道格拉斯·默里：「當西方不再相信自己，就等於為敵人敞開了大門」專訪。 在《民主國家與死亡》一書中，這位英國散文家剖析了一個崇拜死亡、蔑視生命的世界，以及一個因遺忘自我而自我毀滅的西方。英國記者與散文家道格拉斯·默里。 © Shutterstock/SIPA事實殘酷、有據可查、令人難以承受。2023年10月7日早晨，當有些人還在睡夢中，另一些人已經在錄製並直播他們從屠殺中獲得的快感。一個世界在旁觀，另一個世界在狂歡。在紐約，道格拉斯·默里盯著那些文字和畫面，隨即毫不猶豫地飛往以色列。從這趟旅程——以及它所揭示的深淵——這位英國記者與知識分子寫下了既憤怒又清醒的散文《民主國家與死亡：以色列、伊斯蘭主義與我們》。這不只是一聲憤怒的吶喊，更是一篇關於「當西方連自己是什麼都搞不清楚，還值得不值得捍衛、更遑論拯救」的沉思。觀點報： 從您早期的「新保守主義」到現在對文明衰落的反思，您的思想逐漸從「戰略捍衛西方」轉向「文化與象徵層面的捍衛」。2023年10月7日是否標誌著這一思想轉變的新階段？道格拉斯·默里： 是的，我認為是。10月7日那天，我感受到的東西非常接近伊夫林·沃（Evelyn W RSV）在《投降》（The Capitulation）中描述的那一幕——當納粹與蘇聯簽訂互不侵犯條約時，一個角色說：「敵人終於現身了，巨大、醜陋，撕掉了所有偽裝。」我也是一樣，當我看到哈馬斯那天早上幹了什麼——數千名恐怖分子衝進以色列南部，強姦、屠殺、綁架，全部在全球直播，把死亡當作榮耀，把野蠻當作純粹的快感——我也有同樣的感覺。在您的書中，影像扮演核心角色，恐怖圖像不是暴力的「後果」，而是暴力的「引擎」。這是否就是我們這個時代的標誌：一種「審美恐怖主義」？不，這是一種非常法國式——而且是最糟糕的那種法國式——的看法。哈馬斯的恐怖與審美或詮釋無關，它就是純粹的邪惡，一個把死亡當神來崇拜的邪教。我們的挑戰不只是認出邪惡、說出邪惡的名字，還要思考它的對立面是什麼：善。上週在加拿大，我見到一對夫婦，他們的兒子在10月7日早晨的超新星音樂節（Supernova）保護了一群躲在防空洞的年輕人。他一顆接一顆地把恐怖分子扔進來的榴彈扔回去，直到自己被炸死。我對他父母說：他們的兒子可能完成了人類能做的最偉大的善行——用自己的生命換取他人生命。您還是提到了恐怖分子自己散播的畫面，這種矛盾的「展示欲」。這種「2.0版野蠻」——這種扭曲的現代性——為什麼會讓民主國家更脆弱？就像查理周刊、巴塔克蘭音樂廳、塞繆爾·帕蒂（Samuel Paty）以及無數其他恐攻之後，我們必須決定：我們要不要被恐怖分子嚇倒？這些人利用當代科技把他們中世紀式的野蠻傳遍世界。我理解很多人害怕，但我們的責任是站出來，不是展示恐懼，而是展現勇氣與英雄氣概。您寫道，恐怖主義不僅要製造恐懼，還要製造分裂。這個陷阱之所以奏效，是因為我們的社會已經無法在不自我撕裂的情況下說出「敵人」這個詞？恐懼、分裂……還有赤裸裸的武力征服。多年前，我被《查理周刊》倖存記者菲利普·朗松（Philippe Lançon）在《碎片》（Le Lambeau）中的一段深深震撼：他康復後第一次參加派對，遇到從未謀面的米歇爾·烏埃勒貝克（Michel Houellebecq）。作家走過來，只對他說了一句話（來自《馬太福音》）：「強暴者得天下。」這就是暴力之人想要的：用暴力奪取我們擁有的東西。我們能不能把他們擊退、驅逐？這才是問題。在您的書裡，您描繪了一個「對自己失去信仰」的西方。我們看到一種自我否定傾向——出於憐憫、疲憊、愧疚。這是暫時的軟弱，還是終結的斜坡？