美國政治報：完整文字稿：POLITICO對唐納德·川普的採訪
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川普訪談要點
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約翰哈里斯專欄 | 海拔
完整文字稿：POLITICO對唐納德·川普的採訪
總統接受了POLITICO記者達莎·伯恩斯的深入採訪。
2025年12月8日，美國總統川普在白宮接受了POLITICO記者達莎伯恩斯的專訪，錄製了《對話》節目的特別篇。 | 傑西·迪特馬爾為POLITICO拍攝
POLITICO 工作人員報道
2025年12月9日 上午6:00（美國東部時間）
這是 POLITICO 於 12 月 8 日在白宮對唐納德·特朗普總統進行的採訪的完整、未經編輯的文字記錄。
達莎·伯恩斯：總統先生，非常感謝您參與討論。
川普總統：謝謝。
伯恩斯：POLITICO 將您評為塑造歐洲最具影響力的人物之一，這是我們年度 POLITICO 28 榜單的一部分。先前曾位居榜首的包括 澤連斯基總統、梅洛尼總理和歐爾班總統。今年，POLITICO 打破慣例，在 P28 數十年的歷史中首次將一位美國人列入榜單。先生，毫無疑問，您正在對歐洲大陸及其政治產生巨大的影響。
目前歐洲最迫切的問題之一是俄羅斯和烏克蘭之間的戰爭。您的團隊一直在往返兩國之間…
川普：我不會說一個。我會說…
伯恩斯：這…
川普：……最。
伯恩斯：最重要。你說得對。嗯，你的團隊一直在普丁和澤連斯基之間來回磋商和平協議的各種草案。目前哪個國家在談判中處於較有利的地位？
川普：嗯，這一點毋庸置疑。是俄羅斯。那是一個大得多的國家。這是一場不該發生的戰爭。坦白說，如果我是總統，它就不會發生，而且它確實拖了四年才爆發。呃，我親眼目睹了這一切，我說，哇，他們要在這裡惹麻煩了。然後它就爆發了，呃，坦白說，它差點演變成第三次世界大戰。我認為現在可能不會發生了。我認為如果我不是總統，第三次世界大戰可能就爆發了。我認為你們會面臨比現在大得多的問題，但現在這已經是個大問題了。對歐洲來說是個大問題。而且他們處理得併不好。
伯恩斯：呃……昨晚您說您不確定澤連斯基總統是否接受最新的提議，他還沒準備好。我……感恩節前後我從您的顧問那裡聽說，他們認為這件事可能在假期結束前就能敲定，但現在還沒完成。澤連斯基應該為進展停滯負責嗎？還是另有隱情？
川普：嗯，他得先看看提案。他還沒……真的，他還沒看過。
伯恩斯：最新草案。
川普：那是昨天的情況。也許他昨晚已經看過了。如果他能讀一下就好了。你知道，現在很多人都在死。所以如果他能讀一下就太好了。他的人都很喜歡這個提議。他們真的很喜歡。他的副手，他的高層，他們都喜歡，但他們說他還沒讀。我覺得他應該找時間唸一下。
伯恩斯：你認為烏克蘭現在應該舉行選舉了嗎？
川普：是啊，我也這麼認為。已經很久了。嗯……情況一直不太好。是啊，我覺得是時候了。我認為現在是舉行選舉的重要時刻。他們用戰爭來阻止選舉，但是，嗯，我認為烏克蘭人民應該……應該有這個選擇。也許澤連斯基會贏。我不知道誰會贏。但他們已經很久沒有舉行選舉了。你知道，他們口口聲聲說著民主，但到了某個時候，它就不再是民主了。
伯恩斯：週日，您的兒子小唐納德·川普在回答記者關於您是否會放棄烏克蘭的問題時說，我認為他可能會。是這樣嗎？
川普：不，這說法不對。但也不完全錯誤。我們必須……你知道，他們必須配合。如果他們……如果他們不看協議，潛在的協議，你知道，跟俄羅斯打交道並不容易，因為俄羅斯佔上風……佔上風。他們一直都佔上風。他們體量更大。從這個意義上講，他們實力更強。我非常……非常……我非常讚賞烏克蘭人民和烏克蘭軍隊的勇氣和戰鬥精神等等。但你知道，在某種程度上，體量優勢最終會勝出。而這（俄羅斯）的體積非常龐大，呃……你……當你看看這些數字，我的意思是，這些數字簡直太瘋狂了。
這場戰爭本不該發生。如果我是總統，這場戰爭絕對不會發生。數百萬人喪生，無數士兵犧牲，真是令人悲痛。你知道嗎，上個月，基輔和其他地方遭到飛彈襲擊，造成27,000名士兵和一些平民喪生。唉，這對人類來說真是……多麼悲慘的事。
你知道，這事兒跟我們沒關係。呃……自從拜登愚蠢地給了他們3500億美元之後，我們國家就再也沒付錢了。你知道，如果他當初沒給，也許會發生別的事。
伯恩斯：但是您，先生…
川普總統：但是普丁…對拜登毫無尊重，對澤連斯基也毫無尊重，不喜歡澤連斯基。他們彼此非常憎恨。問題的一部分就在於他們彼此憎恨的程度，你知道的。所以他們很難達成協議。這比大多數協議都還要難。我……我解決了八場戰爭，而這場戰爭……我本來會說這是第九場。這本來應該是最容易的一場，或者說是比較容易的一場。我的意思是，我解決了一場……一場持續了36年的戰爭。呃，我解決了巴基斯坦和印度的問題。我解決了很多戰爭。我為此感到非常自豪。而且我做這些事相當常規，相當容易。對我來說這並不難。這就是我的工作。我達成協議。呃，這次很棘手。原因之一是普丁和澤連斯基之間的仇恨程度非常高。
伯恩斯：你說得對，你雖然沒花錢，但先生，你卻在花費你的時間和精力…
川普：我是。我想…
伯恩斯： ……關於這一點。
川普：我不想再救人了……你知道，我不想再看到人們被殺害了。
