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尼爾·弗格森是胡佛研究所米爾班克家族高級研究員，著有多部作品，包括《末日：災難政治》 和《基辛格，1923-1968：理想主義者》。在本次對話中，我們探討了台灣衝突：為什麼這是一場冷戰，它何時開始，如何避免演變成熱戰，以及如何緩和局勢甚至贏得這場衝突。
2023年5月1日，星期一 閱讀時間：25分鐘對尼爾·弗格森爵士的 採訪研究團隊： 胡佛歷史實驗室
尼爾·弗格森是胡佛研究所米爾班克家族高級研究員，著有多部著作，包括《末日：災難政治》 和《基辛格，1923-1968：理想主義者》。在本次對話中，我們探討了台灣衝突：為何這是一場冷戰，它的起源，如何避免演變成熱戰，以及如何緩和局勢甚至最終贏得勝利。佛格森也討論了俄羅斯入侵烏克蘭、美國和西歐在這兩場衝突中的角色，以及我們如何避免像第一次冷戰時期那樣再次生活在核戰的威脅之下。
英國：尼爾·弗格森
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彼得‧羅賓遜：與中國的衝突究竟有多嚴重？它已經演變成第二次冷戰。歷史學家尼爾·弗格森將在“非常識”節目中對此進行探討。
彼得·羅賓遜：歡迎收聽“非常識”，我是彼得·羅賓遜。尼爾·弗格森是胡佛研究所的研究員，本科和研究生均畢業於牛津大學。在來到史丹佛大學之前，他曾在牛津大學、劍橋大學、紐約大學、哈佛大學和倫敦政治經濟學院任職。佛格森博士著有十幾部重要的歷史著作，包括《戰爭的悲哀：解釋第一次世界大戰》、《貨幣的崛起》、《帝國：英國如何塑造現代世界》。今天我們要討論的主題是《基辛格：理想主義者》，這是他為亨利·基辛格撰寫的兩卷本傳記的第一卷。基辛格是第一次漫長冷戰中最重要的人物之一。弗格森博士目前正在完成亨利·基辛格傳記的第二卷。完成？是的，尼爾？
尼爾·弗格森：是的，這就是計劃。
彼得·羅賓遜：明白了。好的。尼爾·弗格森在《國家評論》中寫道：「先是第一次世界大戰，然後是第二次世界大戰。它們並不完全相同，但又足夠相似，以至於沒有人會質疑它們的命名。同樣，先是第一次冷戰，現在我們正處於第二次冷戰之中。」好吧，我對「冷戰」一詞的理解是，與中國的衝突將持續兩到三代人衝突之中。代際衝突。我們將再次生活在核威脅之下，我們文明的存亡都岌岌可危。我是不是有點誇張了？或者說，這確實是對冷戰的恰當概括？
尼爾·弗格森：哦，情況比這糟糕得多，因為你假設冷戰會曠日持久。第一次冷戰其實持續了四十年。它結束得比大多數專家預期的要早得多，但第二次冷戰能否持續同樣長的時間卻無法保證，因為中國比蘇聯強大得多。從經濟角度來看，中國幾乎已經趕上了蘇聯——以購買力平價計算的國內生產毛額（GDP）衡量，中國在2014年就超過了美國。蘇聯在這方面從未接近過。他們的鼎盛時期也只有美國的44%。所以，僅從經濟角度來看，第二次冷戰的情況更糟。從技術角度來看，情況也更糟，因為我們擁有第一次冷戰時期的核武。當然，我們現在擁有比第一次冷戰初期更先進的武器，但我們也擁有許多他們在第一次冷戰時期所不具備的技術，例如人工智慧，甚至是量子運算。因此，第二次冷戰爆發時，雙方都擁有比第一次冷戰時期更先進的技術和更強大的火力。你還想讓我繼續說下去嗎？
彼得·羅賓遜：請講。
尼爾‧弗格森：我再給你一個擔心的理由。
彼得羅賓遜：我會在接下來的節目中努力尋找一絲歡快的情緒。
尼爾·弗格森：好吧，讓我們面對現實吧。在第一次冷戰中，蘇聯很難了解美國的情況，因為當時在美國的蘇聯公民人數很少，我們知道他們是誰，在哪裡。蘇聯確實滲透到美國的一些機構中，但與第二次冷戰相比，簡直微不足道。在第二次冷戰中，社會經濟的相互滲透非常嚴重。中國人可以透過各種途徑了解我們相對開放的社會和經濟狀況。他們不僅身處美國，儘管他們的人數肯定比蘇聯人多得多，而且還可以透過電子手段進行滲透。所以我認為，在我們想當然地認為第二次冷戰的持續時間會和第一次冷戰差不多之前，我們不能保證這一點。我們也不能保證一定會贏，因為我們贏得了第一次冷戰。我們不應該想當然地認為我們會贏得第二次冷戰。
彼得‧羅賓遜：好的。我們稍後再討論這個問題。是誰提出的「力的相關性」這個說法？
尼爾‧弗格森：那是史達林的名言。當然，那也是馬克思主義的名言。
彼得·羅賓遜：但是你提到的基辛格，實際上是一個合理的分析切入點，即他們的經濟，我們的經濟。你剛才已經帶我們分析過了。我們稍後會再談到這一點。
尼爾‧弗格森：這是一種馬克思列寧主義的概念，你可以用這些術語來思考權力。我的意思是，如果亨利·基辛格坐在這裡，他會說除了物質層面之外，始終存在道德層面，這也是我把那本傳記的第一卷命名為《理想主義者》的原因之一。不過，我們提到他很好，因為你不必聽我這麼說，我們正處於第二次冷戰之中。去問問亨利·基辛格就知道了，他99歲高齡，對冷戰可謂瞭如指掌。彼得，我跟你講個小故事，2018年我剛開始思考這個問題的時候，我鼓起勇氣問基辛格，我們是否正處於冷戰之中？實際上，我是在2019年底在中國的一個會議上問他的，他給了一個精彩的答案。他說：「我們正處於冷戰的萌芽階段。」一年後，也就是2020年，他把情況升級為冷戰的「山隘」。去年我問他這個問題時，他幾乎是想當然地認為我們已經身處第二次冷戰，而且新的冷戰會更糟，更準確地說，會比第一次冷戰更危險。所以，我並非憑空捏造，我的觀點部分基於他的見解。
彼得‧羅賓遜：尼爾，我一直很尊敬你的權威，但現在我真的被這件事震驚了。台灣，就在中國大陸沿海，面積約相當於馬裡蘭州，蘇格蘭的一半，人口2300萬，是一個真正運作良好的民主政體，擁有蓬勃發展的自由市場經濟。中國共產黨的立場是，台灣並非獨立國家，嚴格來說，它是中國的一部分，因此應該由中國共產黨來控制。我舉個例子，再引用一段話。事情是這樣的：上個月，台灣地區領導人訪問了美國。拜登政府中沒有人會見她，但眾議院議長凱文·麥卡錫會見了她。中國對此的回應是在台灣週邊舉行軍事演習，其中包括——我現在引用一份中國官方聲明——「攜帶實彈飛彈的核轟炸機和軍艦集結演習，旨在形成包圍島嶼的封鎖態勢」。我不確定「包圍島嶼的封鎖態勢」具體指的是什麼，但聽起來不太妙。這是你在彭博新聞專欄裡幾年前寫的一段話：「如果失去台灣，或者甚至不為台灣而戰，整個亞洲都會將其視為美國在該地區主導地位的終結。這肯定會引發美元和美國國債的擠兌。這將是美國的蘇伊士運河危機。」蘇伊士運河危機，指的是1957年英國運河未能阻止的埃及。正是那一刻，包括英國自己在內的所有人都意識到，英國已經不再是全球強國了。明白了嗎？