毫無疑問。我們經歷了羅傑·斯克魯頓（Roger Scruton）所說的「自我棄絕」時代——我們把所有傳統都捧上天，唯獨自己的傳統被貶低。這不只是對基督教上帝失去信仰，更是對我們自身價值、我們社會價值的信仰喪失。這讓我們變得容易被任何踩著我們說「你們覺得自己可鄙、沒價值？我們同意」的運動踐踏。這是否不可逆？我們很快就會知道。您強調西方的「選擇性失憶」與「自我羞辱」。這種自我厭惡是否就是它的垂死之名？您是否同意「我們通過遺忘自身獨特性來文化自殺」？很多西方人以為我們的生活方式是普世常態。我們就像魚，不知道自己生活在水裡。最近的考驗——特別是伊斯蘭主義——讓很多人重新意識到我們傳統的獨特性。但仍有一群人執意要摧毀一切屬於我們的東西，同時歌頌外來的東西。我用過一個比喻：香草不是所有冰淇淋的預設口味，它本身就是一種精緻、複雜、成功的口味。我們卻非要把所有能想到的口味都混進去，包括會毀了它的口味。我寧願我們記住是什麼讓我們的文明既複雜又豐饒，然後在此基礎上讓它成長，而不是自我摧毀。這不代表要對其他傳統關閉大門——恰恰相反。但前提是我們必須誠實、清醒地面對自己的身份與遺產。否則，假裝我們至今建立的一切只是腐敗與虛榮，對誰都沒好處——對世界其他地方沒好處，對生活在我們之中的少數族裔也沒好處。誰會想融入一個我們自己都覺得可鄙的東西？您屬於那種同時批評伊斯蘭主義與極右翼威權誘惑的「知識右翼」。您還認為有可能堅持這條路線嗎？像您寫過的，做一個「保守但不反動」的人？我認為永遠有可能忠於原則。我不喜歡威權主義，也不喜歡極權主義。我更不喜歡文化相對主義——尤其是針對自己文化的文化至上主義。這意味著我毫無顧忌地批評伊斯蘭主義者和極左翼。但當我看到右翼人士也陷入同樣偏差——包括現在美國右翼某些人開始附和的反猶主義——我同樣毫不猶豫地譴責他們。做保守派不等於反動：保守是珍視好的、持久的東西，想要傳承它，甚至依靠那些經證實有效的東西。這跟反動有什麼關係？如果要找真正的反動派，他們在極端環保主義者那裡（想把我們拉回沒有可靠能源的農耕社會），也在伊斯蘭主義者那裡（想把我們的社會變成7世紀阿拉伯）。這兩者我都不感興趣。您是最早揭露「和平多元文化主義」幻覺的人之一。自《歐洲的奇異自殺》以來，這種直覺似乎更加激進：您原本描述的「身份危機」變成了「影像與敘事之戰」。我們是否已經生活在「後理性」空間？我認為，把數百萬不願融入歐洲、而且很多還仇恨歐洲的人帶進來，是一場文明錯誤、一場世代災難。越來越多的人意識到這一點，這也許是喬納森·薩克斯（Jonathan Sacks）拉比稱我的工作具有「預言性」的原因。現在的問題是：是否已經太晚，無法用和平手段扭轉？我們會看到的。至於理性，人們總覺得自己生活在非理性時代。今天的不同在於科技（特別是社群媒體）把這現象放大了數千倍。我們現在的狀況是：20世紀我們爭論不同理念；今天我們爭論不同事實。這是演算法加上曾經被視為可靠、能傳播至少近似真相的機構崩潰的結果。印刷術帶來了當時無人預料的後果，社群媒體也一樣，我們才剛開始衡量它的後果。在《大瘋狂》（The Great Derangement）中您攻擊身份碎片化；在《民主國家與死亡》中您展示道德碎片化：有些死更「划算」、有些憤怒更「策略性」。這就是相對主義的代價？《大瘋狂》首先是對「必須按性別、種族等碎片化社會」這種想法的控訴。我認為我贏得了這場辯論——當然不是我一個人。現在越來越多的人明白：做基督徒或法國人能帶來的驕傲與意義，不是染紫頭髮、舌環能取代的。