中國談話

王丹，工程師與律師
https://www.chinatalk.media/p/dan-wang-on-modern-china
Breakneck: China's Quest to Engineer the Future Audible Logo Audible Audiobook – Unabridged
https://www.amazon.com/dp/B0FDH3Z3K6?ref=cm_sw_r_ffobk_cp_ud_dp_JS3XKP3C32A945F2CW5A&ref_=cm_sw_r_ffobk_cp_ud_dp_JS3XKP3C32A945F2CW5A&social_share=cm_sw_r_ffobk_cp_ud_dp_JS3XKP3C32A945F2CW5A&bestFormat=true&csmig=1
「我會支持你」：川普與馬姆達尼友好會晤的關鍵時刻
總統在白宮接待了這位候任市長——而且似乎對這位紐約同胞十分喜愛。
https://www.theguardian.com/us-news/2025/nov/21/trump-mamdani-white-house-key-moments

王丹

九月在海灣的約旦

喬丹·施耐德

and 和

莉莉·奧廷格

2025年8月28日

施耐德一家將於9月9日起在舊金山灣區居住至月底。如果您有興趣與他們見面，或者想在曼哈頓與他們交換一套兩居室的房子，又或者您正好有一套空置的公寓可以容納幾位成年人和一個非常可愛的寶寶，請聯繫jordan@chinatalk.media。

王丹終於在ChinaTalk上首次亮相！我們今天將討論並慶祝他的第一本書《Breakneck》。

我們進入…

工程界與律師協會
1980年代中國留下的相互競爭的遺產：獨生子女政策和天安門事件與知識分子辯論、文化活力和搖滾樂。
了解中國的方法，從《人民日報》和《尋求真理報》到實地調查，
如何比較中國便利卻又壓抑的社會價值觀與美國混亂多元的社會價值觀？
李強在上海封城後的職業生涯可以告訴我們，在習近平的中國，忠誠與能力孰輕孰重。

現在就透過你最喜歡的播客應用程式收聽吧。

從獨生子女到零新冠疫情

喬丹·施耐德：丹，你選擇羅伯特·奧爾特的希伯來聖經譯本放在你的書旁邊。聖經能告訴我們關於現代中國的什麼訊息？

王丹：我一直在思考的一點是，與其過度關注舊約，不如多關注新約，尤其是天主教會。天主教會和共產黨是非常相似的組織，或許中共與天主教會都會成為長存的機構，我們可能在一百年後——甚至五百年後——仍然能夠見到它們。

中共與天主教會的相似之處並非偶然，部分原因在於，正如克里·布朗所說，共產黨曾花費大量精力試圖了解天主教會。然而，共產黨並非簡單地複製天主教會。我認為共產黨是天主教會和西西里黑手黨的結合體，都擁有令人難以置信的緘默法則，並且非常清楚一個人不能只是惡棍。他必須建立教會，必須擁有意識形態。我們看到的是，中國有一個非常強大的天主教會，它也擁有緘默法則——它也帶有黑幫色彩。

喬丹施耐德：這本書最讓我欣賞的一點是，它以一種引人入勝的方式展望未來幾十年——不像彼得澤漢那樣，談論人口命運或地理問題時那樣枯燥乏味。你將這些年來在這個星球上累積的各種數據點和背景資訊融入其中，賦予了這本書一種分量，我對此非常重視。

然而，我的批評是，你可能過度強調了習近平和習近平時代，而這個時代終究會結束。你對中國方面的許多前瞻性預測都基於一個前提，那就是習近平之後的領導人會像習近平一樣。丹，你對此有何看法？

王丹：你一開始就說我可能對習近平的關注度過高，這很有意思，因為我看到的一種批評是，我可能對習近平的關注度過低。在我關於工程型國家的核心論點中，有人會質疑習近平是否真的是工程師。一方面，他的確是，因為他擁有清華大學化學工程學位；但另一方面，他又擁有清華大學馬克思主義經濟學博士學位。一直以來，都有人爭論習近平是否是受胡錦濤設定的液壓式「工程師」模式影響的。