尼爾·弗格森：正確。
彼得‧羅賓遜：美國人，我們為什麼要承擔這麼大的風險？我們為什麼要冒著重蹈美國蘇伊士運河覆轍的風險，去爭奪地球另一端的一個島嶼？
尼爾‧弗格森：嗯，這是一個很好的問題，因為回到你剛才提到的，我們過去一直認為台灣是中國的一部分。事實上，我們官方仍然奉行一個中國政策，所以台灣問題的一個奇怪之處在於，中國聲稱擁有台灣主權，而我們卻不承認它是一個獨立國家，這其實並不具有爭議性。事實上，在某些圈子裡，你甚至會因為稱台灣為一個國家而受到批評。那麼，究竟是什麼改變了這一切呢？因為在過去近半個世紀的時間裡，確切地說，自從亨利·基辛格和理查德·尼克森與毛澤東和周恩來簽署《上海公報》以來，我們一直默認台灣是中國的一部分。自1970年代末期以來，我們一直奉行著一種所謂的「戰略模糊」。這種模糊性體現在，國會中那些對基辛格和尼克森的做法不太確定的人認為，我們必須對台灣做出一些承諾。這項承諾源自於國會的一項法案，該法案規定，如果中國試圖以武力改變現狀，我們基本上保留軍事行動的權利。但這正是我們50年來政策的模糊之處：我們某種程度上接受中國關於台灣是中國一部分的說法。但我們也表示，如果他們試圖以武力維護這項主張，我們可能會採取行動。近幾年來，情況發生了變化，第二次冷戰已經開始，即使美國人並不這樣稱呼它。自2018年左右以來，美國（共和黨和民主黨都是如此）對中國，尤其是對台灣，採取了越來越強硬的立場。拜登總統至少在三到四個場合似乎都否定了戰略上的模糊性。一些頂尖政策專家，包括前外交關係委員會主席理查德·哈斯，在2020年曾表示：「我們為什麼還要繼續這種戰略上的模糊不清？讓我們明確我們對台灣的承諾。」前眾議院議長南希·佩洛西訪問台灣時，她的言行舉止幾乎完全把台灣當作一個獨立的國家來對待。因此，我認為我們對中國的整體態度，以及我們對台灣的具體態度，都發生了顯著的轉變。而中國方面也相應地加大了力度。你剛才舉了一個例子，就是麥卡錫議長與台灣總統會晤期間發生的封鎖行動。但佩洛西訪問台灣時，他們也採取了非常類似的行動。因此，在經歷了近半個世紀的戰略模糊之後，我們正迅速地朝著台灣問題攤牌的方向發展。
彼得‧羅賓遜：那麼，讓我問你一個問題，我舉幾個例子，看看你會怎麼回答。比如說香港。中國剛剛接管了香港，而我們對此的反應是，拜登總統發表了幾份措辭強硬的聲明，僅此而已。香港民眾的反應是什麼？學生們舉行了示威遊行，但示威遊行已經結束，被鎮壓了。有趣的是，至少就我所知，在商界，只有兩位香港人站出來反對。黎智英被關進了監獄。如果我沒記錯的話，還有一位名叫李柱銘的知名律師兼商人也站出來反對他。我不確定他現在的處境，但香港有一大批非常富有的人，幾乎都是男性，他們竟然允許這項協議繼續進行。現在我們來看看台灣，中國正在加大力度，他們一定會進行對話。我想到了另一個被敵對勢力包圍的小國—以色列。以色列將超過5%的GDP用於國防，而台灣僅略高於2%。某種程度上，這讓人感覺雙方缺乏誠意，缺乏達成協議的意願。我們商界人士可以和睦相處，可以解決這個問題。畢竟，我們感興趣的是商業，而北京如今深諳商業之道。所以，事情就這樣緩慢地以某種方式發生了，而我們卻無動於衷。這會成為我們的蘇伊士運河危機嗎？
Niall Ferguson：這和香港不一樣，這一點必須明確。
彼得·羅賓遜：請修正整個類比。
尼爾·弗格森：嗯，情況完全不同。作為前英國殖民地，香港並非民主國家，也從未有過民主。而現在的情況是，中國國家主席習近平加速了對香港的接管，這原本應該在本世紀晚些時候發生。美國國會沒有任何法案強制美國政府負責。這就是為什麼美國人對香港情勢的抱怨總是顯得非常敷衍。英國本應發出更強烈的抗議，因為中國實際上違反了與英國達成的協議。台灣的情況則不同。我的意思是，自從台灣結束軍政府統治以來，它一直是一個成功且充滿活力的民主政體。它是世界上最成功的經濟體之一。其成功的部分原因在於它現在是尖端半導體生產的領先中心。由張忠謀創立的台積電（TSMC）已成為世界領導企業。因此，從經濟角度來看，控制台灣至關重要，其在全球經濟中的重要性遠超控製香港。這裡要注意的關鍵一點是，台灣不是以色列，也不是烏克蘭。你沒有提到烏克蘭，但我們需要討論這個問題，因為它是第二次冷戰中的重要支線。就短期而言，請考慮以下事件序列。明年一月台灣將舉行選舉。目前尚不清楚誰會獲勝。中國已經將其中一位候選人稱為「台獨」候選人。因此，存在著一種不容忽視的可能性，即中國在這次選舉中比2020年大選時更加干預。我2020年1月在台灣，令我印象非常深刻的是，中國試圖影響那次選舉的力度之大，以及他們收效甚微。為什麼？因為多年來，台灣人口一直穩定遠離大陸。要知道，曾經有大量人口從大陸遷往台灣。
彼得·羅賓遜：是的，當然。
尼爾·弗格森： 他們是蔣介石的人，輸掉了中國內戰，1949年革命失敗，退守台灣。他們仍然與大陸保持著強烈的聯繫。然而，時代變遷。如今的台灣人，尤其是年輕的台灣人，對由中國共產黨控制的大陸並沒有真正的歸屬感。他們更認同自己在台灣所享有的成功而充滿活力的民主制度。因此，我認為從北京的角度來看，一個很大的問題是，台灣正在以一種上世紀70年代無人預料的方式與大陸漸行漸遠。我認為，70年代的許多人認為，台灣被大陸吞併只是時間問題。但這種情況並沒有發生，而中國也未能找到任何政治手段來阻止這種分化。最後，我想強調一點非常重要：習近平打破了慣例，延長了他作為國家主席、中共中央領導人和中國國家元首的任期。為什麼？他爭取延期的主要理由是台灣問題。習近平曾對親信說過，而且從公開聲明中也很明顯地看出，他將把台灣置於中共控制之下視為其政治生涯的基石、巔峰之作、至高成就，也是他比前任執政時間更長的原因。因此，對他來說，這是一個至關重要的問題。當然，反過來，我們也把這個問題看得至關重要。我們對台灣的承諾越明確，對習近平來說就越棘手。
彼得‧羅賓遜：所以我剛才給你舉了個例子，在這個例子裡我們可以化解一切，視而不見，讓一切就此結束。但你說不，不，不，不，不。台灣和香港完全不一樣。
尼爾·弗格森：但彼得，我們也應該注意到，民調顯示，美國人現在比以前更關心這個問題。芝加哥政治委員會在2021年進行的一項民調顯示，超過一半的美國人（52%）認為，如果中國對台灣採取行動，美國應該部署軍隊回應，這一比例首次超過一半。
彼得‧羅賓遜：好的。那麼這就引出了一個問題，習近平現在開始了他的第三個八年任期。我理解得對嗎？
尼爾‧弗格森：等等。不，這不可能。
彼得·羅賓遜：他不受任期限制，因為他可以做任何他想做的事情，但人們對他有所期望。
尼爾‧弗格森：五年加五年。