伯恩斯：如果…如果這項協議…如果澤連斯基拒絕這項協議…
川普：是的。
Burns： ……是否存在一個……一個……時間表，是否存在一個節點，讓你說「好的」？
川普：嗯，他得振作起來，開始接受現實了。你知道，當你輸的時候，因為他現在正在輸…
伯恩斯：你認為烏克蘭輸掉了這場戰爭嗎？
川普：嗯，在我來之前很久，他們就已經失去領土了。他們失去了一整片海濱地帶，很大一片海濱地帶。呃，我的意思是，你看看地圖。我……我在這裡待了10個月了。呃，但你回溯10個月看看，他們失去了那整片地帶。現在那片地帶更大了，更寬了。但他們失去了很多土地，而且都是非常好的土地。
伯恩斯：我想要…
川普：你當然不會說這是一場勝利。我可以給你看一張圖表。呃……他們失去了很多土地。
伯恩斯：這片土地很大。呃，我覺得……我覺得……
川普：想想看，如果我們的選舉沒有被操縱……沒錯，選舉確實被操縱了。現在人人都知道了。接下來的幾個月裡，真相還會大白於天下，因為我們掌握了所有資訊。但如果選舉沒有被操縱和竊取，呃，你們現在根本就不會談論烏克蘭了。
伯恩斯：目前歐洲的普遍共識是，他們希望繼續支持烏克蘭，直到贏得這場戰爭。
川普：直到他們倒下為止，沒錯。
伯恩斯：是……是那個……
川普：那他們就應該支持它。
伯恩斯： ……在你看來是現實的嗎？
川普：我的意思是，你看，那他們就應該支持。呃，歐洲……我跟他們都挺友善的。我的意思是，我喜歡他們所有人。我沒有真正的敵人。這些年來，我確實有幾個不喜歡的。實際上，我挺喜歡現在這群人的。我很喜歡他們。但是他們……而且我很了解他們。我真的很了解他們。嗯，有些是朋友。有些還行。我認識好的領導人。我也認識壞的領導人。我認識聰明的。我也認識愚蠢的。你也會遇到一些特別愚蠢的。但是，呃，他們做得不好。歐洲在很多方面都做得不好。他們做得不好。
伯恩斯：是的，我想問你…
川普：他們話太多了。
伯恩斯： ……關於那件事。
川普：他們沒有產出。我們說的是烏克蘭。他們只會說，不會做。戰爭沒完沒了。我的意思是，這場戰爭已經持續四年了，在我來之前很久就開始了。這不是我的戰爭。這是喬·拜登的戰爭。而且……就美國而言，這是一件非常悲哀的事。我真正關心這件事的唯一原因是我不忍心看到年輕漂亮的人被殺害。這在很大程度上是我介入的原因。我的意思是，看看剛果和盧安達，那裡的戰爭一直持續著。至少有1400萬人喪生。沒有人知道確切的死亡人數。砍刀……很多砍刀殺戮。呃，殘忍。但是，如果你看看那些戰爭……有些戰爭我……真的……本來會造成數百萬人喪生。巴基斯坦總理說，我介入阻止印度和巴基斯坦交戰，拯救了數百萬人的生命。
伯恩斯：不過，我確實想再說回歐洲，因為你說在你看來，他們有很多事情做得不好。而且……還有最後一點……
川普：嗯，他們……他們肯定做得不好，因為你看發生了什麼事。
伯恩斯：嗯，您……您的政府剛剛發布了一項新的國家安全戰略，這在歐洲引起了軒然大波。該戰略指出，美國外交政策的一個關鍵支柱應該是「在歐洲各國內部培養對歐洲當前發展軌跡的抵制」。歐洲領導人應該為您的政府…推動重塑歐洲大陸政治格局做好多大的準備？
川普：嗯，歐洲的情況不一樣。
伯恩斯：你這話是什麼意思？
川普：如果情況繼續這樣下去，歐洲將會……在我看來，很多歐洲國家將不再能生存下去。他們的移民政策簡直是一場災難。他們現在的移民政策簡直是一場災難。呃，我們本來就面臨一場災難，但我阻止了它。你知道，現在我們邊境一個人都沒有，零，已經七個月了。我的意思是，誰會相信零？我們之前每月有數百萬人入境——在某些情況下，甚至每月數百萬人——從數百萬人變成了零人。
伯恩斯：歐洲並非如此。
川普：恰恰相反。是啊。呃……呃，不。歐洲，他們來自世界各地。不只是中東，還有來自剛果的人，數量龐大。更糟的是，他們來自剛果和其他許多國家的監獄。不知為何，他們想表現得政治正確，而我認為這恰恰與政治正確背道而馳。但他們就是想表現得政治正確，他們不想把這些人送回他們來的地方。
歐洲……呃，你看看巴黎，它已經完全不一樣了。我曾經很喜歡巴黎。呃，它和以前截然不同了。再看看倫敦，你會看到一個叫汗的市長。他是個糟糕的市長。他不僅無能，而且是個糟糕透頂、心狠手辣、令人作嘔的市長。我覺得他做得一塌糊塗。倫敦已經不一樣了。我愛倫敦。我愛倫敦。我不願看到這一切發生。你知道，我的根在歐洲。
伯恩斯：對。對。
川普：而且……而且我非常不願意看到這種情況發生。這裡是世界上最棒的地方之一，他們卻允許人們未經審查、未經核實就隨意進入。
伯恩斯：那你打算參與到什麼程度呢？我的意思是，例如，我們能看到你參與歐洲議會選舉嗎？
川普：我想治理美國，不想治理歐洲。我與歐洲的聯繫非常緊密。呃…
伯恩斯：您會支持哪位候選人？
川普：北約叫我「爸爸」。我的意思是，關於這件事我有很多話要說。你看，我把GDP從2%提高到了5%；那2%他們之前沒付錢，現在5%他們付了。他們付錢是因為當我們把東西運過去的時候，北約會付錢，我猜他們把錢給了烏克蘭。但是，呃，歐洲正在被摧毀。
伯恩斯：您是否考慮參與其中一些選舉，以便…推出您認為更合適的領導人？
川普：嗯，我會支持……我支持過一些人，但我支持過一些人，很多歐洲人都不喜歡他們。我支持過維克托·歐爾班。我還支持過……呃……回到南美洲，拉丁美洲……南美洲，呃，阿根廷的米萊。他當時在選舉中落後，但我支持了他，結果他以壓倒性優勢獲勝。