認為未來的中國不會像現在的中國一樣，這種想法非常合理。事實上，我們可以肯定這一點。但我對後習近平時代的中國會是什麼樣子並沒有十足的把握。習近平或許會像韓國獨裁者全斗煥那樣，強化朴正熙的統治，最終釀成災難。或許習近平之後的人會在各方面都強化習近平。又或許，這個人會截然不同。

鑑於我們必須在某種程度上從現狀出發向前劃定界限，我不願僅僅因為接替習近平的人可能最終看起來不像他，就斷言中國的政治傳統將發生重大斷裂。

喬丹施耐德：你重點講述的是 70 年代末和 80 年代的故事——那是中共歷史上一個充滿活力、律師精神更加濃厚的時期——你重點講述了那個時期最可怕、最殘酷的篇章，即獨生子女政策以及執行該政策所需的所有國家入侵和鎮壓。

但關於70年代末和80年代，還有其他一些故事可以講述，這些故事也反映了當今中國面臨的許多挑戰，並預示著中國的未來。例如，當時的社會能夠創造出有趣的文化產品，但黨的領導層卻不信任人民，自下而上的政治創新層出不窮，經濟創新也超越了國家控制的範疇——而且國家當時可能比現在更能理解這些創新。你如何解讀這段歷史，才能超越獨生子女政策所創造的世界？

王丹：1980年代無疑是中國歷史上最有趣的十年，但或許對它的研究和理論探討還不夠深入。正如你所說，我花了不少時間思考獨生子女政策，但我之前並沒有完全意識到這項政策的執行有多麼殘酷，部分原因是時間久遠。政策執行的高峰期出現在80年代初，之後在90年代末又出現了一波，那時我們都還沒出生。獨生子女政策的執行主要集中在農村地區，而我們缺乏來自農村的視角，相較之下，我們更是從城市精英階層的角度來了解這段歷史。

那是上世紀八十年代的大事。但你說得對——還有很多其他的大事。許多人，尤其是我父母那一代人，都認為上世紀八十年代是中國社會、中國共產黨內部任何問題都可以被提出的那一十年。那是搖滾樂的十年。那是人們真正相信中國會實現某種程度政治自由化的十年。

這些問題一直存在，甚至可能有著與我們所知的1989年6月截然不同的結局。當時，自由主義勢力遭到徹底鎮壓，黨的政策走向了截然不同的方向。我們可以對20世紀80年代做出不同的解讀，或許我們也應該這麼做。但鑑於它以一場極其殘酷的政治鎮壓告終，鑑於保守派改革者——或許以鄧小平和李鵬為代表——佔了上風，或許這段歷史更多的是關於政治，而非創造力。

喬丹施耐德：你這兩句話剛好捕捉了與上世紀80年代截然相反的感受。你在清邁遇到的一位離開中國的人告訴你，當代中國「感覺就像一個天花板越來越低的空間……留下來就意味著我們不得不低著頭，弓著背。」你還寫道：“在中國待了六年之後，我懷念。現在身處美國，在一個由各種聲音組成的社會裡，而不是只有一種官方的聲音，這種官方多元化的聲音真是太凌駕於所有其他官方的聲音。

這兩句話的另一面也捕捉了80年代的一些精神。我同意你的觀點，一方已經獲勝。過去40多年來，他們一直佔上風。但即便有了白皮書運動，仍存在一些似乎無法消除的潛在因素。

王丹：沒錯。潮流總是存在的。這正是伊恩·約翰遜等人的作品引人入勝之處。例如他引用毛澤東的名言“星星之火可以燎原”，他說的完全正確。想要徹底消除創造力——那種對不同未來的渴望——已經變得非常困難。這種渴望始終存在，也始終值得支持。

喬丹施耐德：順便說一句，我一開始讀這本書的時候覺得你不會告訴我太多新東西——我以為我會聽到你的觀點，但不會獲得太多新的資訊。尤其是關於獨生子女政策的那部分，我之前一直沒能完全理解。這項政策對數千萬人的影響之深遠，以及由此帶來的個人創傷，都讓我感到震驚。這也說明了為什麼每個人都應該讀這本書，而不僅僅是聽丹接下來幾週要上的那些播客節目。

