作了。
他說：你想看什麼嗎？
我說：好的，幫我去看保羅‧西蒙在倫敦海德公園的音樂會。我想在去你們校園的路上看這篇。
我想說它大約在 30 秒內就完成了。還有聲音，埃茲拉。我一生中從未在行駛的車輛中聽過這樣的聲音。它比我在這裡見過的任何東西都要先進得多。
我在那裡見到了大眾汽車中國區的負責人。他們在那裡有一整套設施。在中國，人們稱它為「為中國而辦」——除非你與最優秀的人競爭——我的朋友約爾格·伍德克（Jörg Wuttke，曾長期擔任中國歐盟商會主席）稱之為「中國健身俱樂部」。除非你和他們一起在健身房，否則你會被他們碾壓。
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我們正在進行的這次談話源自於我們在電話中隨意進行的一次談話。
你剛從中國回來，我剛結束新書巡迴宣傳回來。當時我們在談論其他事情，但我問你中國之行怎麼樣，你卻對我說：埃茲拉，你不知道我們的情況有多糟。
是的，因為你在那裡看到的是健身房 30 年的成果。它的運作方式如下：一個新的行業出現了。我們稱之為太陽能電池板。中國每個大城市都決定需要一座太陽能板工廠。當地政府為其提供補貼——可能是國內誕生的，也可能是與外國公司合作的。
最終，在很短的時間內，你就會有——我編了這個數字，但只有 75 家太陽能板公司。然後他們在健身房瘋狂競爭，最後五人存活下來。這五家公司實力雄厚，能夠以外國競爭對手難以匹敵的價格和創新水平走向全球——這就是為什麼中國如今基本上控制著全球太陽能板市場。
但你同樣看不到的是，從一百家太陽能板公司精簡到五家的過程導致了國內供應鏈的大規模爆炸式增長，以滿足該行業的需求。
同樣的事情也發生在汽車上。同樣的事情也發生在機器人身上。因此，五年後，你將擁有一個相互關聯的供應鏈，現在，如果你是一個年輕的中國公民，你會說：我剛剛有了這個想法。我想生產一件襯衫，上面有一個粉紅色圓點紐扣，可以倒唱中國國歌——明天就會有人把它送給你。
您在此處描述的過程：中國政府將太陽能電池板確定為一個產業。他們利用各種機制，向全國提供大量補貼融資，成為一家太陽能板公司。
你會在這裡發現一些非常奇怪的事情。幾年前有一個例子，當時一家陷入危機的大型房地產公司試圖轉型成為一家電動車公司，因為這樣他們就能獲得大量融資。
中國政府承受著巨大的浪費、失敗和貪污。 Solyndra 乘以一千。我們在這個國家永遠不會接受的事。
因此，這些公司很多只是無所事事地賺錢。其中很多都失敗了。但在失敗、浪費和貪污的另一面，你會看到這些非常強大的企業——他們被稱為國家冠軍——中國政府為他們投入了大量的資源。
我想補充一點，因為它涉及到我們正在經歷的一些貿易爭端。對中國來說，要想有錢做到這一點——不要求自己的公司和投資提高效率——他們這樣做的方式之一就是抑制國內的薪資水平。他們這樣做的方式之一是出口量遠遠超過消費量。他們這樣做的方式之一是維持一種不平衡的經濟，高度關心生產。
但回到健身房的想法：在美國，我們將資本主義理解為適者生存。但中國政府並不要求你一開始就身體非常健康。他們要求你最終保持健康。
實際上，我們要求——除了一些通常規模相當小的風險投資外——你一開始就必須身體健康。
這是一個非常好的觀點。我會給你一個完美的例子。
福特汽車今天利用拜登政府的《通膨削減法案》資金在密西根州馬歇爾建造了一家電池工廠。該工廠生產電動車電池，但其技術來自中國。這家公司名叫 CATL。 CATL的技術其實是歐巴馬政府時期在美國誕生的。當時人們試圖在這裡擴大規模。他們失敗了。它破產了。
一位中國企業家買下了它，把它帶回中國，在那裡擴大了規模，現在正在向福特進行技術轉讓，把它帶回中國。
這就是你所說的缺乏耐心的一個完美例子。
我想回到華盛頓共識這個問題。這就是我想要進行這次談話的原因。
當雙方對某件事達成過多共識時，我會變得非常緊張。而我現在發現，民主黨和共和黨都這樣說：你不能對中國說一句好話。
但我想說的是：如果你有任何國家抱負，那麼對中國開放是正確的戰略，試圖重建我們與中國的關係是正確的戰略，這是一個完全普遍的信念，在大多數情況下，質疑這種信念在政治上是致命的。
你可以了解川普版本的敵意：高得不可思議的關稅，極具敵意的語言。
或者你也可以看到更民主版本的敵意：拜登政府試圖封鎖一系列先進技術，這也許是正確的選擇，或者南希·佩洛西訪問台灣。