彼得‧羅賓遜：好的。個位數年限。不過，讓我引用去年洩露的一份備忘錄，空軍上將邁克·米納漢說：“我的直覺告訴我”，這是他今年一月份寫給他自己軍官的備忘錄。 「我的直覺告訴我，我們將在2025年開戰。美國總統大選在2024年，這將使中國國家主席習近平面對一個注意力分散的美國。台灣地區領導人選舉也在2024年，這將給習近平一個發動攻擊的理由。」你補充說，他現在才一個位數年限，第三個任期。我們現在討論的是1、2、3、4、5、6年，或者如果米納漢的話可信，兩年或更短的時間，你覺得情況有那麼緊迫嗎？
尼爾‧弗格森：是的。
彼得·羅賓遜：我還在適應我們正處於冷戰時期這個事實。而現在你又說，等等，我們必須在幾年內決定是否要保衛台灣。
尼爾‧弗格森：我認為第二次冷戰的到來速度比第一次冷戰更快。讓我試著解釋一下。喬治·奧威爾在1945年首次使用「冷戰」一詞時，幾乎沒人理解他那篇關於未來核超級大國的非凡文章的精闢之處。他將冷戰定義為一種「並非和平」的和平，並預言未來將有三個擁有核武的超級大國：美國、蘇聯和中國。他還說，在這個世界裡——這當然是對他偉大著作《1984》的預示——將會出現這種永久武裝的「並非和平」的和平。美國人花了多年時間才明白這一點。當溫斯頓·邱吉爾在密蘇裡州富爾頓發表著名的「鐵幕演說」時，《紐約時報》對這篇演說進行了嚴厲的批評，並指責他是戰爭販子。直到1950年北韓入侵韓國，大多數美國人才真正了解冷戰的涵義。而這正是我想用烏克蘭局勢來類比的。烏克蘭戰爭是第二次冷戰的第一場熱戰。正如韓戰是第一次冷戰的第一場熱戰一樣，這場戰爭也讓美國民眾開始意識到問題的嚴重性。要知道，如果沒有習近平的默許，普丁是不會入侵烏克蘭的。如果沒有從與中國的貿易中獲得的巨額經濟支持，他也無法繼續發動這場戰爭。所以我認為，我們應該把韓戰和烏克蘭戰爭的情形類比一下，想像一下回到20世紀50年代。大概就是50年代初期的情況。這場戰爭的進程很可能和韓戰非常相似：一年的激烈戰鬥，雙方你來我往，然後陷入消耗戰，最後陷入僵局。最後，雖然啟動了某種停戰進程，但實際上卻永遠無法實現和平。我完全可以預見這一切的發生。但我們現在討論的台灣問題，相當於1962年的古巴飛彈危機，如你所知，彼得，那場危機發生在1962年。我認為我們可能會比第一次冷戰更快地重蹈1962年的覆轍，我們姑且稱之為台灣半導體危機。這場危機有趣的地方在於，我不知道它會在明年爆發，還是在2025年爆發，亦或是要等到2028年，但它極有可能在本十年內發生。關鍵在於，中國在軍事上還沒有做好成功發動兩棲入侵的準備。如果他們現在這麼做，將會冒巨大的風險，而且我認為他們不會這麼做。我認為他們有能力封鎖台灣，但我不確定他們是否已經做好了應對我們突破封鎖與他們交戰的準備。所以我認為他們還沒有做好充分的準備，但他們也不能無限期地等待下去。為什麼呢？因為回到我們之前的討論，每一年都給了美國時間讓台灣做好自衛的準備。現在還不是時候。但我們知道這就是問題所在，而且我們已經制定了一套連貫的戰略，可以執行這套戰略，使台灣比現在更難被入侵。所以我認為，時間框架可以在個位數年內衡量。習近平不可能說，哦，我會在2030年解決這個問題。對他來說，這根本不可能。
彼得‧羅賓遜：不過，我還是想說，當您剛才談到台灣人民時，說了很多很有意思的話。我知道我們認為台灣是中國的一部分，中國當然也認為台灣是中國的一部分。但您剛才說的是，無論這種外交辭令如何——我不會說它是虛構的——這種外交辭令，即使我們現在知道，由於俄羅斯的入侵，烏克蘭已經成為一個真正的國家。它存在於人們的腦海中。他們現在認為自己是烏克蘭人，這種認同感以前可能比較模糊。台灣是一個獨立的實體。我不知道用「國家」這個詞是否合適，但在台灣人民的心中，他們不是中國人。那麼問題來了，為什麼他們不投入更多的時間和資源？為什麼他們不投入更多資源來增強自身實力，讓自己更難被征服？這是我始終無法理解的一點：蔡英文總統來到這裡，她很有勇氣，堅持民主，堅持自由市場，明知與凱文·麥卡錫會面會在國內引發軒然大波，卻依然赴約，而事實也的確如此。然而，據戰略家愛德華·盧特瓦克所說，台灣的國防開支卻只佔總預算的2.1%，他們的戰略似乎是讓我們來保護他們，而他們的孩子卻在玩電子遊戲。這根本說不通。
尼爾‧弗格森：嗯，這套方法對德國奏效了。我的意思是，想想看，自從第一次冷戰以來，有多少國家一直搭著美國安全保障的便車。這不是漏洞，而是冷戰的特徵，美國是絕對的安全保障提供者。只有像以色列這樣的國家，在1973年才痛苦地發現，它不能完全依賴美國。當時美國的態度是，我們會盡力幫助你們，但首先，你們必須談判。我認為對以色列人來說，1973年是關鍵時刻，他們意識到美國或許是他們未來安全的重要組成部分，但他們必須能夠自保，因為美國並非完全可靠。烏克蘭的情況也差不多。我的意思是，在俄羅斯入侵前夕，烏克蘭根本沒有準備好。它不得不倉促應對，勉強在對基輔的最初攻擊中倖存下來。它能夠抵擋住最初的攻擊，令所有人感到驚訝。
彼得·羅賓遜：澤倫斯基在那件事上發揮了關鍵作用，不是嗎？
尼爾·弗格森：我不知道這是否完全是澤倫斯基的功勞。我認為，無論是在烏克蘭還是其他地區，普通民眾都全力以赴地抵抗俄羅斯的入侵，這一點給我留下了深刻的印象。我去年底在基輔的時候就深有體會。我們不知道台灣會如何應對中國的封鎖，也不知道台灣人會如何應對兩棲入侵。在去年2月22日之前，大多數人都會預測烏克蘭會很快淪陷。所以我認為不應該認為台灣的情況很特殊，事實上，作為一個美國承諾提供安全保障的國家，台灣的行為相當理性。我去過烏克蘭和台灣，很難想像台灣人會像烏克蘭人過去一年一樣頑強抵抗，付出如此沉重的代價。但我確信，他們認為自己正在走向獨立，我認為這非常重要。實際上，從台灣民眾對國家未來走向的民調來看，他們之間有著相當大的共識。極少有台灣人認為國家的未來在於繼續被中共統治。
彼得·羅賓遜：關於烏克蘭和台灣的問題，一些評論員，例如我們共同的朋友埃爾布里奇·科爾比，可能最為著名，他們擔心烏克蘭問題會分散注意力。美國的資源有限，包括人力資源。你讓五角大廈同時關注台灣和烏克蘭，五角大廈會說——他們不會正式這麼說——但實際上會說，等等，真正的戰場在哪裡？好吧，所以烏克蘭問題或許會分散注意力。但也有人持不同意見，例如我們胡佛研究所的同事史蒂芬‧科特金就認為，保衛台灣的關鍵在於烏克蘭。究竟哪一種說法才是正確的呢？