這是一本面向大眾市場讀者的書，但每位 ChinaTalk 的聽眾都會從中獲得新的、獨特的、有見地的東西——無論是歷史研究、回憶錄部分、遊記，還是深刻的思考。

這是一項了不起的成就，我要向你表示祝賀。

王丹：謝謝你，喬丹。我用了不同的語體，你注意到了。我最喜歡寫的章節出乎意料地是關於獨生子女政策的，因為我沒想到獨生子女政策引發的情感波瀾至今仍能激起人們如此強烈的憤怒。許多平時比較溫和的中國人，一想起那段歷史就會怒不可遏。我們都知道「零新冠」政策，這也是我寫作中探討的社會工程計畫之一。但獨生子女政策卻鮮為人知，或許理論研究也不夠深入。

喬丹施耐德：這很令人震驚，因為我們這裡有很多來自大陸的人，也有很多美籍華人。美籍華人通常有兄弟姊妹，但過去30年從大陸搬到這裡的人基本上沒有。整整一代人——縱觀人類歷史，總和生育率一直高於2——卻以如此突兀和殘酷的方式跌破這個數字，這真是令人難以置信。這不像韓國那樣緩慢消退，而是真正令人心碎。

王丹：我最近和一位讀過我那一章的人進行了一次非常有趣的對話──他自己也是在美國太平洋西北地區被收養的。我們年紀相仿。他讀完我寫的那一章後告訴我，在他80年代末90年代初成長期間，他有時會參加其他被收養兒童的聚會。在美國太平洋西北地區，被收養的兒童大多是華裔女孩。這又是那種除非親身經歷過，否則很難真正體會的事情。

喬丹施奈德：那是所有那些未曾活過的人生的幽靈。大概有多少來著，四千萬？

王丹：這是目前最好的估計。我們仍然沒有就獨生子女保單究竟造成了多少生命損失達成全面共識，部分原因是數據不夠完整，而且很難做出假設。根據共產黨官方宣傳，獨生子女政策避免了約4億人的出生。但這似乎存在一些奇怪的推斷，並非所有人口學家都認同。

一些人口學家認為，獨生子女政策純粹是殘酷的，並沒有對中國的出生率產生實質影響。即使在這段關鍵時期——我在書中也承認這一點——也很難準確計算獨生子女政策時期究竟避免了多少新生兒的出生。但根據一些較公認的學術估計，中國有4000萬女嬰。獨生子女保單造成的殺害女嬰現象非常嚴重，許多家庭被迫留下男孩，而將女嬰遺棄。

喬丹施耐德：我不知道該如何過渡。這讓我想起了《聖經》。我剛生了個一歲的孩子，你剛才還抱著他。現在為人父母，再讀那一章，感覺完全不一樣了。你講了一些非常可怕的故事——你只用了兩段就提到了某個在生育方面「表現最差」的官僚，他決定「一個月內不接生」。甚至有人在產床上墮胎。

感覺有點老套，大家都說「哦，有了孩子之後，你讀新聞、看世界的方式都會改變」。那一章或許是我第一次讀到一段歷史或文學作品，它以一種不同的方式觸動了我。我不知道我是否該為此感謝你？

王丹：喬丹，謝謝你讓我抱抱這個可愛的一歲寶寶。寫這一章之所以如此艱難，部分原因是我妻子在我寫這一章的時候不幸流產了。想想看，當時國家政策竟然允許進行超過三億例墮胎——這是國家衛生健康委員會的官方數據——以及大量的強制絕育，這些暴行幾乎都發生在女性身上。回想這些，試圖把自己置身於上世紀八十年代，確實令人難以承受。

了解中國的方法

喬丹‧施耐德：……我們要徹底轉變話題了。認知方式。你曾經從事過和我類似的工作，全職密切關注中國政策。你四處旅行，廣泛閱讀，放慢腳步，在密西根州閒逛，欣賞美景，然後寫了一本書。你在這本書中也探索了不同的層面。我想答案是以上皆是，對吧？因為這是你所展現的偏好。但是，你用來探索世界的各種方法最終促成了這本書的誕生，它們的限制在哪裡？