但你不能認為，對華政策的正確做法是加強互聯互通，努力將兩國關係從危機邊緣拉回來，因為目前雙方的敵對情緒都在加劇，為全面戰爭的可能性做準備。
您已經報道此事很久了。告訴我您認為這項共識是如何形成的。我們是如何從奧巴馬政府時期的跨太平洋夥伴關係協定談判（這是一種轉移貿易但同時也轉向亞洲並加強參與的方式——這是一種更為溫和的競爭形式）轉變為特朗普 1.0、拜登和特朗普 2.0 時期的局面（這是我們近幾十年來看到的最劇烈的改革政策變化之一）？
讓我回到你的問題，談談我的世界觀以及我對整個中國問題的看法。
我認為，就當今世界的發展而言，我們稱之為後冷戰時代，最終的結果是人類面臨三個生存問題。
一是我們如何管理通用人工智慧。我們必須找到一種合作方式，以確保我們能夠從即將誕生的新物種中獲得最佳的結果，並緩衝最壞的影響。這是第一名。
第二，作為我們發展的產物，我們引發了某種程度的氣候變化，我們必須合作才能應對。
第三，我相信所有這些壓力的結合將會導致許多弱國崩潰，並會出現一些混亂的地區。在世界某些地方你已經看到這種情況。
我的觀點是，只有兩個超級大國能夠應對這個問題——但只有它們合作才能實現：美國和中國。他們可以早點學，也可以晚點學。他們可以透過輕鬆或痛苦的方式學習這一點。但我的觀點是他們必須學會這一點。
所以對我來說，喜歡中國或不喜歡中國都不在我的考慮範圍內。我認為這就是我們將要進入的世界。我也認為我們正在進入一個工業生態系統的世界。我出生於工業革命後期，當時一個國家繁榮昌盛的生態系統是煤炭、鋼鐵、鋁、內燃機和內燃機驅動的汽車以及電力。
你必須涉足所有這些行業才能蓬勃發展。我認為，我們即將進入的世界，蓬勃發展的生態系統將是機器人、電池、人工智慧、電動車和自動駕駛汽車。這個生態系統將成為驅動一切的飛輪。
因此，對我來說，身為一個美國人，我們必須參與這個生態系統中，並且能夠在這個生態系統中與中國進行正面競爭。
這就是我解決這個問題的方法。我什至沒有考慮過台灣。我沒有考慮共產主義或資本主義。我之前引用了一位川普政府官員的話，他說中國在世界上的目標是傳播威權馬克思主義。
我的天啊。中國在世界上有很多目標，埃茲拉。但其中之一就是不傳播威權主義的馬克思主義。好的？他們試圖傳播的是馬克思主義，而不是馬克思主義。這就是他們試圖擊敗我們的遊戲。他們試圖在我們的遊戲中擊敗我們——而不是卡爾馬克思的遊戲中。我們需要理解這一點並認真對待它。
鑑於這些都是我們需要涉足的行業，我想說的最後一件事就是中國，這個國家：你可以愛他們，也可以恨他們──相信我，我每天都在做這兩件事。但這些人都是嚴肅的人。他們並不像唐納德·川普上週那樣胡鬧。他們大多不會僱用笨蛋並把他們放在關鍵崗位上。
這些都是我講述這個故事時所持有的偏見。然後我走進華盛頓的辯論會，問題是：你是熊貓愛好者嗎？你不喜歡熊貓嗎？你對中國說了好話還是壞話？
我怒火中燒地逃跑了，因為這場談話並不是關於我所預見的我們將要進入的世界——我希望美國能夠繁榮昌盛的世界。我認為，要想在這個世界繁榮昌盛，我們就必須認真看待這些問題。
讓我試著堅定我認為的華盛頓共識中發生的事情。我與許多民主黨人談過這個問題，他們會說：湯姆‧弗里德曼很天真。有一張銷售貨物清單，該清單包含幾個部分。一是如果我們歡迎中國加入全球貿易秩序，他們就會進行更多的貿易，變得更富裕，消費更多，同時也能自由化。
他們確實變得更富有了。但他們透過一系列不同的政策抑制了國內消費，而且在習近平的領導下，他們變得更加專制，正如你所提到的，但這是一件大事。他們嚴重侵犯人權，就像對待維吾爾族人一樣。
但更深層的是，你非常不認同這種觀點，即中國共產黨的核心是一個旨在傳播中國權力和共產主義意識形態的意識形態計畫。
但他們說：不。如果你真正研究習近平的執政方式以及他讓人們參加的各種學習課程，你會發現，這是一個意識形態擴張主義的政權。
「修昔底德陷阱」的想法變得非常普遍——有兩個超級大國，最終只能有一個，我們需要為此做好準備。
而我們最終所做的就是削弱我們自己並加強中國。我們的工業基地已經過度轉移到中國。我們過度依賴他們的供應。
我認為，在俄羅斯入侵烏克蘭之後，這一切才真正達到了頂峰，人們看到了對俄羅斯天然氣的依賴如何削弱了歐洲以及世界的反應。我們的感覺是：中國已經變得比我們想像的更危險。它以犧牲我們的利益為代價發展了自己的工業基礎，卻沒有像我們所承諾的那樣，在國內和國際政治體系中扮演好一個好的角色。我們不能允許自己在未來陷入與中國發生某種戰爭或衝突的境地，而我們卻指望他們製造我們與之競爭所需的一切。因此，您需要做的就是解耦。你需要把他們理解為一種對抗力量，我們把他們視為敵對的敵人。
