第251集：約翰李談烏克蘭、和平以及中國的訴求

探討川普政府為結束烏克蘭戰爭所做的努力，以及這一切對美國在太平洋地區與中國對抗意味著什麼。 ▪️

根據這七個段落，寫出訪談內容時間軸： 01:56戰爭的戰略影響； 03: 24 28點和平計畫； 09 :49 和平談判的挑戰； 15 :19 俄中關係； 19: 48 核威懾與軍控； 29: 30烏克蘭與台灣的連結； 35 : 18 烏克蘭戰爭：中國戰爭代理人；

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以下是根據您提供的文件與指定的7個時間軸段落，濃縮出的訪談內容摘要（約翰·李 John Lee 的核心觀點），已整理成清晰的時間軸格式：

01:56　戰爭的戰略影響（全局視角）

約翰·李強調，烏克蘭戰爭絕不能與亞太局勢切割看待。俄羅斯若在烏克蘭得逞，將與中國形成更緊密的「無上限夥伴關係」，讓美國及其盟友未來同時面對歐亞兩線作戰的噩夢。這也是印太國家近5年才真正開始重視俄中關係的原因。任何「犧牲烏克蘭換和平」的想法，都會鼓勵中俄更大膽。

03:24　28點和平計畫（洩露文件最令人震驚之處）

約翰·李對洩漏的28點美國提案極為震驚，重點批評：

第6、7、8點：強制烏克蘭軍隊規模上限、憲法明文禁止加入北約、北約永不駐軍——這是對烏克蘭單方面設下具體、永久性義務。
整份文件幾乎沒有對俄羅斯未來行為設下任何實質限制，形同「獎勵侵略」。
要求戰後100天內舉行選舉、讓步東部領土，等於讓俄羅斯保留政治干預與顛覆能力。他認為這份文件若成為談判基礎，等於讓俄羅斯朝「最終控制烏克蘭」與「分裂北約」兩大目標大幅前進。

09:49　和平談判的挑戰（為何加薩模式在烏克蘭完全不適用）

約翰·李指出，川普在加薩成功，是因為哈馬斯已被重創、並非主權國家，且依賴卡達、埃及等可被美國施壓的第三方。但普丁完全不同：

俄羅斯是核大國、安理會常任理事國，美國無法像對哈馬斯那樣「強加條件」。
普丁的野心遠不只佔領烏克蘭20%領土，而是重建「蘇聯帝國大部分版圖」。任何停火協議若無強制性機制確保俄羅斯信守承諾，都會失敗。

15:19　俄中關係（無上限夥伴關係的真實意涵）

俄中雖非正式聯盟，但已形成「戰爭準備級別」的相互支援。俄羅斯若在烏克蘭得勝或被「獎賞式和平」，將更依賴中國；若戰敗則戰略地位崩潰。中國當前執行的是「B計畫」：讓西方把資源與注意力耗在烏克蘭，俄羅斯繼續拖住西方，自己則在印太悄悄準備。

19:48　核威懾與軍控（28點第17點的致命問題）

文件中提到要延續或重啟美俄軍控談判（誤寫成已失效的舊條約），這在當前最危險：

中國正以驚人速度擴張核武（10年內將達1000枚彈頭），且大量部署戰術核武。
若美國仍被美俄雙邊軍控綁手綁腳，等於要同時威懾兩個核大國，卻只能用對付一個的數量。
這將直接動搖美國對澳、日等盟友的「延伸核威懾」可信度，讓盟友質疑：美國真的會為台灣或我們動用核武嗎？

29:30　烏克蘭與台灣的連結（兩者根本就是同一場戰爭的不同戰場）

約翰·李完全同意主持人說法：烏克蘭戰爭若以俄羅斯勝利或「獎賞式和平」告終，將直接鼓勵中國對台灣動武。俄中正聯手把美國與西方的戰略注意力、資源、意志力分散與耗盡。澳洲、日本等印太盟友已深刻認知：今天棄守烏克蘭，明天就輪到台灣。

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以下內容是根據你提供的逐字稿，依照你指定的七個段落時間軸，整理成一篇 流暢、可直接刊登的〈訪談逐段內容〉。
口吻維持「戰爭學院」節目的對談語氣，並完整呈現 約翰・李（John Lee） 的觀點與邏輯。