尼爾‧弗格森：冷戰的本質就在於你沒有選擇的餘地。實際上，你面臨著我所謂的「三水域問題」。也就是說，你必須做好在歐洲和北大西洋開戰的準備，或者至少要威懾你的敵人；你還必須能夠在太平洋和東亞威懾他們，當然也別忘了波斯灣。美國沒有選擇餘地，不能說「哦，我只要轉向亞洲就行了。你們就不能在歐洲和中東安分守己嗎？」就像第一次冷戰時期一樣。冷戰的問題在於它的全球性。中國現在可以在全球範圍內發揮作用，它現在是中東的參與者，所以美國沒有選擇的餘地。它必須同時做好遏制中國在所有三個水域擴張的準備。這就是我對這個問題的答案，這不是一個選擇的問題。現在我認為埃爾布里奇·科比說得對，這一點我和他完全一致：美國在烏克蘭戰爭中投入的資源越多，其“標槍”、“毒刺”和“高磁導彈”等導彈的庫存消耗就越快，用於應對東亞任何衝突的資源就越少，因為我們不再擁有過去那樣強大的軍工複合體。也就是說，補充這些庫存需要很長時間。華盛頓一家智庫最近發布了一份關於「空箱子」的非常有趣的報告，指出如果現在爆發台灣戰爭，我們的物資將會迅速耗盡，尤其是那些對當今美國戰爭方式至關重要的精確導引飛彈。吉姆·斯塔夫里迪斯在他關於台灣戰爭的書中對此觀點闡述得非常透徹，他認為台灣戰爭的問題在於，它可能會迅速演變成一場規模巨大的戰爭。一場圍繞台灣的有限戰爭很難想像，就像圍繞古巴的有限戰爭一樣。我想向你們指出我這個類比中一個非常重要的部分。記得我們說過，第一次冷戰和第二次冷戰並不完全相同，就像第一次世界大戰和第二次世界大戰並不完全相同一樣，但你們並沒有真正質疑是否存在世界大戰。所以，在第二次冷戰中，古巴飛彈危機和台灣半導體危機之間存在著一個非常重要的差異。那就是，在第二次冷戰中，我們扮演的是蘇聯的角色，因為在第二次冷戰中，實施封鎖的是共產黨，而封鎖古巴的是約翰·F·甘迺迪。我們稱之為隔離，但本質上就是封鎖，而且是蘇聯，是赫魯雪夫必須派遣海軍部隊到古巴。那是整個第一次冷戰中最危險的時刻。只不過這一次，情況完全相反，是中國可以選擇封鎖台灣。那樣的話，我們就得派遣海軍部隊去突破封鎖。我們會陷入赫魯雪夫時代的局面，這讓我最擔心。我的意思是，總的來說，重演古巴飛彈危機是個糟糕的主意。那是整個冷戰時期最危險的時刻，也是我們最接近第三次世界大戰的一次。在很多方面，它最終沒有演變成第三次世界大戰純屬僥倖。當時，一名蘇聯潛艦艇長下令向美國海軍水面艦艇發射核魚雷。而這僅僅是因為碰巧有一位上級軍官在潛艇上，並且能夠否決他的命令，才避免了悲劇的發生。如果真的發生了，世界末日就會降臨。為什麼要重演這場危機，並指望每次都能有好結果？所以我們不應該重演古巴飛彈危機，尤其是扮演蘇聯的時候更不該重演。因為別忘了最終的結果：赫魯雪夫不得不讓步。他與甘迺迪兄弟達成了協議，但並未公開。因此，他看起來顏面盡失，他的政治生涯也幾乎就此終結。但這對蘇聯來說也是重大挫折。我們不想讓自己陷入那種境地。所以我認為我們必須履行對烏克蘭的承諾。我們現在面臨的局面是，我們不能承受烏克蘭戰敗的後果。問題是，中國也不能承受俄羅斯戰敗的後果。這就是為什麼這場戰爭會持續下去，因為兩個超級大國實際上都在支持其中一方。在戰爭持續期間，我們必須找到一個有效的答案來阻止中國入侵或封鎖台灣。因為目前，我們只有一些漂亮的言語和一些非常糟糕的戰略選擇。戰爭演習的結果並不總是那麼理想。最近的一次演習強烈表明，美國將會遭遇非常糟糕的局面。我認為我們只有很短的時間來找到這個問題的有效答案。如果我們找不到，那麼我們的虛張聲勢就可能完全失效。我的意思是，現在我們在談到台灣問題時，基本上是誇誇其談卻手握小棍，大家都知道這是本末倒置。所以，看起來他似乎受到了羞辱，他的政治生涯基本上已經結束了。但對蘇聯來說，這也是一場重大挫折。我們不想讓自己陷入那種境地。因此，我認為我們必須履行對烏克蘭的承諾。我們現在面臨的局面是，我們不能承受烏克蘭戰敗的後果。問題是，中國也不能承受俄羅斯戰敗的後果。這就是為什麼這場戰爭會持續下去，因為兩個超級大國實際上都在支持其中一方。同時，我們必須找到一個有效的答案來阻止中國入侵或封鎖台灣。因為現在，我們只有一些漂亮的言辭，卻沒有一些非常糟糕的戰略選擇。戰爭演習的結果並不總是那麼理想。最近的一次演習就強烈表明，美國將會遭受非常嚴重的打擊。我認為我們必須在很短的時間內找到這個問題的有效答案。如果我們不這樣做，我們的虛張聲勢就可能徹底失效。我的意思是，現在我們在台灣問題上基本上是誇誇其談，卻拿不出什麼實際行動，大家都知道這種做法是錯的。所以，看起來他似乎受到了羞辱，他的政治生涯基本上已經結束了。但對蘇聯來說，這也是一場重大挫折。我們不想讓自己陷入那種境地。因此，我認為我們必須履行對烏克蘭的承諾。我們現在面臨的局面是，我們不能承受烏克蘭戰敗的後果。問題是，中國也不能承受俄羅斯戰敗的後果。這就是為什麼這場戰爭會持續下去，因為兩個超級大國實際上都在支持其中一方。同時，我們必須找到一個有效的答案來阻止中國入侵或封鎖台灣。因為現在，我們只有一些漂亮的言辭，卻沒有一些非常糟糕的戰略選擇。戰爭演習的結果並不總是那麼理想。最近的一次演習就強烈表明，美國將會遭受非常嚴重的打擊。我認為我們必須在很短的時間內找到這個問題的有效答案。如果我們不這樣做，我們的虛張聲勢就可能徹底失效。我的意思是，現在我們在台灣問題上基本上是誇誇其談，卻拿不出什麼實際行動，大家都知道這種做法是錯的。
彼得·羅賓遜：好了，先把話題從台灣移開。有三個大問題，每個問題我們都可以專門做一期節目來探討。
尼爾·弗格森：所以請盡量簡短回答。
彼得羅賓遜：我想是這樣。我想我就是這個意思。他們信什麼呢？這裡有幾段引文。蓋伊·索爾曼在《城市雜誌》上寫道：“中國共產黨在什麼意義上仍然是共產主義的？它代表著一種人人都在背誦、卻無人真正相信的馬克思主義教條。” 斯蒂芬·科特金就在我們節目現場，他說：“我們都以為他們是憤世嫉俗的人，只是口頭上說共產主義意識形態。好吧，即使在第一次冷戰期間，也一直存在著這種爭論：不，不，不，他們只不過是另一個帝國主義強權。這是大國鬥爭的另一個輪迴，我們大致知道會發生什麼事。而另一方面，不，不，他們是共產主義者。他們對人與政府、人與上帝、不同社會之間的關係有著截然不同的看法，而且他們的最終目標——請認真對待他們——是公開的：他們希望共產主義在全世界取得勝利。今天我們和中國之間也存在著同樣的爭論。他們究竟相信什麼？
尼爾‧弗格森：嗯，科特金教授總是對的。
彼得‧羅賓遜：這是一個很好的起點。