這就是我對重心變化的解釋。我認為我剛才告訴你們的也是國會中許多民主黨人會告訴你們的話——不僅僅是共和黨人。
它有什麼問題？
我只能代表我自己說話。事實上，我第一次就支持了川普的關稅。事實上，我寫過一篇專欄文章說：唐納德·川普不是美國人應得的美國總統，但他是中國應得的美國總統。
知道誰想讀這篇嗎？分享專欄。
必須有人來主持比賽。因此，從某種程度上來說，我很贊同這種觀點。我想說的另一件事是：我會在你的節目中坦白一些事情。無論我是在華盛頓寫中國，還是在中國寫中國，我寫的都是美國。
我的目標是將中國作為我的永久人造衛星。幫助人們了解這是一個多麼強大的引擎 — — 無論他們是如何做到的 — — 如果我們不認真，那麼我們就會被碾壓。
我認為，有一件事在某種程度上擾亂了美國關於中國的辯論，那就是兩件我們難以同時看到的事情同時發生。
一方面，我覺得拜登政府末期的普遍看法是：中國表現相當糟糕。他們並沒有逃過中等收入陷阱。他們並沒有像人們想像的那樣提高生活水平。習近平的「零新冠」政策持續的時間太長，而且是極端專制的。中國政府對科技公司以及中國生活的其他領域進行了嚴厲打擊。人們確實感覺到美國處於更強大的地位，而他們處於更弱的地位。
其中忽略的一點就是您在某些專欄中指出的一點 — — 因為這就是這裡的運作方式，所以我們想像，經濟的成熟度、它所能創造的東西以及經濟為其人民創造的生活水平將緊密相連。因此，由於他們的生活水平並沒有像我們想像的那樣提高，我認為人們普遍認為中國的實驗沒有成功。
同時，如果你去看看他們正在創造的東西、他們的工廠和工業基礎，你會發現他們處於一系列技術的前沿。幾個月之內，他們就在人工智慧領域與我們競爭——兩國的人工智慧時間表僅相差幾個月。然後，正如你所提到的，目前他們在電池、電動車方面可能已經領先我們——
哦，差遠了。是的。
並具有啟動高度複雜供應鏈的能力。
我想這裡的問題是：這兩件事如何以這種方式共存？
這是我每次旅行都會問的問題，這次也是。
答案是多種因素共同作用的結果。部分原因是文化，部分原因是不了解系統如何運作。
雖然並非在所有情況下都是如此，但一般來說，如果你有在中國創辦公司的想法，那麼實際上並不會遇到太多阻礙。政府不會干涉此事。事實上，它給你的幫助可能比任何地方、州或國家政府給你的幫助要大得多。
但如果你想寫一篇譴責習近平的評論文章，那將是你寫的最後一篇評論文章。
所以這兩件事是完全脫鉤的。不僅如此，中國還有悠久的官方傳統。想要在政府部門工作的人必須參加考試，而且這是一項非常注重精英的考試。結果是——總體而言——深層政府在支持創新方面實際上做得相當好，而且反應也相當積極。如果你越界了，它也能很好地逮捕你。但這些事情就是這樣結合在一起的。
因此，如果埃茲拉真的決定製作一個可以倒唱中國國歌的粉紅色圓點按鈕——他不僅可以在一夜之間得到這個按鈕，而且沒有人會阻止。事實上，你可以在當地找到很多資金來源來生產這個按鈕。
同時，如果你想讓那個按鈕一遍又一遍地唱“1989年的天安門廣場”，你就會被逮捕。但這兩件事其實是並存的。
我想人們已經習慣想到那個有按鈕的粉紅色背包。但他們不習慣思考黑暗工廠或新的華為園區。
什麼是黑暗工廠？身處其中感覺如何？您去過的華為園區有什麼特別之處？您從那次經驗中學到了什麼？
黑暗工廠是完全機器人化的工廠，所以它們是黑暗的。他們不需要開燈，除非凌晨兩、三點，工程師進來清潔機器。如今，中國各地都遍布著黑工廠。
華為園區歷時三年建成，可容納 35,000 名研究人員，其中包括他們希望招募的外國研究人員。有上百家不同的咖啡館。每棟建築都設計獨特。有一條單軌列車環繞著美麗的草坪校園。
順便說一下，我去過華為深圳總部。我對華為不抱任何幻想。我曾寫過關於它們的文章。他們偷了東西。他們根本不是好演員。但我們試圖在美國消滅華為。我們試著拒絕給他們薯片，他們差點就被逼瘋了。他們透過創新找到了出路。也許他們從某個地方偷走了 Nvidia 的晶片——我不知道。
我所知道的是，就在喬許霍利宣稱中國無法創新的同一天，華為在 CNBC 上報告了其憑藉一些非常新的技術實現的創紀錄利潤。
再說一次，我的工作就是接受世界的本來面目。而現在世界的情況是：不管中國如何到達那裡，它都在那裡。如果你認為它不存在，那麼你確實錯過了一些東西。