王丹：任何領域的資訊和資料永遠都不夠用，即使是最細分的問題也難以充分解答。作為分析師或研究人員，你肯定明白這一點。無論你如何精準地定義研究任務，你都會發現相關文獻浩如煙海。很多人都研究過這個問題，但他們的研究成果也同樣不完整。

我在研究中國時並沒有刻意追求形式主義。人們可以花很多時間思考習近平的每一句話，也可以走遍全國各地，與人們交談，親身感受深圳和貴州等地的生活差異。也可以主要待在上海，試著扮演分析師的角色，分析數據，與企業主管交流。

我決定把以上所有事情都做一遍。我要閱讀黨的官方理論刊物《尋求是》上發表的每一篇演講。我還要閱讀一些必要的文獻，但我不會把《人民日報》的每一期都讀完。那太瘋狂了。感謝那些從事這項工作的人——你們在做上帝的工作。這其實不是為了我自己，但我很高興有人在整理和總結這些優秀的研究成果。

我決定花大量時間走遍全國各地，親眼看看貴州是如何透過建造更完善的機場、火車站和橋樑來改善當地的。我也決定花時間與北京和上海的人們交流——這兩座城市是政治中心，也是企業主管思考世界格局的場所。我盡力做到全面綜合，不讓任何單一視角凌駕於其他視角之上，而是盡可能地做到綜合全面，最終呈現出一種融合多元視角的綜合性觀點。

喬丹施耐德：我不想過度讚美你，但很多人可以選擇把時間花在不同的知識領域。你既能抽像地提煉出精闢的格言和發人深省的觀點，又能深入淺出地分析問題，這正是你獨特之處。不過，我就不多誇你了。

王丹：這是你的節目——你想怎麼誇我都行。最重要的是要輕手輕腳。有時候你需要深入探索某個領域，但其他時候，或許你應該走出去，想辦法探索不同的領域。

Jordan Schneider：也許這只是我個人的看法，但深入挖掘、縮小範圍似乎更容易變得有用和有趣，而不是像你在這本書中那樣進行大規模的綜合研究，後者難度更高。

從長遠角度來看，我創辦ChinaTalk時，一直試著從數十年的角度思考問題。但你在這本書裡讓我真正理解如何做到這一點。你向我展示了一種不同的方法，可以把視野延伸到更深層的抽象概念，而這種方法仍然很有趣。也許我從這本書中得到的最大啟發就是，試著在更高的層面上思考問題。

王丹：哎呀，喬丹，誇獎太多了。

書籍重要嗎？

喬丹‧施耐德：好的，我們來聽聽大家的批評意見。你祖父在越戰期間是解放軍的一員，擔任宣傳官。他的工作是向越南軍隊散發傳單，並號召他們抵抗。現在回想起來，這聽起來很可笑，因為這些士兵剛剛與外國殖民者進行了30年的戰爭。一份用蹩腳的越南語寫的傳單能對他們產生什麼影響呢？但你認為書籍很重要？

王丹：書籍仍然很重要。或許書籍的重要性不如以往，但即便書籍的重要性卻下降，作者的重要性卻在上升。尤其是在我們似乎正身處人工智慧時代的情況下，作者的重要性更是與日俱增。或許有些人會像越共士兵一樣，試圖抵制任何可能闖入他們視野的偉大思想。但對我們來說，創造知識仍然至關重要。

喬丹，我非常欽佩你這一點——在ChinaTalk改版後依然堅持了這麼久。你們是最早一批當中國播客的，對吧？堅持這種新穎的形式也令人欽佩。我們應該為你鼓掌。如果傳單效果不佳，那麼播客或許是個不錯的選擇。感謝你們帶我們去了解中國。