伯恩斯：是的，維克多·歐爾班，呃，除了表示支持之外，他最近還說你承諾給他高達200億美元的美國支持的金融保護。是這樣嗎？
川普：不，我沒答應他，但他確實提出了要求。但我…
伯恩斯：你會考慮把那東西給他嗎？
川普：我覺得他在移民議題上做得非常好，只是方式不同。他的國家是內陸國。你知道，他的國家情況不一樣。他沒有海，所以無法讓運能源的船隻入境。呃，他有一條從俄羅斯輸電的大管道。他們已經用了很久了。他的情況不一樣。
伯恩斯：那你會考慮一些財務上的…
川普：但他有一件事……他確實有一件事……
伯恩斯： ……那邊需要協助嗎？
川普： ……他在移民議題上做得真正正確的一點是，因為他……他……他不允許任何人進入他的國家。波蘭在這方面也做得很好。但是大多數歐洲國家，呃，它們……它們正在衰落。它們正在衰落。
伯恩斯：你可以想像，歐洲的一些領導人對，呃，你的這種姿態，以及，呃，歐洲的這種姿態，感到有點不安…
川普：不，他們應該為自己對國家所做的一切感到震驚。他們正在摧毀自己的國家，他們…
伯恩斯：嗯，歐洲理事會主席…
川普：而且他們都是我很喜歡的人。聽著，他們都是我很喜歡的人。我和他們相處得很好。你……你知道的。但他們不能讓這種事發生，而且事情發展到一定程度就無法挽回了。他們會走到某個臨界點，而且現在已經非常接近那個臨界點了…
伯恩斯：那意味著什麼？
川普：這意味著它們將不再是強國，或者它們會…
伯恩斯：那是不是意味著他們……他們不再是盟友了？
川普：或者他們會……嗯，這要看情況。你知道，這要看情況。他們顯然會改變意識形態，因為新上任的人有著完全不同的意識形態。但是，嗯……這會讓他們變得弱很多。他們會變得……他們會變得弱很多，而且他們會變得截然不同。
伯恩斯：這對我們意味著什麼…
川普：我的意思是，看看…看看…
伯恩斯： ……和他們的關係？
川普： ……你們的倫敦市長。他簡直一團糟。他真是個災難。他的意識形態和人們想像的完全不一樣。他能當選，是因為很多人湧入選。他們現在投票給他，你知道，就像……呃，就是那種情況。但我痛恨倫敦現在的樣子，我痛恨巴黎現在的樣子。我每次看到都感到痛苦。
伯恩斯：先生，您知道，有時很難說清楚……當您說這些話的時候，您是想向我們的盟友傳達一種……嚴厲的愛的信息，以推動他們進行改革嗎？
川普：不，不。
伯恩斯：或者你認為他們中的許多人只是軟弱無能，你根本不想和他們結盟？
川普：我覺得他們很軟弱，他們太想講究政治正確了。他們……我覺得他們不知道該怎麼辦。歐洲也不知道該怎麼辦。他們在貿易問題上也不知道該怎麼辦。我的意思是，我觀察了一下那邊的貿易情勢，你知道，有點危險。但是……但是歐洲，呃，他們想講究政治正確，這讓他們變得軟弱。這就是他們軟弱的原因。
伯恩斯：聽起來你希望看到歐洲發生一些相當大的變化。
川普：嗯，我認為他們應該把那些非法入境的人遣送出去。
伯恩斯：我想問關於北約的問題…
川普：你知道，如果你看看瑞典，瑞典曾被認為是歐洲最安全的國家…
伯恩斯：沒錯。
川普： ……曾經是世界上最安全的國家之一。現在卻被認為是非常不安全……好吧，相當不安全的國家。這簡直難以置信。瑞典完全是另一個國家了。
伯恩斯：瑞典是最近加入北約的。國家安全戰略指出，美國應該努力消除人們對北約的印象，並阻止北約成為一個不斷擴張的聯盟。您認為北約中有哪些國家不應該留在該聯盟內？
川普：嗯…
伯恩斯：例如瑞典。
川普： ……我的意思是，有些國家對北約來說比較難搞。倒不是說它們不該難搞。我覺得有這些國家是好事。土耳其就是個例子。艾爾段是我的朋友。每當他們和艾爾段之間出現問題時，他們都會讓我打電話，因為他們無法直接和他溝通。他是個難纏的傢伙。其實我還蠻喜歡他的。我覺得，你知道，他確實建立了一個強大的國家，一個強大的軍隊。但他們很難和他打交道，所以他們讓我打電話給他。我的確會打電話給他，而且我總是能和他解決問題。你知道，我和他總是能很快地把事情解決好。他釋放了一些被扣押多年的人，這些人經歷了漫長的訴訟和其他各種麻煩。我說，你必須釋放他們，他也照做了。他……他和許多其他領導人很不一樣，但他們和他相處起來確實很困難。但你知道，他們其實不該為難他。
伯恩斯：北約是否應該停止接納新成員？北約是否該就此止步？
川普：嗯，你知道，說到底，剩下的也沒幾個了，對吧？沒幾個了。呃，一直以來都是這樣……我……我……早在普丁之前，呃，烏克蘭不會加入北約就達成了共識。公平地說，這遠在普丁之前。現在他們卻……你知道，呃，澤連斯基第一次去見普丁的時候，他說他想要兩樣東西。我要克里米亞，我們要加入北約。他說話的語氣可不友善。你知道，他……他是個很會推銷的人。我叫他PT·巴納姆。你知道PT·巴納姆是誰吧？
伯恩斯：我同意。
川普：他是地球上最偉大的人物之一。他隨時隨地都能賣出任何產品。他常說：「我隨時隨地都能賣出任何產品。」 這話一點不假。他說，產品好不好用都無所謂。呃，但他就像巴納姆一樣，你知道的。他……他讓那個騙子喬拜登給了他3500億美元。結果呢……他自己也損失慘重。他國家大約四分之一的人口都消失了。
伯恩斯：呃…
川普：公平地說，歐巴馬也把克里米亞拱手讓給了拜登。
伯恩斯：沒錯，那都是2014年發生的事。