尼爾‧弗格森：這是第一條規則，第二條規則就是理解第一條規則。在這個問題上，他當然是對的。準確來說，他們是馬克思列寧主義者。我認為，尤其應該認真地、字面上理解習近平是一位馬克思列寧主義者。不過，在疫情爆發前，我曾在中國待過一段時間。我當時是清華大學的訪問教授。我記得我曾與中共中央研究部主任會面，他是一位相當重要的人物。在那次會面中，他提到，中共中央政治局常委正在重讀馬克思和恩格斯的著作。所以我認為，你應該意識到第二次冷戰中存在著意識形態因素。許多天真的人認為並非如此，因為他們去北京或上海，看到那些看似商業巨頭的人行事作風也和商業巨頭沒什麼兩樣，看到摩天大樓，一切都顯得似曾相識。但你必須明白，在這層資本主義的外衣之下，仍然掌權的是共產黨。如果你看看習近平在北京（而不是達沃斯）的講話，或是看看其他共產黨的宣傳，你會發現意識形態的運用有多麼強烈。他明確禁止在中國大學教授民主、法治以及西方思想等內容。我在清華大學的時候，校園氛圍有了顯著變化。我再也無法在課堂上談論文化大革命了。所以，別再認為他們只是假裝是共產黨，或者說他們只是中國資本主義政黨。這純屬無稽之談。而這種意識形態因素解釋了為什麼人們相信與帝國主義西方的衝突不可避免，我認為這正是中國戰略的根本。習近平已經明確地告訴黨和國家要做好戰爭準備。我在政策研究領域讀了不少書，也接觸過一些與我和史蒂芬‧科特金（Stephen Kotkin）類似的中國學者，他們經常談到中國將取代美國成為主導帝國。所以要記住，馬克思列寧主義並非衝突意識形態，而是一種具有歷史決定論運作機制的意識形態。正因如此，他們才會預料到衝突的發生。
彼得‧羅賓遜：彼得‧蒂爾在他的著作《從零到一》中提到過這一點，這本書現在已經出版十年了。我甚至不知道彼得今天是否還會重申這些觀點，但他在《從零到一》中是這樣說的：「中國人一直在直接複製發達國家行之有效的做法：19世紀的鐵路、20世紀的空調，甚至整個城市。他們可能會跳過一些步驟，比如直接使用無線網絡而沒有安裝固定電話，但他們本質上還是在整個城市。他們可能會跳過一些步驟，比如直接使用無線網絡而沒有安裝固定電話，但他們本質上還是在我們擁有的人口數量，這一點就不是我們擁有的人口而言，我們就擁有了數量，我們就擁有的人口數量，我們就擁有的數量，我們就擁有的數量，我們就擁有超過了資源。你剛才也解釋過，至少從某種意義上來說，他們的經濟規模已經超過我們了。他們的人口數也超過了我們。如果他們願意，他們可以在國防開支上超過我們。而我們擁有的是民主資本主義，這意味著我們擁有創新的能力。我們可以始終領先他們一步，這是我們的戰略後盾。布魯金斯學會的艾米麗·溫斯坦表示：“圍繞中國作為戰略競爭對手的討論，一直以來都受到這樣一種觀念的影響，即只有民主才能促進創新。然而，中國每天都在用實際行動駁斥這種觀點。”
尼爾‧弗格森：他們比蘇聯更有創新力，因為他們的經濟很大一部分是市場經濟。中國網路公司追趕美國網路公司——全球最大的網路公司——是有原因的。而歐洲的網路公司幾乎無人問津。這是因為在網路發展，尤其是商業化過程中，市場機制發揮了作用。如果看看人工智慧或量子運算等領域的研究，就會發現這是中美之間的競爭。這場競賽沒有其他參與者，甚至連銅牌都拿不到。這也是為什麼這場競爭看起來像是第二次冷戰，因為科技領域只有兩個超級大國。現在我認為中國仍然只能算是銀牌得主。看看疫苗，儘管他們在2020年吹噓自己會研發出新冠疫苗，但最終卻徹底失敗了。而我們成功了，令人鼓舞。我基本上同意你的觀點，我們的體系很可能在創新競賽中勝出，但我有幾點需要說明。首先，我們必須說到做到。第一次冷戰美國之所以能取得勝利，是因為我們明白，我們正與一個決心竊取我們技術並最終將我們徹底擊敗的共產主義超級大國進行一場技術競賽。 2018年，當華為事件成為熱門話題時，我開始談論第二次冷戰，最初引起了人們的懷疑。我還記得在舊金山的一次會議上，我第一次提出這個觀點時，艾瑞克‧施密特的表情。我對他說：「聽著，我之所以這麼說，是因為我們必須明白，我們正處於一場冷戰之中，否則我們將輸掉這場戰爭。如果我們開放獲取研究成果，如果谷歌或斯坦福大學的人工智能實驗室可以被中共特工隨意訪問，那我們就結束了。」 因此，談論這個問題的一個原因是，讓美國人意識到我們正在進行一場競賽，我們不能只是上網結束了。我們必須保護我們的智慧財產權。他們會竊取我們的智慧財產權，他們一直在竊取，正如你所說，這就是共產主義的手段。複製技術，然後複製照抄，無論是電動車，還是大型線上市場。阿里巴巴在某種程度上不就是亞馬遜的翻版嗎？但還有一點要注意。自1990年代中期以來，美國誕生的十億美元獨角獸公司中，大約有一半是由移民創立的。沒錯，就是移民。伊隆馬斯克並非本土創業者，這樣的例子不勝枚舉。如果我們不保持合法移民管道暢通，吸引那些才華洋溢、雄心勃勃的人才，我們就無法贏得科技競賽。我們的超級大國在於引進人才並為其提供資本，這才是美國真正的魔力所在。我的意思是，你可以談論民主資本主義等等，但你知道，美國真正的秘訣在於它對人才的吸引力。這裡擁有你在南非或加拿大都無法獲得的資源，只有在這裡，你才能實現你的夢想。美國，我把這歸咎於川普和拜登兩屆政府，真的把合法移民體系搞得一團糟。民主黨人似乎認為非法移民就足夠了，我們實際上已經開放了南部邊境。這是最糟糕的移民方式。我們需要回到上世紀80年代以來行之有效的移民體系，讓美國成為一個對人才開放的國家。如果我們不這樣做，我認為中國很有可能會勝出。如果我們能讓人才回流美國，他們就完了，因為沒人想移民中國。你只要問問全世界的人，你想去哪裡？基本上都是美國、最發達的歐洲國家或英國。
彼得·羅賓遜：好的，這就引出了另一個大問題。法蘭西斯·福山在一戰結束後寫了《歷史的終結》，這本書被各種各樣的人誤解了。但有一種觀點認為，民主資本主義是自然的終點。一旦達到那個終點，就達到了我們所知的最佳社會形式。現在，中國人出現了，他們似乎擁有某種新模式。他們似乎發明了一種方法，將威權中央控制與至少足夠自由的市場結合起來，使數億人擺脫貧困，從而躋身世界一流水平——而這在20年前是他們所不具備的。因此，在第一次冷戰期間，我們面臨的危險之一，威脅之一，就是蘇聯體制在理論上具有吸引力。美國各地都有共產同路人。我盡量避免使用麥卡錫主義的措辭，但他們的確很有吸引力。正如你所說，中國似乎缺乏吸引力，沒人想移民中國。但話說回來，我們還有第三世界國家，沙烏地阿拉伯和伊朗剛剛透過中國達成了一項協議。中國擁有財富和強大的實力，但它是否具備思想上的吸引力？它是否正在創造一種真正對第三世界國家有吸引力的新模式？
尼爾‧弗格森：嗯，我們現在不再稱它為第三世界了。
彼得·羅賓遜：我們沒有。那我們現在該怎麼稱呼它呢？