喬丹·施耐德：說到播客，你最近和史蒂芬·科特金一起做了一期節目——兩個小時，非常精彩，每個人都應該聽聽。他一度眼含熱淚地談到作家的夢想──你寫了一本書，一年後有人讀，十年後有人讀，甚至，如果上帝保佑，五十年後有人讀。

我覺得很諷刺，你們兩個都跟他提到了《權力掮客》，而且你們的書裡還精彩地論述了《權力掮客》如何腐蝕了一代民主黨政客的思想。丹，你幫我解惑了。

王丹：這就是書的力量。沒人會把《權力掮客》僅僅看作是一本傳單，就像我寫的《斷頭台》那樣。但《權力掮客》的影響力確實巨大。它是我們可以指出的幾本塑造了律師社會的書籍之一。羅伯特卡羅的這部巨著的副標題是《羅伯特摩西與紐約的衰落》。

除了《權力掮客》之外，我們或許還可以提到蕾切爾卡森的《寂靜的春天》，這本書探討了美國農藥的使用問題。此外還有簡·雅各布斯的《美國大城市的死與生》。或許我們還可以加上埃利希夫婦的《人口爆炸》。這四部作品對於揭露20世紀50年代美國工程界的錯誤至關重要——他們過度噴灑農藥，修建高速公路穿過過多的城市居民區，並在亞洲發動了曠日持久的大規模戰爭，耗盡了自身資源。它們提出了非常有益的糾正措施。

如果我們懷疑書籍的力量，不妨看看《權力掮客》，這本書剛剛慶祝了出版五十週年。當然，我並不指望五十年後人們還會讀《斷頭台》。我也不指望一年後人們還會讀它。但是，如果能有更多的時間去思考——保持美中之間的相互好奇心始終至關重要。即使我們只能讓人們對它感興趣一年，那也是非常值得的。

中國和美國的多元化

喬丹·施耐德：你把我們帶到了美國。我想再談談你提到的多元主義這個話題。我之前在一個非常高檔的中國聚會上——難道還有其他類型的聚會嗎？ ——和人聊天，聚會上幾乎全是白人。其中一位白人在上海生活了很久，非常富有，是一位投資人，也是ChinaTalk的聽眾。他問我：「喬丹，你為什麼不住在中國呢？」我的回答是：「嗯，我在中國沒法做我的節目。」他說：「但是你的生活水平會很高。你會成為一名很棒的麥肯錫顧問。」（他錯了——我絕對不會成為一名優秀的麥肯錫顧問。）「你可以僱用一個非常美好的護士和保姆和保姆。

回想我離開中國的原因──直接原因是新冠疫情；國家封鎖時我身在國外，無法返回──但真正讓我留了六年（你也待了六年，這或許也是我的極限）的原因，是我對多元社會的嚮往。能夠自由表達自己的想法，並與持有截然不同觀點的人坦誠交流，這對我來說，正是美好生活的核心所在。我的問題是：這足以贏得一場冷戰嗎？我們應該走向多元社會嗎？你希望多元社會走向何方？

王丹：你對這位前上海居民的態度──我可能也有同樣的看法。這不足以支撐一個繁榮的社會。但我必須承認，對很多人來說，在上海或中國其他一線城市——或許也可以把香港算進去——生活確實很理想，因為非常便利。很多中國人都會提到這一點——在這些亞洲大城市生活真的非常方便。

毫無疑問，上海或香港的生活非常熱鬧。地鐵運作良好，公共秩序井然，而且有很多機會去嘗試各種新酒吧和餐廳。如果你住在新加坡這樣的城市，可以請一位來自印尼或菲律賓的保母；如果你住在上海，可能請一位來自中國內陸，例如安徽的保母。上海、新加坡、香港或其他中國一線城市的生活，在許多方面都比我們正在聊天的紐約舒適得多。在紐約，地鐵異常吵雜，街道也未必整齊有序。

我們可以接受所有這些。但紐約還有一樣東西——這也是我再次回到美國的原因之一——那就是書店。在這些書店裡，人們可以找到許多對美國政府持批判態度的書籍，對共和黨和民主黨都進行了嚴厲的批評，因為他們都犯了令人難以置信的錯誤。雖然目前在美國，川普政府對抗議活動進行了一些限制，但人們仍然擁有很大的自由來抗議他所有非法或不人道的行為，這一點仍然真實存在。網路上的抗議文化也同樣真實存在。