這讓我們了解目前的政策。目前，播客有關貿易政策非常困難。我們將於 4 月 9 日星期三錄製這段視頻，並於下週二發布。所以天知道接下來的六天會發生什麼事。如果我們今天早上錄製了，那麼它將是一個與現在不同的播客。
但在全球市場暴跌一周，並開始看到美國債券市場崩潰之後，川普政府卻退縮了，並對尚未採取報復行動的國家實施了為期 90 天的關稅暫停令，這只是一個普遍奇怪的概念。但他們也加倍提高了對中國的關稅。
中國正在對我們進行報復。正如 JD Vance 等人所闡述的那樣，川普政府的廣泛觀點是，他們的整個貿易策略的核心是，我們需要在美國重新建造這一切，而不是在我們所有的朋友中間。
拜登政府有友岸戰略。但商務部長霍華德·盧特尼克 (Howard Lutnick) 談到了他的願景，並表示實現這一目標的方法是徵收高額關稅——具體來說，對中國徵收高得驚人的關稅，但坦率地說，對世界其他國家也徵收高額關稅。因為您要做的就是把所有東西都帶回這裡。這是一種讓我們有能力與中國競爭的方式。
有一系列論文提出這樣的論點：中國在全球製造業中擁有霸權地位。他們不是唯一的製造商，但他們在那裡佔據主導地位。我們在世界金融架構中佔據主導地位。按照這個理論，川普和他的團隊試圖做的就是把製造業從中國奪回。
您認為他們的理論有道理嗎？
僱用小丑，期待一場馬戲表演。
如果這是你的理論，那就繼續吧。對中國徵收百分之千的關稅。這是第一天。
但這些人完全是一階思考者。第二天必須制定第二天早上要做的事情的策略。那麼，您如何建立工業基礎，以利用您透過關稅購買的時間呢？
那麼這些人在做什麼呢？川普對中國築起了一道牆，然後他們又出去槍擊美國汽車公司。福特今天剛被降級。我認為其股價已跌至 7.50 美元。這是為什麼？因為福特按照拜登的要求做了一切。一個理性的公司都會要求它這麼做。我們希望它能做到這一點。
那麼唐納德·川普會做什麼呢？他帶著右翼的覺醒 [髒話] 進來並說：我們這裡不做電動車。電動車是給娘娘腔男人用的。我們只做男性產業。
好吧，[髒話]那。好的？因為看看福特現在發生了什麼事。
所以你說：我們想把它帶到這裡。
我不想讓我的孩子把零件擰進車上。我希望他們設計、投資並發明下一代電動車
但讓我們回到我談到的生態系統：電動車、機器人、自動駕駛汽車、電池、清潔能源。
在我來這裡之前，我讀到川普想要重新開放燃煤電廠。他喜歡「鑽，寶貝，鑽。」所以這沒有任何意義。
你們正在建造一堵針對中國的牆。偉大的。我完全贊成。但是你在牆後面做什麼讓我們趕上？如果他們不是右翼人士，你就得把自己的公司撤走，然後從背後攻擊他們。
川普政府的重點是什麼？他們可以從美國大學拿走多少億美元的研究資金來懲罰他們的 DEI 策略？
現在，我在這裡並不是要提倡 DEI，但如果我現在的時間有限，我肯定不會專注於此。我會致力於加倍提升這些大學的研究能力。我會加倍支持美國國立衛生研究院。
他們在做什麼？他們正在削減我們皇冠寶石研究設施的預算。
所以這一切都只是[髒話]。他們不是嚴肅的人。他們是小丑。
但你們並不都贊成與中國建造隔離牆。你提出的論點，即使在民主黨人中，我認為現在也更具顛覆性，那就是如果你是一個嚴肅的人，你會對中國採取我們在 90 年代對日本所做的事情。順便說一句，唐納德·特朗普正是在那時提出了他的所有貿易理論。這個傢伙幾十年來對所有事情的看法都是一樣的。
我們對日本的做法是，把他們的汽車公司引進來，並向他們學習。中國對我們的做法是引進我們的製造商，並向他們學習。
而你的意思是：如果你認真對待中國在製造業方面取得的成就，那麼你會嘗試將中國工廠遷至我國，作為進入我國市場的條件，這樣我們就可以向他們學習。
確切地。你應該與小米建立各佔50%股份的合資企業。您可以在這裡製造您的汽車。第一名。
第二，你還必須在這裡建立你的供應鏈。因此，你不僅要從中國進口所有零件，還必須在這裡建立供應鏈和工廠——合資的。這正是你對我們所做的。
我之前和華為就這個問題爭論過。華為的過去非常不光彩。他們曾與不同的公司就智慧財產權問題發生過各種訴訟
所以我曾經對華為說過：事情是這樣的。我們將讓你給懷俄明州、蒙大拿州和愛達荷州接線。您可以在這三個州銷售您的技術。我們將觀察你三年。我們將看看您如何處理數據。如果你做得好，我們會給你其他州。
我們沒有激勵他們成為更好的演員。根本沒有梯子可以上去或出去。然後我們試圖殺死他們。他們的回答是：你在跟我說話嗎？你在跟我說話嗎？
現在他們出去了，進入了健身房，他們可能會殺了我們。