《約翰・李談烏克蘭、和平及中國的戰略企圖》節目訪談整理稿

01:56 戰爭的戰略影響：烏克蘭不是「歐洲問題」，而是亞洲安全問題

主持人首先指出：外界對烏克蘭的評論常帶有情緒化與短期視角，因此節目將嘗試建立更大格局。

約翰・李表示，在亞太國家眼中，俄烏戰爭跟亞洲局勢，其實互相纏繞。原因有兩個：

美國如何與俄羅斯談判、如何面對侵略者，將成為中國觀察美國意志的窗口。
烏克蘭的結果會影響俄羅斯與中國的膽量。
若俄羅斯因談判而變得更大膽，亞洲將立刻感受到後果。

他指出，五年前，亞太國家很少真正擔心「中俄聯手」。現在這已成為主流憂慮：俄中膽子越大，亞太危險越高。

03:24 28點和平計畫：內容中看似中立，其實對烏克蘭極為不利

節目談到美國軍方呈交給烏克蘭的「28點和平計畫」草案。李指出，整份文件最大問題是：

具體義務幾乎全部落在烏克蘭身上（包括軍隊限縮、憲法禁止加入北約、不得駐軍）
對俄羅斯的限制極少且模糊

其中讓他最震驚的是：

要求烏克蘭 限制軍隊人數至 60 萬
將 禁止加入北約 寫入烏克蘭憲法

而且這些條件的來源疑似出自俄羅斯圈子，而非中立協商結果。

他說：「看似和平計畫，實質上是要求受侵略的國家做出單方面讓步。」

他也認為，美國內部保守派中有勢力希望把握機會，讓孤立主義或限制對外承擔的路線取得主導，而文件可能反映這種力量的影響。

09:49 和平談判的挑戰：加薩可談，但烏克蘭不能照搬同一模式

主持人問：川普政府是否試圖複製「加薩停火模式」到烏克蘭？

李指出：

加薩和平計畫可運作，是因為哈瑪斯已被嚴重削弱，實際上處於被逼迫狀態。
哈瑪斯不是合法政權，只能被動接受外部強制。

但：

俄羅斯不是哈瑪斯，它是核武大國，無法以同樣方式被「強加和平」。
若沒有「可強制普丁遵守」的內容，任何計畫都不能維持。

此外，許多條件等於要求烏克蘭自行解除武裝，使其更無法阻止下一輪侵略。

15:19 俄中關係：不是聯盟，但非常接近戰略共謀

李強調，不必把中俄稱為「軍事同盟」，但它們正朝向：

互相協助準備對抗西方的夥伴關係
戰略互補到接近聯盟的程度

普丁並非只想保留佔領區，而是追求重建前蘇聯勢力範圍。
因此若讓俄羅斯在烏克蘭取得任何形式的「勝利式停火」：

俄羅斯會被視為成功修改邊界的國家
中國將從俄羅斯的成功中看到可複製的模式

李明白指出：
「亞洲擔心的是：中俄可能在未來對美國形成『兩線攻擊』的機會。」

19:48 核威懾與軍控：中國的核擴張正在瓦解美國的嚇阻體系

李談到28點中最隱蔽但最關鍵的內容──要求恢復美俄軍控《新削減戰略武器條約》（New START）。

看似合理，但：

這將把美國限制在與俄羅斯雙邊的核規模中
而美國真正的對手是「核武快速擴張的中國 + 俄羅斯」

中國正在迅速建立：

三位一體核力量
大量「戰術核武」與超音速武器
戰略核武庫到十年後可能突破 1000 枚

結果是：

美國的延伸核保護可能不再可信
日本、澳洲等盟友會開始懷疑美國是否願意冒險為盟友與中國對抗

李以澳洲為例：
「如果中國對澳洲某基地進行戰術核打擊，美國不可能用戰略核武反擊中國本土，那對美國太不成比例。那美國能怎麼回應？」

這種問題一旦出現，等於：

美國威懾的核心開始崩裂
盟友開始思考是否要走自己的核武道路

29:30 烏克蘭與台灣的連結：台灣危機的可信威懾取決於烏克蘭結局

當討論美國逼迫烏克蘭接受和平時，李警告：

若方案太傾向俄羅斯，烏克蘭無法接受
但若美國以為可以切斷對烏援助逼迫基輔讓步，那將是重大誤判

因為：

烏克蘭若倒下，美國在亞洲的威信也會立即崩解。
中國會以為美國不會真正保護台灣。

李指出：「台灣、日本、澳洲都在看美國是否真的會面對侵略者站得住。」

他也提到，日本首相公開指台灣危機是日本的「核心戰略威脅」，日本因此已開始在琉球強化兵力──這顯示日本很清楚兩地互相連動。

35:18 烏克蘭戰爭：其實也是中國的代理人戰爭

最後，主持人提出一個「看似過度誇張，但可能為真」的觀點：
烏克蘭戰爭其實是中國牽動的代理人戰爭。

李的回答是：

這不是理論，而是現實。
中國在俄羅斯入侵前六週公開宣布「無上限夥伴關係」，且北京顯然知道俄羅斯即將開戰。

他的判斷：

A計畫：俄羅斯快速佔領烏克蘭 → 讓西方陷入挫敗，使中國在太平洋更具進攻性。
B計畫（目前執行中）：拖長戰爭 → 讓美國與歐洲被綁在烏克蘭泥沼中，使俄羅斯深度依賴中國。

結果：

中國不會讓俄羅斯輸，也不會讓戰爭太快結束。
因為這場戰爭的延長，本身就削弱西方，使中國獲利。

李總結：

「如果你關心太平洋的力量平衡，你必須關心烏克蘭的結果──
因為正確的結果必須是俄羅斯不能勝利。」

35:18　烏克蘭戰爭＝中國的代理人戰爭（最尖銳的結論）

約翰·李認為這已不是理論，而是現實：

中國A計畫：2022年讓俄羅斯速勝烏克蘭，西方崩潰，俄中聯手主導歐亞。
A計畫失敗後轉B計畫：讓戰爭無限拖下去，西方持續出血，俄羅斯越來越依賴中國，美國與盟友注意力被綁在歐洲，中國則在印太從容準備下一個行動。「如果習近平明天打電話叫停，普丁幾乎不可能繼續打下去」——這句話說明了一切：中國才是真正能決定這場戰爭長度與結局的玩家。

總結約翰·李的核心警訊：「今天在烏克蘭對俄羅斯讓步，等於明天在台灣對中國讓步。兩者根本是同一場戰爭，只是不同戰場。」

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