我的意思是，我希望我們不必做出選擇。以美國目前對異議的容忍度，它應該能夠擁有功能完善的城市，這些城市擁有良好的地鐵、公車系統、機場，人們出行便利，而且城市發展速度不會造成過高的經濟負擔。紐約尤其如此，任何建設都舉步維艱。我不明白為什麼我們要在書店和港務局巴士總站之間做出選擇——而港務局巴士總站的翻新工程需要在五年內完成，這顯然不在霍楚州長目前提出的方案之內。我們不必做出選擇。

當然，我承認，很多回國的中國人確實很喜歡外送的便利。由於房租不一定很高，他們能省下不少錢。也許他們真的不太關心政治、哲學或理想之類的東西。但也有很多中國人渴望這些。這些人富有創造力──記者、女權主義者、對思想有興趣的人。他們渴望在紐約這樣的大城市裡有所作為。我們應該歡迎這樣的人來到美國，讓他們從事在中國幾乎不可能的活動。

喬丹·施耐德：你提到了便利性。你用了一整章的篇幅講述了中國曾經是世界上最不方便的地方。我很喜歡這句話：

我常想起《中國日報》的那篇題為「上海沒有封城計畫」的報道。這篇報道可以有兩種解讀。起初，我理解為上海否認會實施封城。而現在，我明白它完全準確地解釋了接下來發生的事情：上海根本沒有打算讓兩千五百萬人居家隔離八週。

王丹：是的。

喬丹·施耐德： 2019 年寫的《Breakneck》與 2023 年、2024 年寫的《Breakneck》截然不同，尤其因為自 1989 年以來，我們實際上有近三十年的時間，國家並沒有真正幹預人們的生活——只要你是韓——這徹底破壞了你所期望的便利城市的生活中所期望的便利城市生活。

王丹：這就是工程國家可怕之處：它總有能力讓許多人的生活徹底偏離正軌。在1950年代，在早期那個更理想化的共產主義追求時期，如果你不是地主，不是富農，那50年代的大部分時間可能都過得相當不錯。但隨後毛澤東發動的大饑荒終結了這一切。在這場飢荒中，偽科學的農業技術以及對中央政府的謊言，最終導致了一場可能造成三、四千萬人死亡的飢荒。

在我們以為毛澤東受到了教訓之後，他又一次發動了徹底的混亂，將國家拖入了文化大革命。這或許並非一個典型的工程師會採取的行動。毛澤東更像是個詩人──他浪漫，他是個軍閥。這就是他對「炮轟總部」的回應。共產黨接下來帶來的另一場重大創傷是獨生子女政策，這項政策主要針對農村地區。

你說得對——如果你不在乎習近平日益加劇的鎮壓，那大概有三十年還不錯。習近平的鎮壓封鎖了許多線上線下的創意表達和異議管道。也許，如果你不是新疆的維吾爾族人，如果你不是西藏的藏族人，那情況會好一點。

隨後，全國上下都陷入了這場疫情管控之中，其中上海的封城堪稱典範——這或許是人類歷史上規模最大的一次封城，2022年春季，2500萬居民在長達8到12週的時間裡被困在小區內。在封鎖初期，政府並未向許多挨餓的家庭提供充足的食物，以便家長們能為孩子節省糧食。這大約是上海封城兩週期間的情況，當時的糧食供應情況十分嚴峻。

在這一切之中，中國經歷了四十年的驚人成長，成長率高達8%到9%。這創造了巨大的財富，緩解了貧困，也讓許多中國人對國家的成就感到無比自豪。而這正是我想要探討中國發展中利弊的地方。的確，中國的財富創造令人矚目。這遠超其他任何發展中國家——印度、印尼、巴西等國都沒有像中國那樣實現經濟起飛，讓如此多的人擺脫了苦難和貧困。