我已經記不清對中國的關稅是多少了——我們可能正在走向無窮無盡的關稅。我不知道。但如果這背後是一種以其他方式做我們所做的事情的策略，我完全贊成。
但如果策略只是建造一道牆，讓我們重新開始挖煤，只依賴石油，扼殺風能業務和電動車業務，那麼這將以一場災難告終。這就是當前面臨的問題。
人工智慧的未來還有另一個問題
人工智慧將會被注入到一切事物中。從你的汽車到你的烤麵包機到你的冰箱，甚至可能是你的身體。如果我們和中國沒有一個值得信賴的人工智慧管理架構，那麼一切都會變成 TikTok。
我們正在就 TikTok 展開整個辯論——我們可以擁有它嗎？他們正在聽我們說話。他們用這些數據做什麼？這適用於你的烤麵包機、你的網球鞋、你的車。這就是未來的發展。
但那已經存在了。他們不允許我們的主要科技公司在那裡設立。除了 TikTok 之外，我們確實不允許他們的應用程式在這裡。
我總是說，人工智慧政策有三個目標：讓它安全，讓它更快，讓它成為我們的。
而「讓它成為我們的」永遠是我們勝利的目標。在拜登政府、川普政府的每一次談話中。順便說一句，這意味著我們為了「確保安全」而比應該的速度跑得更快。因為「加快速度」成為了最重要的目標。
所以我們已經到了那裡。你將把這兩個 AI 分支相互切斷。在很大程度上，你已經切斷了兩個網路之間的連結。你將會擁有一個分裂的世界。
這也有一些有趣的事情。從大多數人的角度來看，我們在人工智慧方面可能比他們領先一點，但目前領先幅度並不大。但他們卻越來越擁有我們所沒有的東西。這是他們經濟的數位化結構，也是他們經濟與製造業和其他事物（特別是支付、通訊等）融合的數位化結構，你可以非常迅速地將人工智慧嵌入其中。
當伊隆馬斯克談到要將先前被稱為 Twitter 的應用程式打造成萬能應用程式時，他希望它能夠成為中國已有的應用程式——即可以進行通訊、支付等各種不同功能的應用程式。然後，如果你將人工智慧嵌入其中（他們正在這樣做），你就擁有了更大的經濟表面積，可以非常快速地進行最佳化。
這就是我專欄的主題——他們已經大規模數位化。現在是一個無現金社會。乞丐的乞討碗裡有二維碼。
我和同事 Keith Bradsher 一起去了中國新興造車公司之一 Zeekr。我們走進設計實驗室，看到設計師為他們的一輛新車製作 3D 模型，並將其置於不同的環境中——沙漠、雨林、海灘、不同的天氣條件。
我們問他使用什麼軟體。我們以為這只是一些傳統的 CAD 設計。他說：這是一個開源的AI 3D設計工具。他說，以前需要三個月才能完成的事情，現在只要三個小時就能完成。
三個月到三小時！因為他們有這樣一個數位連接系統，你只需拿起皮下注射針，用人工智慧填充並注射，它就可以優化很多東西。
正是由於這些原因，我才對分裂的世界感到擔憂。我擔心，在過去的 40 年裡，世界不會再穩定，也不會繁榮。
因此，如果我有選擇的話，我的選擇就是主張——我不在乎我是否是唯一一個主張這一點的人——我們和中國必須走到一起，真正成為為此創建架構的合作夥伴。否則，我們將繼續在某種瘋狂的人工智慧版核武上相互競爭，並可能因此破產。
這讓我對一旦我們實現 AGI 後將要面對的整個世界有了直覺，我認為為了管理這個世界——氣候、人工智慧和混亂——我們將不得不學會作為一個物種進行前所未有的合作。
我非常相信我的朋友多夫‧塞德曼的觀點：「相互依存不再是我們的選擇，而是我們的條件。」唯一的問題是：我們的相互依存關係是健康的還是不健康的？我們要么一起崛起，要么一起衰落。但是寶貝，無論我們做什麼，我們都是一起做的。
這是我的觀點。
但我不知道這是否屬實。您比我更像是國際關係和歷史的學生。但國家可以獨立興衰。超級大國衰落，其他國家崛起。日本將成為下一個強國。如今，高齡化社會的出現讓問題變得更加嚴重。
當我看到川普政府點燃世界其他國家對美國的信心並稱之為偉大時，我一直在思考的一個問題是，中國的優勢在於製造業，而我們所嘲笑的美國的優勢在於金融。
所有歷史的教訓之一是：誰控制了融資，誰就控制了世界。川普政府認為他們正在做的就是將製造業從中國奪回。我認為這不會起作用，但他們肯定會讓中國從我們身上奪走一部分經濟份額，因為人們不再信任我們了。
如果我們可以隨時隨心所欲地向他們徵收關稅，他們就會試圖擺脫我們金融主導架構的一部分。它是美國力量的非凡源泉，但如果你過度使用它，那麼人們就會自願擺脫它，因為他們自願成為它的一部分。