尼爾·弗格森：我們稱之為“全球南方”，我更傾向於使用這個詞，因為實際上南半球幾乎沒人居住。但你們明白我們的意思。你看，這個問題有兩個答案。第一，如今確實存在一些同路人，有些人覺得中國共產黨的體制很有吸引力，其中許多人是以前的馬克思主義者或現在的馬克思主義者。當然，並非所有人都是如此。我的意思是，讀讀馬丁·雅克的《當中國統治世界》或丹尼爾·貝爾最近關於中國體制的文章，他公開表示讚賞。所以，我們不能想當然地認為沒有人會被中國模式所吸引。
彼得·羅賓遜：情況越來越糟了。
尼爾‧弗格森：實際上，在美國，真正被蘇聯共產主義吸引的人並不多。從投票結果就能看出來。即使其中一些人身居要職，人數也確實很少。所以我認為情況並沒有太大不同，但真正關鍵的第二點是中國模式在撒哈拉以南非洲、拉丁美洲、中東、中亞，甚至整個所謂的開發中國家或新興經濟體的吸引力。如果你治理的是一個經濟落後、混亂不堪的非洲國家，中國人能為你提供一套比以往任何方案都更有效的群體控制方案。他們擁有監控技術、人工智慧和攝影機，可以有效控制平民，而中國人還能提供第二項：基礎設施。沒有路？我們來修路。沒有電信？我們有華為。如果你看看華為繪製的世界地圖，就能看出中國模式在哪些地方最具吸引力。世界上相對貧困的地區需要華為的硬件，因為它比其他任何硬體都便宜，而且這些地區也需要華為提供的融資。我之所以開始談論“第二次冷戰”，是因為我看到了那張地圖——華為在2017年或2018年繪製的世界地圖。當時美國決定將華為拒於門外，一些國家也效法美國的做法，例如澳洲。我看著這張世界地圖，上面既有對華為說「不」的國家（美國及其盟友），也有對華為說「是」的國家（也就是所謂的第三世界國家），還有不結盟國家，它們可能想的是兩者兼顧。這張地圖非常像冷戰時期的地圖。你一看就會覺得，哎呀，這看起來真熟悉。
彼得·羅賓遜：好吧，這有什麼區別呢？想像一下十年後的世界，如果第二次冷戰結束，會發生什麼事？中國會——讓我先回顧一下。在第一次冷戰期間，我們都知道如果對方獲勝，生活會是什麼樣子，因為我們只需要看看東歐。你只需要站在西柏林的柏林圍牆，眺望東柏林。你只需要看看北韓和南韓。要知道這意味著什麼就難多了。假設他們真的贏了，中國勝利會是什麼樣子？你的孩子的生活會怎樣？不，我們說的是事情發生得如此之快，這不僅關乎我們的孩子，也關乎我們自己。如果他們贏了，生活會有什麼不同？什麼會面臨風險？
尼爾‧弗格森：首先，我們要記住，大致上有三條路可走。第一條是災難性的，也就是第三次世界大戰的路徑，我們為了台灣或其他地方與中國正面交鋒，局勢不斷升級。轉眼間，核武就可能發射出去。這種可能性不容忽視。我認為美中戰爭的一大危險在於，一旦爆發，就無法阻止戰事升級。所以，我們當然要避免這樣的未來，就像我們在第一次冷戰時期一樣。還有第二種可能的情況，那就是雙方攤牌，而我們最終失敗。這就是我所說的“美國蘇伊士運河危機”，我們會突然發現，哦，美國不再是世界第一了。它實際上無法維持其在印太地區的霸權地位。這也是我們不希望看到的。
彼得羅賓遜：順便說一句，在英國蘇伊士運河事件之後，英國的生活仍在繼續，生活水平繼續提高。
尼爾‧弗格森：好吧，我們還是別太激動，因為帝國的終結付出了慘痛的代價。身為美國人最令人欣喜的一點就是，你是世界儲備貨幣的發行國，也是幾乎所有國際交易中首選的貨幣。你可以把10年期公債賣給世界其他國家，而世界其他國家也會買，因為他們天真地認為這是無風險資產。所以，如果你像英國在20世紀50年代末那樣在地緣政治上失利，你的貨幣貶值的速度之快令人震驚。我的意思是，就在不久前，美元兌英鎊的匯率還是1.07，那是在伊麗莎白·特拉斯醜聞爆發的時候。而英國鼎盛時期，美元兌英鎊的匯率是4.86，這可不是鬧著玩的。美國會發現，淪為二流強國代價不菲。人民幣不是可自由兌換貨幣。但正如我剛才在彭博社專欄文章中指出的，這種貨幣正越來越多地被中國的貿易夥伴用於交易。我們不應低估如果美國不再是全球頭號超級大國，國際金融體系的結構將會發生多麼快速的變化。但還有一個更廣泛的問題，我想這才是彼得真正想問的：如果中國成為世界第一，世界會變成什麼樣子？我認為那會是一個令人難以忍受的世界，因為中國對待個人權利和人權的態度昭然若揭，你無需去另一個星球。你只要去看看新疆維吾爾族人的遭遇，那裡有勞改營，可能有上百萬人被關押，有再教育項目，還有與生育相關的政策，這些政策很容易被定性為種族滅絕，而且也確實已經被定性為種族滅絕。所以，我們不能忘記，這個體系的核心是那個古老的極權主義魔鬼，是我們在第一次冷戰時期曾經非常了解的那種黑暗勢力。當時，我們不得不直面蘇聯體制，想像它的擴張會是什麼樣子。我不確定中國權力的擴張在遇到任何阻力的地方都會有顯著的差異。如果中國有能力將其社會控制和國家監控模式輸出到非洲——而本世紀剩餘時間裡，幾乎所有的人口增長都將發生在非洲——那麼越來越多的人將發現自己處於北京的「全景監獄」之下。因此，我認為我們需要用看待蘇聯統治下的世界時那種懷疑的態度，至少部分地看待未來──一個被中國主導的世界。那麼，我可以談談我的第三個設想嗎？我認為第三個設想更有可能實現，那就是我們發現自己正試圖在多個領域阻止中國權力的擴張。 「遏制」這個詞我們不一定用，因為那是喬治凱南的說法。但我們已經在這麼做了。說起來挺諷刺的，我們明明身處冷戰之中卻不承認這一點。但如果你看看拜登政府剛發布的國家安全戰略，它聲稱我們並非處於一場新的冷戰之中，沒有新的冷戰，但其中的一切都暗示著我們正處於冷戰之中。他們目前追求的目標是什麼？是透過切斷中國與我們的科技差距來限制其技術發展，這正是商務部去年所做的，切斷了中國最尖端半導體以及製造這些半導體所需的人才和技術。所以我們實際上是在事前就對中國實施了製裁，而不是等到攤牌發生。這正是冷戰的一個重要組成部分：領先大國透過阻止新興大國追趕來維護自身的技術領先地位。我認為，這就是我們未來可能面臨的局面，我們必須在多個地區與之抗爭，但最重要的是，我們必須努力維護我們的技術領先地位。我認為，這就是我們身處的未來。
彼得‧羅賓遜：好的，最後一個問題，抱歉，在我們離開之前，為什麼他們不稱之為冷戰呢？
尼爾·弗格森：我知道為什麼。
彼得·羅賓遜：我想起了約翰·甘迺迪的就職演說，「我們將承擔任何重擔，對抗任何敵人。」他的支持率也隨之上升。在某種程度上，這不僅僅是令人振奮，而是讓整個國家感到激動不已，因為他們覺得自己正在捍衛自己和自由。那麼，為什麼不呢？為什麼拜登不去國會，對我的美國同胞說，現在是關鍵時刻？