同時，我們也面臨著人類前所未見的更多新型政治鎮壓形式。這兩種趨勢都是真實存在的，都必須正視。

喬丹施耐德：如果說這本書有什麼不足之處，那就是缺少新疆那一章。考慮到每一章都融入了你的一些個人經驗或觀察，我可以理解──或許你只是沒在新疆待太久。你筆下的雲南一帶是個快樂、輕鬆、自由的地方，少數民族生活在山區，所以他們可以逃避封鎖。

新疆篇章有一個工程改造的故事。還有一個靈魂改造的故事，這可能比數位威權主義篇章更具戲劇性。這種想法認為，你可以對維吾爾族人做你對其他少數民族做過的事——基本上只要揮揮手，他們就不再是少數民族了。你想分析一下嗎？它是不是被擱置了？你打算如何報道這個故事？

王丹：你說得完全對，我盡量報道那些我親身經歷過的故事，像是「零新冠」。你說得對，我從未去過新疆。我很想去，但因為外國人——我是加拿大公民——受到更嚴格的監控，所以去新疆很困難。我一直沒有勇氣親自去新疆看看。事實上，北京有些人甚至勸我不要去。

我盡量選擇自己比較了解的話題來寫。沒有其他原因，我也沒有寫新疆。關於藏人的待遇，我略有提及，主要內容來自我整理並彙整成書的期刊文章。但還有很多內容最終被我刪減了。我本來可以多寫一些關於三峽大壩的內容，它是世界上最大的發電廠，導致中國西南部約一百萬人流離失所。我本來可以更詳細地探討中國人民所面臨的各種社會和網路控制問題。

但我還想寫一本篇幅相對較短的書。我的書不到300頁，我寧願聽到人們批評我這本書短了100頁，而不是批評我這本書長了100頁或200頁。這就是我最終的選擇，也是我寧願犯的錯誤。當然，如果我有機會做一些調查研究，如果我認真研究過這些分析，我肯定會寫更多關於習近平執政時期發生的種族宗教壓迫的內容。

喬丹施耐德：你的確寫了很多好文章。以下是一些摘錄：

中國政府常常就像一群技術純熟的消防員，撲滅著自己點燃的大火。

工程領域的決策者有時會過於拘泥於字面意思。有時候，感覺中國的領導階層就像一群水利工程師，他們把經濟和社會看作是液體流動，彷彿所有的人類活動——從大規模生產到人口再生產——都可以像轉動一系列閥門一樣輕鬆地進行引導、限制、增加或阻止。

寫好文章的意義何在？想必你不用那些優美的句子和冗長的比喻也能更快地完成這篇文章。

王丹：我寫作只有一個原因，就是快樂。在日常生活中，我們每個人都必須專注於自己的快樂，這一點非常重要。我讀詩不多，雖然我知道自己想讀。但我花很多時間思考義大利喜歌劇的華麗之美。我從莫札特、羅西尼、貝利尼、多尼采蒂和威爾第等作曲家的節奏和節奏中汲取靈感。既然要寫，為什麼不寫得優美流暢、韻律優美、光彩奪目呢？

喬丹施耐德：我們還要再做一些。

“隨著越來越多的美國人退縮到數位幻想世界中，習近平將帶領中國人回歸現實世界，去生育孩子、製造鋼鐵、製造半導體。”

“當宋向中國領導層保證人口軌跡可以像導彈軌跡一樣得到有效控制時，他們聽取了他的意見。”

「那些對獨生子女政策持懷疑態度的人，用算盤或手持計算器來預測人口數量。宋健用機器在方格紙上精確地畫出了他們小組的預測結果；而其他小組則用手畫出了參差不齊的曲線。這根本就不是一場公平的較量。”

王丹：喬丹，對你來說，美意味著什麼？你是如何實踐美的？你如何在採訪、播客和寫作中體現美？

喬丹施耐德：我不知道。我覺得自己寫得很馬虎，不過我想我也能接受。我並沒有花太多時間去精雕細琢。今年我們要發布200多期電子報。這意味著我不需要對每個句子都精雕細琢。偶爾我會這麼做，然後我又會想，“等等，如果我這麼做，最終的產出就會改變，數量也會減少。”