川普：歐巴馬……歐巴馬……因為克里米亞是核心。你知道，我骨子裡是個搞房地產的，對吧？我非常擅長房地產。當我看到……每次我看那張地圖，我都會說，哦，克里米亞真美。哇。它四面環海。它只有一小塊陸地通往……你知道，通往……嗯，通往……主島。我的意思是，克里米亞面積很大。但它連結著我們現在談論的烏克蘭那部分…
伯恩斯：沒錯。
川普： ……透過一個小小的碼頭。它……它四面環海，位於最溫暖的海域。那裡氣候最好，一切都最好，我知道你是烏克蘭人，你非常了解烏克蘭。歐巴馬迫使他們放棄克里米亞。那是……我……我記得這件事發生的時候，但我當時不像現在這樣了解它。我現在對烏克蘭非常了解。我對……非常了解。
伯恩斯：我的意思是，真的…
川普： ……許多國家。
伯恩斯： ……這場……這場衝突始於2014年，人們都忘了，遠早於……幾年前的入侵。
川普：嗯，你知道這場衝突真正開始於什麼時候嗎？其實它已經醞釀多年了，但是，呃，歐巴馬放棄克里米亞這件事，是一件大事。
伯恩斯：我想問一下，呃…
川普：你同意嗎？放棄那塊地可不是件容易的事。
伯恩斯：呃，我的意思是，那真是…
川普：你是……你是烏克蘭裔。
伯恩斯：那真是件大事……我的意思是，我記得，你知道，我剛搬到美國的時候，很多人甚至不知道烏克蘭是什麼地方。直到2014年，人們才突然意識到那個地區在地緣政治上有多重要。
川普：不，我只是……從風景、氣候等等各方面來看，克里米亞是最溫暖的。它潛力巨大。而且是歐巴馬逼他們……是歐巴馬幹的。這不是拜登幹的。好吧，也許他參與其中，但我懷疑。他當時可能也不太了解狀況。他從來就不是個聰明人。但你知道，歐巴馬拱手相讓……是他讓他們拱手相讓的。
伯恩斯：嗯，我的確認為您對歐洲的態度……與您的任何前任都截然不同。而且……而且這一點……
川普：我只想看到一個強大的歐洲。
伯恩斯：我的意思是，這份國家安全戰略充分體現了你們想要做出的改變。呃……呃，犯罪……
川普：不，但是你……但是你必須明白，我對歐洲的態度是這樣的：我希望看到一個強大的歐洲。當他們允許數百萬人湧入他們的國家時，這些人中有很多犯下了滔天罪行。再說一遍，看看瑞典。我並不是貶低瑞典。我愛瑞典。我愛瑞典人民。但他們從一個沒有犯罪的國家變成了一個犯罪率很高的國家。看看德國。德國曾經是一個沒有犯罪的國家，安格拉犯了兩個大錯：移民和能源。但這兩個錯誤真是太糟糕了。
伯恩斯：嗯，對美國戰略轉變感到滿意的國家之一是俄羅斯。克里姆林宮發言人稱這份戰略文件是“積極的一步”，並表示他們看到的調整“基本上符合莫斯科的設想”。你認為這是好事嗎？
川普：嗯，我覺得他想看到一個……一個虛弱的歐洲，呃，說實話，呃，他正在得逞。這跟我一點關係都沒有。
伯恩斯：但他認為你正在進行的變革以及你在對歐洲的願景中所描繪的…正是…莫斯科想要看到的。
川普：我對歐洲沒有任何願景。我只希望看到一個強大的歐洲。聽著，我首先對美國有願景，那就是「讓美國再次偉大」。呃，我確實會向歐洲解釋，因為我認為，你知道，我應該是一個非常聰明的人，我可以…我有眼睛，我有耳朵，我有知識，我擁有淵博的知識。我看到了正在發生的事情。我收到了你們永遠不會看到的報告。我認為歐洲正在發生的事情非常可怕。我認為它正在危及我們所知的歐洲。歐洲本來可以完全不同。
伯恩斯：你的影響力…
川普：我認為歐洲人民應該為此做些什麼。
伯恩斯：您的影響力遠遠超出了歐洲。我想談談您在另一個領域也發揮著重要作用的地方，那就是委內瑞拉。您曾說過尼古拉斯馬杜羅的統治已進入倒數計時，美國可能很快就會對委內瑞拉領土發動攻擊。我們是否會看到美軍出現在委內瑞拉？
川普：我對此不予置評。我不會就此發表任何評論。但我可以這麼說，呃，他把數百萬人送到我們這裡，其中很多是監獄裡的犯人，很多是毒販、毒梟，呃，還有精神病院的人……精神病院裡的人。他把他們送到我們國家，而我們國家……我們國家之前有個非常愚蠢的總統。你們都知道。拜登……拜登智商很低，尤其現在。我的意思是，他30年前智商就低，但現在更低了。呃，他對我們國家所做的一切很糟糕。 「阿拉瓜列車」幫派，那些幫派，世界上最兇殘的幫派之一。
伯恩斯：嗯，你們……你們現在已經封鎖了……封鎖了……邊境。
川普：不，不，他派了很多人過來。他還走私了很多毒品。所以我們走著瞧吧。但我不能…
伯恩斯：所以你想…
川普： ……談談戰略。
伯恩斯：那麼，為了讓馬杜羅下台，你願意做到什麼程度呢？
川普：我不想這麼說。但是，呃…
伯恩斯：但你想看到他下台嗎？
川普：他的日子屈指可數了。
伯恩斯：你能排除美國地面入侵的可能性嗎…
川普：我不想…
伯恩斯： ……在委內瑞拉？
川普： ……不管加入還是退出。我不談論這件事。我為什麼要跟你們——一家極度不友善的媒體，如果你非要這麼稱呼它的話，POLITICO——談論這件事？這家媒體從歐巴馬拿到了800萬美元才得以維持運營，我為什麼要這麼做？ （編者註：川普似乎指的是POLITICO Pro的訂閱服務，川普政府今年稍早取消了這項服務，這是政府效率部削減政府開支計畫的一部分。POLITICO沒有收到任何政府撥款或補貼。）我為什麼要跟POLITICO談論這件事？我的意思是，我之所以能做這件事，是因為你們選我來負責歐洲事務…
伯恩斯：嗯，我……我……我請求……
川普： ……我以為是……我以為是……
伯恩斯： ……為了……為了透明度……
川普： ……這是應該做的。