尼爾‧弗格森：我們總有一天會迎來一位這樣的總統。但請記住，我們目前正處於冷戰初期，我們不願面對它，我們認為如果直呼其名，反而會使情況更糟，因為我們會惹惱習近平。我認為，公開稱之為冷戰確實有失外交禮儀，這種想法非常普遍。你去問問國務院的人，尤其是歐洲各國的外交部，你就會聽到這樣的說法：「哦，尼爾，別這麼說，你會讓他們非常不高興的。」這就是典型的冷戰初期思維。想想我們在1945年到1950年間是如何擔心「喬叔叔」的，就像《紐約時報》對富爾頓演講的反應那樣。我們現在就處於那種心態。所以我希望下一任總統能夠更坦誠地談論我們目前的處境，但還有另一個原因。另一個原因是，本屆政府更熱衷於打擊內部敵人，也就是他們喜歡描繪成美國生存威脅的「讓美國再次偉大」（MAGA）共和黨人。出於政治原因，他們寧願把精力放在這上面，也不願關注中國構成的威脅。我認為這很不幸，因為第一次冷戰的教訓之一就是，我們的弱點在於內部分裂。冷戰期間，美國在越南問題上最為分裂，尤其是在六十年代末到七十年代初，當時美國社會真的非常非常分裂。中國不存在這樣的問題，我認為這一點值得我們注意。
彼得‧羅賓遜：最後一個問題，請給我一點時間準備一下，然後我就直接問你了。我得先準備一下。剛才你提到了喬治·凱南。這是凱南在1953年寫的，我們說的不是1946年的長電報，而是1953年。冷戰已經開始，韓戰也已經爆發。凱南寫道：「深思熟慮的觀察者不會對克里姆林宮對美國社會的挑戰感到不滿。他反而會感受到——」現在沒人這麼寫了——「他反而會對上天心懷感激，因為上天給了美國人民這一嚴峻的挑戰，使他們作為一個國家的全部安全都取決於他們能否團結起來，承擔起歷史賦予他們的道德和政治領導。肯南寫道，杜魯門阻止了北韓的共產主義勢力，我們創建了北約，等等，這是一個外交創造力極強、軍事實力也大幅提升的時期。然後，我們又在20世紀80年代重整旗鼓。好吧，所以當時的想法是，既然我們以前能做到，我們就能再次做到。再引用一段話，這次來自投資人瑞·達裡奧，他在中國投資了數十億美元，人們往往會聽取一個有切身利益的人的意見。瑞·達裡奧說：「美國正面臨財政問題、內部衝突和外部挑戰。中國的收入超過了支出，國內秩序井然，教育、生產力和貿易都取得了快速發展。我無法斷言民主是否優於專制。」這番話著實令人震驚。 「我無法斷言民主是否優於專制。但中國不像美國，美國正面臨某種形式的內戰風險。」而這種觀點認為，也許我們過去能夠團結起來，但那是一個不同的美國。
尼爾‧弗格森：在我們向新的中國統治者俯首稱臣之前，我想先就兩位截然不同的人的兩段截然不同的引言談談我的看法。首先，凱南說得對，冷戰至少在一段時間內團結了美國人。在1950年代，人們對冷戰幾乎沒有異議。正如我之前提到的，直到1960年代末，美國都經歷了一段深刻分裂的時期。然後，美國人又在很大程度上重新團結起來。甚至在1980年代之前，羅納德·雷根當選總統的原因之一就是他對緩和政策的批判引起了強烈共鳴。當我閱讀基辛格第二卷的資料時，我非常震驚地發現，到了1976年，美國人竟然如此迅速地確信，在安哥拉問題上，緩和政策最終被證明是一個錯誤。正是蘇聯和古巴對安哥拉的干預導致基辛格的支持率暴跌，雷根崛起成為全國性人物，成為共和黨可信的潛在候選人。我之所以談論第二次冷戰，是因為我認為這個國家需要一個外部敵人，這真的很有幫助。如果我們沒有敵人，我們就會分崩離析，互相殘殺。很有趣的是，在過去一百年裡，每當美國人沒有明確的地緣政治目標，沒有明確的地緣政治對手時，往往就是分裂最嚴重的時期。正是在六十年代末，我們不再相信蘇聯的威脅，並認定自己才是真正的問題。在越戰中，我們才是真正的問題所在，局勢變得最惡化。也許這只是我觀察到的移民群體的情況，但我確實認為，我的美國同胞們，當存在明確的外部威脅時，你們的表現會更好。所以，我們不要低估外在威脅的幫助。請注意，兩黨合作只在一個議題上得以恢復，那就是中國。當你與麥克·加拉格爾新成立的眾議院中國共產黨委員會成員會面時，你會發現民主黨人和共和黨人在許多問題上都達成了共識，這著實令人驚訝。當然，並非所有問題都如此，但兩黨確實都認同中國是主要的戰略挑戰。所以，如果你擔心兩極分化，我有個好消息要告訴你：只要你的法案標題中包含“反對中國”，它就能在參眾兩院獲得通過。這就是為什麼我們必須進行移民改革。只要改革的矛頭指向中國，它就能通過。這是我的第一個反應。我們絕對可以重振「大砲精神」。至於瑞·達裡奧，我想說的是，如果我們能打一場足夠持久的博弈，中國終將輸掉第二次冷戰，因為它的人口結構是一場災難。彼得，中國人口從現在到本世紀末很有可能減少一半，至少也會減少三分之一。生育率遠低於人口更替水平，我認為這並非社會健康的標誌，而是社會未來岌岌可危的徵兆。其次，經濟深陷困境。房地產約佔中國經濟活動的29%。這令人沮喪，因為無人問津的摩天大樓並非好的商業模式。第三，我認為有嚴重的合法性問題，習近平也明白這一點，而這正是他們在台灣採取強硬姿態的原因。如果經濟成長率降至個位數，這是他們少數幾個能夠真正動員民眾支持的事情之一。正如你之前所說，冷戰的關鍵在於，作為一個自由社會的美國應該在創新方面超越極權政權。因此，最終，如果我們能夠在未來幾年內避免在尚未做好準備的情況下進行魯莽的攤牌，美國將更有可能贏得技術競賽，而這似乎恰恰是緩和局勢的一個理由。雷根把緩和政策變成了貶義詞，但你知道嗎？在越戰慘敗之後，緩和政策對美國確實大有助益。你不可能在1970年成為羅納德·雷根，你只能在1980年成為羅納德·雷根。而那十年間，美國實際上做了很多工作來從越戰的災難中恢復過來。我認為我們現在需要放慢腳步。
彼得羅賓遜：亨利基辛格贏得了十年，而這正是我們所需要的十年。
尼爾·弗格森：絕對的。
彼得·羅賓遜：是這樣嗎？
尼爾·弗格森：絕對如此。我的傳記第二卷將以此為核心論點：在那段時間裡，美國不僅無法從越戰的慘痛創傷中走出來，而且正是史蒂夫·賈伯斯和比爾·蓋茲創立了蘋果和微軟這兩家公司。矽谷真正開始崛起，美國也開始在1970年代重振雄風，儘管直到80年代，這種復甦才在政治上得以體現。這是因為緩和政策為我們爭取了時間，我堅信我們現在也應該爭取時間，而不是急於為了一個距離美國遙遠、卻又緊鄰中國的島嶼而急於決裂。
彼得·羅賓遜：但同時，我們必須想辦法避免放棄某些東西。
尼爾·弗格森：我認為英國的經驗教訓是，一定要努力威懾你的大國對手。英國曾兩次試圖阻止德國發動世界大戰，但都失敗了，我認為美國必須吸取這個教訓。不支付威懾的前期成本非常誘人。根據目前的財政預測，國防預算預計將在本十年稍後低於聯邦債務的利息支出。當一個超級大國的償債支出超過國防開支時，我認為它的末日就不遠了。你必須投資於威懾。這比打一場世界大戰便宜得多，這是英國歷史的教訓，美國人需要學習。
彼得·羅賓遜：尼爾·弗格森，非常感謝你。
尼爾‧弗格森：謝謝你，彼得。