至於隱性的人命等級，顯然那些把加薩巴勒斯坦人當作最後「同情戀物癖」的人極度缺乏一致性。他們對尼日利亞北部基督徒種族滅絕隻字不提（我親自報導過），對蘇丹、葉門戰爭、維吾爾人、對那些童工血汗工廠做的廉價快時尚隻字不提。另參閱 道格拉斯·默里：「反種族主義者對種族的執著已不亞於真正種族主義者」我們正在目睹一種「暴君式同情」的崛起，它以情感為名扭曲原則。您似乎也做出了類似診斷：集體情緒正成為分裂武器。心是否成了理性的敵人？我們的同理心是否變成了自殺式？常言道，當心與理智停止對話，就會互相對立。在《歐洲的奇異自殺》（2017）中，我把我們對大規模移民的態度描述為亞里斯多德式的兩種美德衝突：對真正逃難者的同情 vs. 對本地居民的正義。一開始是同情佔了上風。但現在越來越清楚，我們的領導人對世居這片大陸的人展現了極度不公——甚至是徹底蔑視——後果每天都在顯現。您描述的世界是：開放社會面對從不自我懷疑的敵人。但也可以說「軟弱者的力量」在於彈性、在於不陷入野蠻反射。如何調和民主的節制與自我防衛的必要？這沒那麼複雜。開放有它的價值，自我批評對社會與個人都是珍貴美德。但自我批評不等於自我鞭笞，更不等於自我毀滅。恐怕我們的社會最近養成了最激進的受虐癖。而遺憾的是，施虐者從不缺席，我們每天都看得到。受虐者是不是忘了給自己留個安全詞？不管怎樣，這種癖好我既不欣賞也不認同。朋友與敵人是有區別的，建設性批評與想徹底消滅你的人是有區別的。面對世界日益增長的殘暴，哪一種民主美德您認為最值得保留？哪一種您認為正在滅絕？隨便舉出一項我們祖先認為至關重要的美德，你會發現它今天都受到威脅：言論自由、良心自由、公民驕傲……清單長得沒完。一切都從對我們自身傳統的無知開始。我對這種有組織的歷史失憶零容忍——對那些說我和所有西方人沒有理由為我們是谁感到驕傲的人也一樣。您似乎在說，人文主義話語已成為我們無能的偽裝。在您看來，人權理想與文明生存本能還能共存嗎？人權是一種建構——雖然精緻，但仍是建構。正如拉里·西登托普（Larry Siedentop）、湯姆·霍蘭德（Tom Holland）等人向新一代證明的，沒有我們猶太-基督教傳統的原則與教誨，我們根本不會有「人權」這個概念。本篤十六世完全明白這一點。如果你鋸掉你坐著的樹的樹根，你覺得自己還能保持平衡多久？「覺醒」左派的一大矛盾：他們聲稱捍衛性少數與性別少數，卻對伊斯蘭主義和某些移民帶來的文化保守主義展現寬容甚至縱容。您如何解釋這種意識形態失調？您認為自己的同性戀身份是否讓您對此悖論有更清晰的洞察？不完全是。我不屬於那種自戀到覺得世界該繞著自己性取向轉的人。對我來說，捍衛同性戀權利只是簡單的平等要求，僅此而已。但近幾年冒出一個「酷兒」運動——諷刺的是，裡面充斥著對自己性取向不滿的異性戀——他們認為「酷兒」只是推翻一切的過渡階段：「父權制」、「資本主義」等等。抱歉，他們可以滾了！他們毀掉碰到的每一件事——想法與人。如果LGB運動不趕快甩掉這些假冒代表的自稱「性別革命者」，他們會把一切炸上天。說清楚：我說的不是普通同性戀，而是那些自以為該與伊斯蘭主義者手牽手遊行的「革命酷兒」。怎麼理解這種瘋狂？也許這讓他們興奮？更可能的是，這是對真實世界無知到極點——而且是殖民主義式的無知——的產物。您最近為凱文·史帕西（Kevin Spacey）辯護，提醒大家他在美國和英國法院都被判無罪。您甚至邀請他在紀念羅傑·斯克魯頓的會議上朗讀莎士比亞，還帶他去以色列。您想透過這個姿態傳達什麼：捍衛藝術？捍衛友誼？還是對普遍懦弱的抗議？您是否認為西方已失去寬恕能力，甚至連道德過錯與名譽毀滅都分不清？