伯恩斯： ……美國人民，因為很多人…
川普：透明度？
伯恩斯：嗯，大家都在想知道這是什麼…
川普：我告訴你，我可能是世界上最透明的政治家，好嗎？
伯恩斯：很多人都想知道我們在委內瑞拉的目標是什麼。
觀看：對話
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川普：當然，但我不想……我不想跟你談論軍事戰略。
伯恩斯：那麼，我可以問一下，您在委內瑞拉的目標是什麼？您希望透過您採取的行動看到什麼？
川普：嗯，我的一個目標是希望委內瑞拉人民得到善待。我希望委內瑞拉人民，他們中的許多人居住在美國，並且能夠得到尊重。我的意思是，他們對我非常好。他們以94%的得票率投給我。我的意思是，這太不可思議了。我擁有一個大型項目，多拉爾。那是個很棒的地方，多拉爾鄉村俱樂部。
伯恩斯：我經歷過。
川普：是啊。你知道，那是個很大的地方，很美，就在他們所謂的「小委內瑞拉」的中心。因為我擁有這塊地很久了，所以我對委內瑞拉人民非常了解。他們真是太棒了。這片地區非常繁榮，每個人都很成功。太不可思議了。他們說，如果房子掛牌出售超過三天，那就肯定有問題。我的意思是，房子……如果有人想賣房子，他們很快就能賣出去。人們喜歡這片地區。我和那裡的人很熟。他們真是了不起。他們曾遭受馬杜羅的殘酷對待。
伯恩斯：那麼，你希望在美國看到的是這類移民嗎？
川普：呃，嗯，他們……嗯，他們當然有所貢獻……是的，我想看到……是的，我想看到有貢獻的人。我不想看到索馬利亞。我不想看到一個女人，你知道，為了上位嫁給自己的兄弟，然後當國會議員，卻除了抱怨什麼都不做。她只會抱怨，抱怨，抱怨，但她的國家卻一團糟。你知道，那是，呃，世界上最糟糕的國家之一。呃，讓她回去，去整頓她自己的國家吧。
伯恩斯：呃，我…
川普：所以…
伯恩斯： ……是的。
川普：不，是索馬利亞……而且我猜對了。你知道，早在醜聞曝光之前，我就開始抱怨索馬利亞了。呃……他們對明尼蘇達州做的那些可怕的事情，簡直難以置信。他們那裡的州長也無能。民主黨人把事情搞砸了。
伯恩斯：說到艦船，我確實想談談攻擊事件。國防部長皮特·赫格塞斯是否應該就10月……或者說9月2日那次備受爭議的對疑似運毒船隻的第二次襲擊事件，在國會宣誓作證？
川普：我不在乎他是否這麼做。他想怎麼做就怎麼做。我不在乎。你知道，就讓他…
伯恩斯：你認為他應該這麼做嗎？
川普：我不在乎。皮特，你想乾就乾吧。
伯恩斯：你有沒有…
川普：他做得很好。呃…
伯恩斯：你看過那個影片嗎…
川普： ……他當時正在停下來……呃，我什麼都看，是的。我什麼都看。我看到了很多事情。嗯…
伯恩斯：你相信那第二個…
川普： ……情況不太好，但是……但是……
伯恩斯： ……罷工是必要的嗎？
川普：呃，看起來他們好像想把船打回去，但我不會插手。那是他們自己的事。呃，執行這項任務的海軍上將……是一位備受尊敬的……你知道，一位備受尊敬的人。我們每次擊沉一艘船就能拯救25,000人。平均而言，他們會殺死25,000名美國人，所以你知道，我不喜歡這樣做，但是，呃，透過海路走私進來的毒品數量已經下降了…下降了92%。我正在努力弄清楚剩下的8%是誰。現在沒人願意開滿載毒品的船來美國了。
伯恩斯：嗯，我的確想問一下，因為…
川普：而且我們很快也會在陸地上打擊他們。
伯恩斯： ……據美國緝毒局稱，美國幾乎所有的非法芬太尼實際上都是在墨西哥生產的，而前體化學品則來自中國。委內瑞拉並非芬太尼的重要來源國或過境國。它幾乎沒有出現在美國緝毒局的販運評估報告中。
川普：是啊，他們確實運送了很多毒品。那些船大多來自委內瑞拉，所以我覺得這很重要……而且你看，船上到處都是毒品。我的意思是，到處都是袋子，一個接一個，全是袋子。
伯恩斯：所以如果是關於毒品的問題，你會考慮…
川普：但是……但是讓我告訴你他們都做了什麼。他們把非常非常壞的人送到我們國家，而且他們做得比任何人都好。他們把監獄裡的犯人全部轉移到我們國家，這些犯人非常難纏。他們……呃，他們所有的監獄都轉移到美國了。殺人犯，11888名殺人犯…
伯恩斯：所以，這是為了確保馬杜羅受到公正的審判…
川普：等等。
伯恩斯： ……然後呢？
川普：一萬一千八百八十八名殺人犯進入了我們的國家，愚蠢的喬把他們都帶了進來。現在我們正在把他們趕出去。我們正在找到他們。我們找到了很多人，我們正在把他們遣返，或是把他們關進監獄。有些人太危險、太邪惡了，我們不想把他們送回他們的國家，因為他們總是會找到辦法再次入境。但這些人都是冷血殺人犯。但是，每次我們擊沉一艘船，就能拯救兩萬五千名美國人的生命。
伯恩斯：那麼，您是否考慮對墨西哥和哥倫比亞採取類似的措施？這兩個國家對芬太尼走私到美國的貢獻更大。
川普：是啊，我會的。當然會。
伯恩斯：你赦免了洪都拉斯前總統胡安·奧蘭多·埃爾南德斯，讓他出獄，儘管他因參與大規模國際販毒集團而被定罪。如果……這怎麼能算是對毒品販運零容忍呢？
川普：嗯，我不認識他。我對他的了解也很少，只知道有人說這事兒有點像歐巴馬/拜登那一套，他被陷害了。他是那個國家的總統。那個國家，呃，販毒，可能每個國家都這樣，就因為他是總統，他們就判了他45年有期徒刑。有很多為宏都拉斯而戰的人，我認識很多好人。他們認為他受到了不公正的對待，他們要求我這麼做，我說我會這麼做的。