Peter Robinson：我是 Peter Robinson，為您帶來 Uncommon Knowledge、胡佛研究所和 Fox Nation 的報導。
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Robert Walker
3 年前
我聽了大約一半的討論，不明白為什麼受訪來賓會把台灣問題視為只是美國的「第二次冷戰」？拜登今天才剛和菲律賓總統小馬可仕會面；日本與澳洲對台灣的獨立有強烈看法。昨天的報紙也提到印度的莫迪正被美國視為在對抗中國時更重要的盟友。難道這些國家不會在保衛台灣上提供協助、並在某種程度上改變軍事平衡嗎？
George T Hamilton 回覆 Robert Walker
3 年前
是的，其他亞洲國家確實正在協助台灣的防衛，以及更廣泛地遏制中國。
日本正在突破其憲法限制，使其能在海外提供軍事支援；
菲律賓提供多個基地給美軍，並剛完成在接近台灣的北方島嶼附近的聯合軍演；
「四方安全對話」（美、印、日、澳）正在協調防衛措施；
澳洲則承諾從美國與英國購買核動力潛艦；等等。
每個國家都有自己面對中國的焦慮與共同的防衛利益。然而，目前他們能夠真正投入台灣防衛的能力仍非常有限。
Jacob 回覆 Robert Walker
3 年前
冷戰從來沒有結束過。
Thom Nichols
2 年前（後來有編輯）
奈爾，你忽略了一個關於中國奪取台灣的重要因素。習近平也忽略了——那就是「一胎化政策下的獨生子女」。這些「母老虎、父老虎」是不會允許習近平把他們唯一的孩子送上戰場的。中國內部將因此爆發劇烈衝突，而習近平不可能在那場內部鬥爭中存活。
Thom Nichols
2 年前
奈爾，「劍橋五傑」曾對英國情報系統造成長期破壞。希望英國今天在審查 MI5 與 MI6 時做得更好。
Thom Nichols
2 年前
奈爾，Peter Thiel 的看法如今完全正確，但華爾街的公司，例如高盛，仍在替中國國家機器直接收購美國企業——例如四年前在史丹佛附近普萊森頓收購的一家工業企業，而依高盛自己的說法，這些企業原本是中國無法接觸到的。這是一個沉重的包袱。為什麼你與其他人不公開談論這件事——華爾街的投資公司至今仍與中國政府關係密切？
Andrew Baldwin
3 年前
先談最正面的部分。奈爾一開始說得很好：「按照一項指標——購買力平價 GDP——中國在 2014 年超越美國。」他可能是引用 IMF 的 PPP GDP 估計。IMF 2023 年的預測甚至顯示，中國的 PPP GDP 超過美國、墨西哥與中國以外其他國家加總。所謂「世界最大自由貿易區」都比不上單一的中國經濟體量。
關於他接下來的說法——「蘇聯按這項指標從未逼近美國，其巔峰僅為美國的 44%。」我不確定他用的是哪一組 PPP 數據。CIA 的估計明顯比這高。1960 年蘇聯 GNP 是美國的 48%，1987 年是 53%。（可見 1999 年 Yuri Dikhanov〈From the Gerschenkron Perspective〉一文。）也許奈爾是因為不喜歡俄國人而貶低 CIA 數據，但這不影響他的主要觀點：中華人民共和國比當年的蘇聯更具威脅性。
主持人 Peter Robinson 又從中得出：「至少按照某個指標，他們的經濟已比我們大。」這話算是進步，但 Peter，並不只是「某個」指標，而是最好的指標。這也是為何 2008 年《國民經濟核算系統手冊》（SNA），由聯合國、IMF、世界銀行、OECD 與歐盟共同認可，明確指出 PPP 是更可靠的方法。依 PPP 計算，中國是世界第一大經濟體，俄羅斯是第六。
再談負面的部分。奈爾說：「看看疫苗，中國徹底失敗了，他們 2020 年吹噓會研發 COVID 疫苗，但從未做到。」這是錯的。中國科興疫苗被許多國家使用，塞爾維亞能成為歐洲施打速度第二快的國家，科興是關鍵。我塞爾維亞籍的妹夫與塞爾維亞總統武契奇都打了科興。（塞國也核准輝瑞與史普尼克。）奈爾若說「科興兩劑保護力不如輝瑞兩劑」還算可討論，但他遠遠超過事實。我原以為這段訪談會讓我學到更多西方應如何面對中國的洞見，但看到這種錯誤，我對他其他所有關於中國的論述都很難完全信任。
彼得·羅賓森的老闆雷根，並不會贊成奈爾那種「美國贏得冷戰、俄國輸了」的勝利主義看法。雷根把它視為民主的勝利——應帶來東歐更大的自由。但美國外交菁英那種「我們贏了冷戰」的心態反而製造了 21 世紀的魯莽與暴力。
Peter 引用的喬治·肯楠（1953 年語錄）太片面了。看看 1998 年肯楠對北約擴張的評論才更重要：
「我認為俄羅斯會極為負面地回應，並影響其政策。我認為這是個悲劇性的錯誤。根本沒有理由這樣做。沒有任何人威脅任何人……這種擴張會讓美國開國元勳在墳墓裡翻身。我們承諾保護一連串國家，卻既沒有資源也沒有意願真正履行。我特別困擾的是，有人聲稱俄羅斯迫切想攻擊西歐。人們難道不了解嗎？我們當年的冷戰對手是蘇聯共產政權。而如今我們反而背棄了那些推動歷史上最偉大「不流血革命」——推翻蘇聯政權的人。」
Paul_Austin
3 年前
這是一場非常發人深省的訪談。我非常欣賞奈爾·弗格森。他反覆提到「為爭奪台積電的戰爭」。我從事半導體產業，可以說大家忽略了一件事：晶圓廠是非常脆弱的。就算飛彈落在一英里外，廠內玻璃設備都可能震碎。當無塵室變成滿地破玻璃時，要恢復到奈米級潔淨度非常漫長。而更糟的是操作員在壓力下會犯錯，良率會崩盤。如果中國企圖「奪取」台灣，他們只會把台灣弄得無法恢復。
1997 年，英國首相梅傑背叛了香港華人，拒絕履行英國承諾的護照權。錯失大好機會。如果當年他說一句英國腔的「歡迎你們全部來」，香港的專業能力、活力與企業家精神將大幅提升英國。
面對中國威脅台灣，美國應該邀請台灣人移民美國。這群受教育、有活力的人民會大大幫助我們，也讓中國得到一個空島。
Jacob 回覆 Paul_Austin
3 年前
撒切爾早在 1984 年就背叛了香港。
George T Hamilton
3 年前
是的，中國想重新取得台灣，也可能想拿回其他曾經屬於中國的領土。是的，它希望在全球體系與國際機構中擁有符合其大國地位的發言權。是的，它希望經濟與美國平起平坐、不再依賴美元。但真正未解的問題是：中國是否像當年的蘇聯一樣，要求鄰國與世界採取與中共類似的政治制度、並聽命於北京，由人民解放軍用刺刀強制推行？換句話說，它追求的是「世界主宰」還是「世界影響力」？
撇開我們是否不小心滑向支持台灣獨立的問題不談，我們能否接受一個中國意見與美國相當重要的世界？
Jacob
3 年前
巴頓將軍說得對——我們「打錯了敵人」。