中國的支付結構非常複雜。它有能力提供大量貸款。目前，中國正努力在國際事務中扮演更穩定的角色。它正試圖與歐洲、日本、韓國以及許多傳統上與其關係不太融洽的人民和國家建立更密切的關係。
所以我不認為我們一定會同甘共苦。如果你告訴我川普是滿洲候選人，而且你有證據，我將很難反駁。例如，如果不這麼做，滿洲候選人會做什麼？ [笑]
正確的？ [笑] 讓我們回顧一下：如果您認真對待貿易，您會做什麼？
你要做的第一件事就是告訴中國人：你們現在生產了世界上大約三分之一的產品。這是不可持續的。
你不可能為每個人做所有的事情。你必須放鬆你的經濟。在中國退休就是每個月領取5美元的退休金。你必須在國內使用這些能源，並從其他國家購買更多能源。
對話必須從那裡開始。他們生產太多，我們消耗太多。
那麼，為什麼我們不讓我們的朋友——歐盟、韓國、新加坡、日本、菲律賓——與中國坐下來組成統一戰線，在這個問題上共同對抗中國？
你會告訴他們：未來三年，我們將每年逐步提高關稅 15%、20%、30%。這樣你就可以知道接下來會發生什麼事。但我們將繼續集體這樣做。
然後在那堵牆後面，你會為他們提供，第一，在美國投資的機會。第二，你要認真對待我談到的生態系統，並為我們的政府和公司提供激勵措施——盡我們所能為這個生態系統的運作提供基礎設施和機會。那才是合理的事。
川普做了什麼？他使美國與世界對抗。整個世界同時發生。因此，他實際上拋棄了我們相對於中國的最大競爭優勢——那就是我們有盟友，而中國有附庸。
我想指出一些我認為對思考貿易有用的方法。我認為有這樣的問題：人們一直試圖闡明唐納德·川普的思維結構比實際情況更為複雜。
是的。
他們將要討論的事情之一就是與中國有關的問題。正如您所說，中國生產了全球約三分之一的商品。他們預計在 2030 年代實現約 45% 的產量。如果我沒記錯的話，我認為它們佔消費量的 12% 左右。
是的，12%、13%。
這非常不平衡。對於如此大的一個國家來說，生產和消費之間的如此不平衡會造成整個全球體系的不穩定。
川普的貿易努力嘗試做的一件極其愚蠢的事情，甚至讓那些懷疑我們與中國關係的人都感到震驚，那就是把一切都視為美國與其他國家之間的雙邊貿易，就好像我們應該與越南保持貿易平衡一樣。我們用先進的製造業製造了什麼越南人會購買？這是一種完全瘋狂的世界觀。
但你確實需要考慮——特別是對於大國而言——全球失衡問題。因為如果存在巨大的全球失衡，而不僅僅是個別雙邊失衡，那麼就會出現一些問題。
你可能已經想到了世界會向中國施加壓力。並不是說他們需要減少生產，而是他們需要增加消費。他們的製造產品需要在國內消費更多，然後需要與世界其他國家分享更多產能，以維持進入這些市場的機會。
但這種認為我們會激怒所有其他國家的想法，只是一種非常奇怪的思考權力的方式。當你最大的恐懼是中國正在成為你的一個有吸引力的替代品時，你會讓自己成為一個對世界其他國家不那麼有吸引力的替代品。
你必須明白：在我來這裡的路上，川普決定暫停關稅等等。萊索託不必擔心。
他忽略的是，世界，尤其是中國，認為他是一個不穩定的演員。他們觀察這裡發生的一切。他們在橢圓形辦公室觀看了澤連斯基的會議。他們看到川普撕毀了他與我們兩個最親密的鄰國談判達成的北美自由貿易協定的後續協議。他們對自己說了兩件事。一個問題是：我們的領導怎麼能和這個人共處一室？我們不知道他要說什麼。
第二，假設我們和他達成了協議，他可能會在第二天就撕毀它。
他總以為自己很可愛。就像他在長島買了一些公寓大樓，他可以做任何他想做的事情。但這是一場重要的比賽，他們認為他不再是個穩定的演員了。這種來回的爭論確實需要付出代價。
嘿，我很高興股市回升了。但不要以為這是免費的。
我對這個事情非常憤怒。白宮新聞秘書對媒體說：我猜你們很多人都沒讀過《交易的藝術》。
我的天啊。當他宣布暫停90天時，並沒有達成任何協議。我們什麼也沒得到。是的，我們蒸發了大量的財富。是的，我們已經發出了一個信號，即所有其他人都不應該再相信我們，並加強防範 90 天內再次徵收關稅。
川普本人也變得遠沒有那麼受歡迎了。我們給金融體系帶來了很大的壓力。我們凍結了巨額的未來投資。
為了獲得這些特別的讓步而表現得像個瘋子的想法——我們沒有得到任何讓步。我想也許這裡的想法是：我們表明了我們是認真的，所以人們會來找我們並提供——我不知道，如果你是越南——購買更多我們的東西。
我們什麼也沒有得到。
我們所做的就是點燃我們大量的政治和地緣政治資本。我們稱之為勝利。