伯恩斯：你認為這會不會向…發出錯誤的訊息？
川普：不，我不這麼認為。
伯恩斯： ……毒販？
川普：聽著，我覺得，呃，你知道，當政府被武器化的時候……呃，他們把政府武器化了，就像他們在這裡做的那樣。我是倖存者之一。但他們確實把政府武器化了。我們曾經擁有最武器化的政府。我們的……我們的選舉被操縱了。他們攻擊我。我被彈劾了兩次。我被起訴了。他們起訴了我。但我最終脫身了。現在我們在白宮。一切看起來都不錯。但他們很惡毒，呃，他們……他們很惡毒。他們是病態的人。
伯恩斯：我們談了很多外交政策。您在上任第一年就把大量精力放在了世界各地的衝突上。這引發了一些擔憂，甚至來自您自己的支持者，他們認為您對國內的一些問題關注不夠。我知道這週您又要開始…開始巡迴演講了，這讓我想起了以前報道您在這裡的集會。嗯，您要去各地談論經濟問題。先生，我想知道，您會給目前的經濟狀況幾分？
川普：在我回答這個問題之前，讓我先說幾句。我見過像瑪喬麗「叛徒」格林（Marjorie "Traitor" Greene）這樣的蠢人，或者有些人叫她泰勒格林（Taylor Greene）。有些人叫她泰勒布朗（Taylor Brown），因為綠色有時會變成棕色，這不太好聽。但我看到她說我花太多時間在外交上。好吧，這麼做……首先，這並不需要花費太多時間。呃，我只出訪了一次。那一次我就帶回了數兆美元。我去了日本。我去了韓國。我與習近平主席會面，結束了一場可能曠日持久的…
伯恩斯：你去過中東。
川普： ……問題。
伯恩斯：我跟你一起去了那次旅行。嗯哼。
川普：我去了中東。我從中東帶回了3兆美元。那次旅行我賣了很多波音飛機，大概300架。嗯，我出差的時候，腦子裡只有一個目的地：美國。所以，你知道，像瑪喬麗·泰勒·格林這種智商低的人……她說這太……但她一直很忠誠，直到我忙得沒空接她的電話。你不可能一天打三通電話給我。而且，你知道，我還有200多位國會議員、53位參議員、212個國家的人在打電話，還有我的家人，這很不合適。實際上，我的家人因此受苦。我更難回撥家人的電話。呃，但是想想我做過的事，還記得嗎？稀土、磁鐵問題，還有所有那些差點讓全世界停擺的事情？我和習近平主席解決了這些問題，我們關係很好。我和習近平主席達成了非常有利的協議…
伯恩斯：嗯，確實如此…
川普： ……到美國。
伯恩斯： ……最終還是要回到美國經濟的問題。
川普：等等，等等。
伯恩斯：對吧？
川普：你……你剛才說我把太多時間花在美國以外的地方。呃，我正是透過專注於海外事務，為美國賺了大錢。
伯恩斯：需要澄清的是，那不是我的原話。那隻是你的一些支持者和其他人說的話。
川普：嗯，你知道，我無法想像他們會是我的支持者，因為，呃，我賺了大錢，卻很少……我所有的時間都花在這裡。我大部分時間都花在這裡。但即使我出門，也只是為了這裡的事情。比如，解決與中國的問題，這對美國影響巨大。與日本、韓國、印尼以及所有這些國家達成協議，涉及數兆美元。所以我可以……我想我可以說，我們誰都不跟他們打交道。那樣的話，我們就沒辦法維持國家了。
伯恩斯：那麼，先生…
川普：我們……我們的經濟不會有多好。我們靠這些國家賺了很多錢。過去，這些國家都坑過我們。如果你回顧一下，呃，拜登時期，呃，奧巴馬時期，他們坑我們坑得沒完沒了……沒有哪個國家被坑過。這就是為什麼我們欠了38兆美元。我的意思是，我們欠債是有原因的。但記住，呃，就在不久前，我們和中國之間出現了問題，但我解決了。你不可能不和他們溝通，不回應，就解決問題。磁鐵和稀土的問題，那可是個大麻煩。
伯恩斯：而且…你也想在家鄉有所作為，所以…
川普：不，不。影響？我們會停擺。中國會停擺。整個世界都會停擺。
伯恩斯：所以，先生…
川普：所以……等等。有些人會說，不要關注國界以外的任何事。我也同意這種說法。但我已經賺了數萬億美元，解決了許多問題，也結束了許多戰爭。你知道嗎？我解決的大多數戰爭都是坐在橢圓形辦公室的辦公桌後，透過電話解決的。我認為這些電話都很有意義。即使它們沒有直接影響到我們，但能拯救其他國家數百萬人的生命，而且我能輕易做到這一點，因為我有能力做到，那就很棒了。
伯恩斯：但是……但是我想談談國內的經濟狀況，先生。而且……而且我想知道您會給國內經濟打幾分。
川普： A+。
伯恩斯： A+？
川普：是的，A++++++。
伯恩斯：嗯，這很有意思，因為我…我和您的一位支持者聊過。她叫梅蘭妮，來自賓州的韋斯特摩蘭郡。她非常支持您，並給您打了A++的滿分。但她對經濟狀況是這麼說的。她說：「食品雜貨、水電煤氣、保險以及小型企業的基本營運成本上漲速度都超過了工資增長速度。」她還說，政府在這方面做得還不夠。總統先生，這可是您的一位支持者啊。
川普：好的。很好。我……我喜歡她，因為你說我每項都得了A+，我想是這樣吧。我不知道。但是……這是……
伯恩斯：但她仍然擔心經濟狀況。是的。
川普：不，不，但是……但是你必須明白，「可負擔性」這個詞……我接手的是個爛攤子。我接手的是個徹頭徹尾的爛攤子。我上任時，物價正處於歷史最高水準。現在物價正在大幅下降。看看能源。你我之前也討論過，能源…能源價格已經大幅下降。能源價格下降後，一切都會……因為它比任何其他問題都重要得多。但能源價格確實大幅下降了。所有價格都在下降。已經過去10個月了。我們所取得的成就令人驚嘆。想想汽油，每加侖曾經是4.5美元，接近5美元。你去一些州看看，油價甚至高達6美元。兩天前，我們讓三個州的油價降到了每加侖1.99美元。當這種情況發生時，所有東西都會下降。現在所有東西都在下降。至於牛肉，我剛剛宣布，牛肉價格也將大幅下降。