那是為了捍衛一位已被證明清白的朋友，也是為了幫助一位偉大藝術家重返公眾視野。或許也想提醒大家，我們的社會變得多麼野蠻地拒絕任何寬容，卻沉迷於用廉價道德主義餵養的網路私刑。您經常譴責MeToo運動的過火與伴隨的道德清洗。您認為這只是短暫插曲，還是我們社會的永久變異？更廣泛地說，您是否認為「取消文化」是衰落的症狀，還是道德清教主義的新形式？兩者皆是。但即使浪潮尚未完全退去，也明顯在減弱。在美國尤其如此，川普把「覺醒」說成「大廢物」成功抓住了廣大民心。我在歐美遇到的所有年輕人，只要沒被性別邪教洗腦，在大多數議題上都比我更右。這很正常：你不可能長久說服多數人他們生來有罪。做男人沒錯，做異性戀沒錯，做白人沒錯。這場逆轉的主要推手正是那個已變成新種族主義的「反種族主義」。它的信徒走得太遠：他們不再追求平等，而是要「更優越」。任何運動一旦超過它的初衷，最終都會毀掉它自己。恐怖分子向我們發出挑戰：他們聲稱自己會贏，因為他們愛死亡，勝過我們西方人愛生命。您痛心疾首地指出，烏克蘭在某些美國右翼眼中已淪為「虛構國家」，他們毫不羞恥地複製克里姆林宮的宣傳口徑。如何解釋這些保守派行動者——平日對「覺醒主義」極度批判——卻會淪陷於對弗拉基米爾·普丁這類獨裁者的迷戀？在右翼，有些被「覺醒主義」過火行為激怒的淺薄之輩，真的相信普丁自稱的那一套：他是西方基督教的捍衛者。這對一個前克格勃軍官來說，角色何其荒謔。然而，當我們看見他動員車臣聖戰分子去屠殺烏克蘭基督徒士兵，看見他的飛彈把敖德薩和其他地方的大教堂炸成廢墟，這種可悲的「想法」只能讓我斷然反對。在這種道德與地緣政治混亂的背景下，當某些「反體制」姿態讓人轉而支持公然反自由的政權，您如何繼續構想一個連貫的西方捍衛論？沒那麼難。我們只需學會如實看待自己，也承擔我們的過去。所有社會都犯過錯，都以某種方式犯罪。我不是在為歷史塗脂抹粉，而是在要求一個公正的閱讀。在此基礎上，我們西方人擁有無比豐富的遺產可以分享——更要延續。我希望我們珍惜自己的傳統，特別是政治、藝術與哲學傳統，而不是掉進那些歪曲它、用謊言取代它的人設下的陷阱。何況他們提供的替代方案——不管是普丁主義者、覺醒派還是伊斯蘭主義者——都無比更糟。在《民主國家與死亡》核心章節中，您呼籲「把西方從它自己手中拯救出來」。如果只能用一句話，您會救什麼——為什麼？讀者自己翻到最後一章——我刻意寫得充滿希望——就會看到我認為我們必須採取、必須捍衛的東西。那不是我算計過的語調，而是因為過去將近兩年我幾乎都待在戰區，我親眼見證了什麼叫真正為「生命」而戰。巴塔克蘭、曼徹斯特體育館、10月7日的恐怖分子向我們下戰書：他們宣稱自己會贏，因為他們愛死亡，勝過我們西方人愛生命。我的回答很簡單：「好啊，來瞧瞧我們是什麼料。」《民主國家與死亡：以色列、伊斯蘭主義與我們》，道格拉斯·默里著，Niels Le Saux譯自英文（L'Artilleur出版社，288頁，22歐元）。2025年11月13日出版。伊斯蘭主義者、後現代左派與民族主義右派：同一神話的三種變奏讓·比爾恩鮑姆：「左派一個世紀以來都在清洗異己，誰不跟路線就扣法西斯帽子」我完全同意他的觀點，每次看他的訪談和脫口秀，總是被他的論點和機智反擊震撼…… 閱讀更多Libéral-laïc-conservateur 07-11-2025 • 10h17當然有那段關於烏克蘭的必然篇幅。這場衝突、這場悲劇，只要願意花點心思…… 閱讀更多guy bernard 07-11-2025 • 08h37誰在掌權？他們跟「工作」是什麼關係？他們怎麼管理？為誰？為什麼？