但川普現在也表明，有一個地方他不能去。因此，他對世界其他國家的影響力就減弱了，因為世界剛剛意識到，他實際上無法摧毀自己的債券市場。所以如果他再次嘗試這樣做，而世界不想被我們擺佈，他們可以等我們結束。
現在中國的問題正在受到關注，我們將拭目以待。但並未達成任何協議。
正如你所說，這比沒有達成協議更糟糕。我們搬石頭砸了自己的腳。而現在，我們的實力大大削弱，因為我們已經疏遠了所有未來對中國施加影響所需的盟友。這是一場徹頭徹尾的災難。
我想再談一談華盛頓共識。因為我們在談論唐納德·川普，我認為可以公平地說，我們都同意他的政策是愚蠢和破壞性的。
但共識問題又出現了。甚至在今天，密西根州民主黨州長格雷琴·惠特默（Gretchen Whitmer）——很多人認為她將在 2028 年參選——還在發表演講，大意是說：聽著，我不同意川普的做法。但總的來說，關稅很重要。我們這裡的產量不夠。我們在那裡生產了太多東西。
我與許多民主黨人交談過，他們表示，他們不同意唐納德·川普的做法，但他對中國的看法有一定的正確性。
而我再次擔心，他們錯了。他們正試圖與 15 年前的中國競爭——那時你或許可以透過徵收關稅來擺脫困境。
民主黨對中國的衝動是要成為川普的簡化版。沒有人主張開放。即使你不相信這種情況，我認為對於辯論來說，對於某些人來說——除了你之外——進行辯論也是有益的。但也沒有跡象顯示技術轉移現在可能需要朝另一個方向發展。
我想最後讓我擔心的是，這種關係有可能使它本應準備的事情變成現實。即使在拜登政府開始建立技術壁壘期間，我看到的許多報導也暗示，中國將此舉理解為華盛頓認為它將試圖迫使中國放慢進步的速度，我認為這種理解是相當合理的。它絕不會允許其實現擴張或敵對的野心，而只是允許其實現技術前沿的發展。
而華盛頓達成的協議——中國應該被視為對手——肯定有可能讓中國變得更加像對手。因為，那麼，他們不應該把我們當成對手來對待嗎？
我並不是想推卸他們的責任。他們在那裡也做了很多錯事。但我擔心，我們正走向一個以牙還牙、以牙還牙的世界，這幾乎注定了未來充滿敵意，而且雙方似乎都對定義這種敵意的出口是什麼樣子毫無興趣。
讓我從兩個方面來回應。我想先回到我們之前討論的有關本屆政府不嚴肅的問題。
川普宣布對中國徵收巨額關稅的第二天早上，市場真的崩潰了，我打電話給我們的編輯說：這不是今天最重要的新聞。這還不是最令人不安的故事。請不要忽視這個故事。前一天，我們得知——也可能是同一天——陰謀論者勞拉·魯默 (Laura Loomer) 就在橢圓形辦公室，她相信 9·11 事件是內部所為。
後來我們得知，顯然或據報道，她敦促川普解僱我們的國家安全局局長和他的副手——他們是世界上最受尊敬的情報專業人士——因為他們不夠支持川普。誰知道那是什麼。川普確實這麼做了。
他解雇了我們兩名最重要的網路防禦者和戰士——他們在世界各地受到廣泛尊重。他是根據一位政治巫醫的建議這麼做的。
哇哦。市場漲或者跌，我們國家怎麼算嚴肅呢？談論那些隨後會被過濾掉的事情。隨後，這種影響會傳遍整個官僚機構。我可以提供川普不喜歡的情報嗎？
讓我在這裡提供一個有用的比較。
兩年前，當我們經歷對中國前景的傳統看法逐漸衰退時，其中一個重要因素是習近平發起了一場羞辱、解僱，甚至有時讓令他不悅的共產黨員和阿里巴巴馬雲等科技巨頭高管消失的運動。
而外界的感覺是：中國正在衰退。因為它所擁有的是一個有能力的政府，願意吸收內部分歧，並希望看到其頂尖企業家和首席執行官取得成功，但現在它正在崩潰為一個暴躁的獨裁政權。
如今，馬雲又重新受到青睞，習近平正努力不摧毀中國的科技業，並向包括馬雲在內的與會者發表了熱情洋溢的演說。
但我們正在做另一件事。唐納德·川普和伊隆·馬斯克正在整個聯邦政府內發起報復運動，對激怒政府的執行長、大學和公民社會成員發起報復運動。
現在我們似乎不再關心人們的能力有多強、取得了什麼樣的成功，或是他們在我們的國家戰略中扮演著什麼樣的關鍵角色。我們正在做的事情正是不久前像我這樣的人大幅降低對中國未來前景的評估。中國已經改變了方針。但我們的文化革命才剛開始。
在我的旅途中，我記不清有多少人問過我：你們是否正在進行一場毛主義文化革命——用我的話來說——右翼覺醒者？
因為文化大革命是什麼？毛澤東釋放了他年輕的思想，摧毀了中國的深層政府。但結果並不好。這種情況持續了十年，天知道這對中國造成了多大的損失。
所以我完全同意。看到這樣的事情發生，我心裡非常困擾。