伯恩斯：您是否考慮對美國人認為價格過高的其他商品也實施更多價格豁免？
川普：嗯，你是說關稅方面的一些豁免嗎？
伯恩斯：是的，來自關稅。
川普：是啊，是啊。
伯恩斯：像咖啡，像香蕉。
川普：是啊，當然。而且我已經這麼做了…
燒傷：牛肉。
川普： ……喝咖啡。呃，這些只是很小一部分例外。沒什麼大不了的。但讓我跟你說說真正的經濟。現在有18兆美元流入我們國家。拜登執政四年，收入不到1兆美元，而且他的經濟狀況每況愈下。我們的國家當時都快崩潰了。 18兆美元…因為關稅，18兆美元流入我們國家。說實話，我認為這是因為關稅和11月5日的選舉，但…
伯恩斯：那麼您是否排除進一步降低其他商品關稅的可能性？
川普：有些我會提高關稅，有些我會提高。因為你知道，關稅的作用就是讓所有汽車公司都回來。你知道，我們失去了58%的汽車市佔率。我們曾經……我們曾經壟斷了世界市場。我們擁有一切。但因為我們的總統要不是不聰明，就是缺乏商業頭腦，就是他們的團隊工作不力……他們本來可以保住這一切。我們本來可以保住晶片市場。我們曾經擁有100%的晶片市場份額，英特爾，所有這些公司。你知道，事情就是這樣。英特爾來找我。他們需要政府採取行動。我說，我會這麼做，但我認為你們必須給我們10%的公司股份。你知道結果如何嗎？我們在那筆交易中賺了400億美元。價格飆升。美國……大約10分鐘，我就賺了400億美元。沒人談論這件事。
伯恩斯：我想問利率的問題，因為很多美國人都同意您的觀點，認為利率過高。您很快就要選出新的聯準會主席了。新主席上任後立即降低利率是否是一種試金石？
川普：是的。嗯，這個人也……應該如此。但我認為他既不聰明，也不喜歡川普。至於他不喜歡川普的原因…
伯恩斯：所以你已經和你的潛在對象談過了…
川普：嗯，他不喜歡川普的原因是，我狠狠地抨擊了他，因為他做得不好。利率…
伯恩斯：所以你已經和潛在候選人談過了…
川普：我們正在努力克服利率問題。聽著，利率確實是個負面因素，但我們國家現在發展得非常好。再說一遍，我們有18兆美元的投資。那些幾年前離開美國的汽車公司正在陸續回流。人工智慧正以前所未有的速度發展。工廠在全國各地如雨後春筍般湧現；美國獲得了18兆美元的投資。再說一遍，如果拜登當選，我們會損失10兆美元，懂嗎？ 18兆美元，這可是個紀錄。你知道第二個紀錄是什麼嗎？中國。中國有2兆美元。那可是一大筆錢，2兆美元……我們有18兆美元，而最終……你知道這最終會轉化為什麼嗎？就業機會。你將會看到美國前所未有的就業機會。
伯恩斯：在我…放你走之前…
川普：順便說一句……物價正在下降。你們說到負擔能力，民主黨人喜歡說負擔能力、負擔得起……但他們從來不談論實際的負擔能力。是他們把物價抬得這麼高。是我在降低物價。
伯恩斯：嗯，目前影響民眾負擔能力的最大問題之一是醫療保健，而歐巴馬醫改的補貼將在幾週後到期，這將導致數百萬美國人面臨更高的醫療價格。總統先生，我很想知道…
川普：但你提到了「歐巴馬醫改」這個詞。歐巴馬醫改…
伯恩斯：正確。
川普： ……是由巴拉克‧侯賽因‧歐巴馬構思出來的，而歐巴馬……對醫療保健一無所知。
伯恩斯：但我們現在面臨的情況是，這些補貼即將到期，所以我想知道，您能否接受這些補貼到期，以及美國人是否應該…
川普：我對醫改的想法很簡單。呃，歐巴馬醫改就是為了讓保險公司發財，懂嗎？這就是他們……在我看來，我認為民主黨人這麼做就是出於這個目的。你知道保險公司的股票在短時間內上漲了16%、17%，甚至1,800%嗎？他們……他們拿到了數萬億美元，不是數十億美元，而是數萬億美元。我的意思很簡單。我不想給他們任何錢。保險公司一分錢也不想給。抱歉了，夥計們。我認識他們所有人。保險公司一分錢也不想給。我想把錢直接給人民，讓人民自己去獲得醫療保健。
伯恩斯：嗯，國會還沒有把這件事提交表決。
川普：但你知道誰在這件事上跟我作對嗎？
伯恩斯：誰？
川普：民主黨人。
伯恩斯：但同時，我的意思是，總統先生，兩週之內，人們就會看到保費上漲。那麼，您會要求國會延長歐巴馬醫改的補貼，同時您也在努力達成另一項協議嗎？
川普：我不知道。我得看看情況。我希望醫療保健能有所改善。我希望人們能夠自己購買醫療保險，獲得更好的醫療保健，而且，例如，我想把錢給人民，而不是給保險公司。
伯恩斯：所以現在，人們正在購買總統的節日禮物…他們正在計劃…
川普：聽著，別這麼誇張。
伯恩斯：不，不。
川普：別這麼誇張。
伯恩斯：呃，他們…他們正在製定預算…
川普：是這樣的……是我想要的……
伯恩斯： ……明年吧，總統先生。
川普：我知道，我想做的就是幫助他們。
伯恩斯：那他們的保費會漲嗎？
川普：我想給……我正在給他們錢。我想把錢給人民，讓他們自己買醫療保險。這是好事，不是壞事。民主黨人不想這樣做。他們想讓保險公司繼續大賺一筆。民主黨人被保險公司控制了。他們想讓保險公司拿到數兆美元。我們花了……我們花了數萬億美元，這些錢都進了保險公司的口袋。我希望這些錢能給人民，讓人民自己去買醫療保險。這就像魔法一樣有效。但你知道誰不想這樣嗎？民主黨人，因為他們腐敗，因為他們完全被保險公司控制和收買了。
伯恩斯：所以目前來看，保費很可能會上漲，而且…你會發現另一個…
川普：呃，好吧…
伯恩斯： ……計畫？
川普： ……如果你照我說的做，你的保費可能會下降。我想把錢給…
伯恩斯：先生，那需要時間。
川普：準備好了嗎？我想……我想讓民眾花更少的錢就能獲得更好的醫療保險。民眾會拿到錢，然後他們會購買自己想要的醫療保險。
伯恩斯：我想談談最後一個非常重要的問題…
川普：你知道這招很管用，對吧？你也知道民主黨不想這麼做，因為他們想讓保險公司賺得盆滿缽滿。
伯恩斯：先生，移民議題對您的議程至關重要。我想問一下，教宗曾說過，您的移民政策是不人道的。您是否認真對待教皇的這番話？
川普：我沒看過。我的意思是……我的意思是，他……也許看過。我的意思是，他也不喜歡那堵牆。你知道，他們不喜歡那堵牆。結果證明那堵牆很棒。
伯恩斯：你打算和他見面或交談嗎？
川普：你知道，我建了一面牆，呃，阻止了人們湧入……我們……我不是豎起那堵牆，是我建的牆。那堵牆，沒人談論它。你知道，這很有意思，呃，兩年前，也就是一年前，在拜登執政時期，這個國家完全失控了；數百萬人湧入，完全沒有檢查，完全沒有審查。而現在，沒有人可以進來。他們只能合法入境。他們必須經過法律程序。現在沒人再談論這個了。他們應該談論這個。但我沒有聽到教宗的任何聲明。我相信他是個可愛的人。他的兄弟也是一位可愛的人。你知道，他的兄弟…
伯恩斯：是的，你已經跟他談過了。
川普：你知道他弟弟是MAGA（讓美國再次偉大）的鐵桿支持者嗎？住在佛羅裡達。他就像…
伯恩斯：那你會和另一位兄弟，也就是教宗見面嗎？
川普：我已經見過他哥哥了。他來過…
伯恩斯：但是關於…關於教皇，您會與他會面或與他交談嗎？
川普：當然，我會的。為什麼不呢？
伯恩斯：嗯，我……我還有一個關於移民的問題。呃，最高法院即將審理一個案件，該案可能會重新定義誰是合法居民…
川普：是的。
伯恩斯： ……在美國。我指的是出生公民權案。
川普：是的。
伯恩斯：如果法院支持你的觀點，終止出生公民權，你是否會試圖剝奪那些已經擁有公民權的人的公民權？
川普：說實話，我還沒想過這個問題，但我可以告訴你，這個案子很有意思，因為它是為奴隸的後代而設的。如果你看看案子的日期，你會發現它與內戰完全相關。這個案子並非是某個來自其他國家的富人，踏上我們國家的土地，然後他們全家突然變成了美國公民。這個案子完全是關於奴隸，關於奴隸的後代，而且理由充分。這就是它的全部意義所在，現在人們也開始理解了。已經有人向他們解釋了。我認為法院也理解了。如果我們輸掉這場官司，那將是一個毀滅性的判決。
伯恩斯：你設在那裡的法庭…
川普：因為我們國家負擔不起安置數千萬透過出生地公民權進入美國的人。這項政策最初是為…奴隸的後代設立的，如果你仔細查看它通過的具體日期，你會發現它與內戰及其結束都密切相關。就是那段時間，現在人們開始明白這一點了。
伯恩斯：你是想讓最高法院的大法官退休，這樣你就可以在任期結束前再任命一位大法官嗎？
川普：嗯，民主黨人想…
伯恩斯：我的意思是…
川普： ……讓法院人滿為患。你知道…
伯恩斯：克拉倫斯·托馬斯今年77歲。
川普：是的。
伯恩斯：塞繆爾·阿利托75歲了。你還想再加一個嗎？
川普：嗯，我希望他們留下來，因為我覺得他們很棒，好嗎？這兩個人都很棒。
伯恩斯：在你離開之前，我想問…
川普：我要說的是，民主黨人想擴充最高法院。他們想讓大法官人數達到21人。這對這個國家來說將是一件……非常糟糕的事。
伯恩斯：共和黨的未來，你看，我親眼見證了你，呃，在你所有的競選活動中，尤其是在最近這次競選中，你團結了前所未有的聯盟，最終贏得了總統大選。你為共和黨帶來瞭如此多的新選民。你削弱了民主黨的一些核心支持者。共和黨內還有誰能像你一樣激發聯盟的活力？
川普：我希望如此。我不知道。不到檢測結果出來，誰也說不準。你知道，這就像，呃，你跳進水裡；你會游泳，也不會。有些人會游泳，有些人不會。你永遠無法確定。你得看看。我認為我們後備力量很強。我必須……我們有很多優秀的人才。我們有一個很棒的內閣。我的內閣真的很棒——比我的第一屆內閣還要好。我的第一屆內閣裡也有一些非常優秀的人，但你知道，這一屆內閣，我的經驗更豐富。我剛來華盛頓的時候，還挺有趣的。我對這裡的任何人都不了解。我當時的情況不一樣……我來自紐約，是個非常成功的人，做房地產等等。我的意思是，我做過很棒的節目，也涉足過很多領域……但基本上都是房地產。順便說一句，我正在修繕白宮，讓它變得漂亮。我正在建造一個他們150年來一直想建造的宏偉宴會廳，等等等等。
但誰也說不準。你的問題很有趣。不到檢測結果出來，誰也說不準。我希望如此。
伯恩斯：總統先生，非常感謝您…
川普：謝謝。
伯恩斯： ……感謝您參與討論。非常感謝您抽出時間。
川普：非常感謝。
伯恩斯：謝謝。
更正：由於轉錄錯誤，本報道的早期版本錯誤引用了川普的一句話。 「但如果選舉沒有被操縱和竊取，呃，你們現在根本不會談論烏克蘭，」川普說。
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《白宮風雲》劇本：重塑政府
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