但我想回到你的另一個觀點。我沒有競選公職，但如果我以民主黨人身分參選，我就不會做川普式的競選。我將提供這個全面的替代方案，利用我們的盟友，設定條件——對中國徵收長期關稅，並逐步實施，在此基礎上，我們將在政府的幫助下盡可能地投資於 21 世紀的生態系統。從長遠來看，我們已經進入了這個階段，但我們不會走捷徑。
好吧，這涉及到一個我很少聽到的問題，那就是，目標應該是什麼？所有這些政策的目的是什麼？
大多數時候，在以「修昔底德陷阱」這個想法悄悄建構的對話中——這種想法認為只能有一個陷阱——我們的政策目標是確保中國在財富、實力和實力上永遠不會超越我們。我們的目標是保持領先或壓制他們，而不是增強我們自己的實力和夥伴關係。
我認為你聽到這些後會說：那麼，建立合作關係不是很天真嗎？但歐洲的實力對我們來說並不壞。諾和諾德公司創造了一類非凡的 GLP-1 藥物，這並不是什麼壞事。
老實說，我希望能夠購買優質、便宜的電動車。我從來沒有特別贊同拜登政府對此徵收的關稅。我一直覺得，你們會像他們那樣選擇與中國的競爭，認為你們的電動車轉型將完全被壓倒，這可能表明你們並不像他們所說的那樣擔心時間表上的脫碳問題。
我承認這些都是艱難的選擇，但它們確實反映了一個問題：最終結果是兩個繁榮的超級大國之間的關係嗎？或者，我們試圖孤立中國，阻止它成為超級大國，因為我們認為共存從根本上是不可能的？
我認為，如果現在讓人們誠實地說話，華盛頓關於這兩個國家的對話中最大的變化是，現在華盛頓幾乎所有關鍵人物都相信後者。他們認為共存是不可能的。所以你們只是在全力爭奪權力。 AGI 增強了贏得這場競爭的需要，因為誰先做到這一點，誰就比其他人擁有巨大的優勢。
在我看來，您所說的應該是另一件事。
目標應該是另一回事。我很高興成為它的倡導者。
我們只是看到了對方的快照。我認為我們會把自己搞垮。我認為我們將變得不那麼穩定，不那麼繁榮，也更無力應對 21 世紀的三大關鍵挑戰——氣候、人工智慧的信任架構和混亂。
所以我完全願意被稱為天真、理想主義。但不要說我沒有做作業——因為我已經做了。
在我們結束採訪之前，請容我問一下：去年您曾兩次前往中國，意義重大。你背後還有更多。在這些旅行中，您聽到最多、最讓您擔心的事情是什麼？您參加過的哪次會議或看到的哪件事最能改變您的觀點？對於那些很久沒有去過那裡或從未去過那裡的人來說，我們沒有看到或聽到什麼？
我和我們的同事 Keith Bradsher 一起旅行，他已經在中國生活了 23 年。我們也訪問了兩位不願透露姓名的教授——他們都是超級親美人士，並且研究美國問題。
其中一人告訴我們，在他上次去美國時，當他正要離開時，他走到登機口時，被一群他以為是聯邦調查局官員的人拉到了一邊。他被帶進一個房間：把你的手機給我們。
另一個人到達後被拉到一邊，帶進一個房間：把你的手機給我們。
如果我們要去的地方就是那裡，那我們去的地方就很糟糕了。因為這句話立刻就傳開了：天哪，上次我去的時候，我被聯邦調查局拉到一邊
然後每個人都說：我不想讓我的孩子在那裡學習。我不想去那裡旅行。我不想去那裡旅遊。
我們要讓它成為一個自我實現的預言。中國人中流傳著一個笑話，說整個戰爭——這有點民族中心主義——整個衝突實際上是我們的中國人與他們的中國人之間的衝突。
從柬埔寨轟炸事件開始，亨利·基辛格就因各種事情在歷史上引起了巨大爭議。但我想說，從某種意義上來說，我們現在很想念他：他是一位了解這種關係重要性的共和黨人。他的最後一本書是關於人工智慧的，由他與 Craig Mundie 和 Eric Schmidt 共同撰寫。共和黨目前沒有值得信賴的權威人物可以聽從。因此，這只不過是一場誰能打敗中國的競爭。但這樣的結果並不好。
艾茲拉，我再怎麼強調也不為過：當我去中國時，我寫的是有關美國的文章。我試著樹立一面鏡子，讓人們看到 21 世紀生態系統的嚴肅面貌，我這樣做是為了我的孩子和孫子。你可以隨便叫我什麼名字，因為我不聽。
那麼我們最後一個問題總是：您會向觀眾推薦哪三本書呢？
噢，我忘了。噢，天啊。 [笑] 我很榮幸能與尤瓦爾·諾亞·哈拉里一起在這次會議上發言，他的演講非常精彩，因為他的整個演講都是關於信任，以及我們是否要學會在這種關係中重新註入一些信任。所以我的想法是：我必須回家重讀他的所有書。
湯姆·弗里德曼，非常感謝您。
謝謝，埃茲拉。
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