我之所以做這麼多演出、寫作這麼快，背後的潛台詞和心理原因是為了讓我的大腦安靜下來。我害怕沉默，也害怕思考──而思考對於創作這樣需要深思熟慮的作品來說是不可或缺的。或許，我的注意力缺陷障礙（ADD）太嚴重，根本無法進行這樣的寫作。不過，我應該每週四都試試看──放慢速度，努力寫出一些真正值得一讀的作品。

王丹：喬丹，有時候停下來休息真的很重要。

毛澤東的觀點有70%的道理是正確的，習近平的觀點有60%的道理是正確的…

喬丹施耐德：習近平，60%對吧？德瑞克湯普森說川普是個很棒的選題編輯。現在給他打分數是不是太早了？因為我覺得他所指涉的許多東西都與批判律師社會密切相關。從某種深刻的意義上說，他既像尼采，又超越了法律，對吧？

王丹：我認為習近平在所有事情上都只有60%的正確率，原因有二。首先，習近平試圖限制房地產開發商的債務，或檢視中國網路公司的一些反競爭行為，這些動機完全合理且合理。只是北京的解決方案往往比中國面臨的任何棘手問題都更糟。其次，我認為習近平在所有事情上只有60%的正確率，部分原因是鄧小平認為毛澤東在所有事情上都70%的正確率（三七開定論）。習近平絕對不會舉手承認自己在任何方面都比毛主席更勝一籌。所以，我認為習近平的正確率是60%。

Jordan Schneider：還不錯，但70%對毛澤東來說太高了。

王丹：嗯，這就是歷史的官方判決。

喬丹施耐德：好的，但是你毛澤東的電話號碼是多少？

王丹：毛澤東的預測大概有30%是正確的。這或許也是對川普的合理估計。現在下結論還為時過早。我們需要等到川普離開這個世界之後，他的繼任者才能真正評估他的政治遺產，或許才能得出他大部分決策有70%是正確的結論。也許我們最終會看到這樣的結果。喬丹，誰會成為美國的鄧小平？

喬丹施耐德：……艾米克洛布查爾？

王丹：也許吧……可能不會。

喬丹施耐德：我不知道。傑克保羅？沒有哪個人能比得上他。

離開中國時，我對中國體制的自我限制性有了更深刻的體會。最顯著的是，共產黨對中國人民抱持不信任和恐懼，這限制了他們發展的潛力。

如果你想反過來論證我一開始的觀點——假設一個政黨仍然存在，並且假設這個政黨仍然吸取了戈巴喬夫的教訓（戈爾巴喬夫可能並沒有像他應該做的那樣懼怕蘇聯人民，如果他想保住黨的話）——那麼，這種守衛，無論是字面意義上的還是像徵的，都是貫穿始終的，這不僅適用於後毛澤東時代的意義上。即使是像胡耀邦和趙紫陽這樣我們所見過的最開明的人，在某種程度上仍然對人民抱持不信任和恐懼。我很難想像一位從黨內晉升的中國領導人，其內心深處沒有這種恐懼。

王丹：完全正確。或許中國人正在觀察美國，心想：「2016年，美國菁英們或許應該對自己的人民多一些敬畏，但他們當時的敬畏還不夠。」這當然有可能。的確，中國人永遠不會完全信任自己的人民，甚至可能根本不信任他們。這正是中國無論如何都無法擁有一個繁榮的自由社會的原因之一。

即使共產黨消失了，我們仍然會有一個政黨。如果國民黨在1949年被驅逐到台灣之前就取得了勝利，我們仍然會有一個對過去帝國主義侵略耿耿於懷的國家，仍然會執著於在科技領域取得某種程度的領先地位。他們可能也不會對人民抱有太大的信任。

我希望中國能建立一個比現在更信任人民的政權，因為中國人民真的非常可愛。你同意嗎，喬丹？他們極富創造力。他們的表情包水平絲毫不遜於美國20歲和14歲的年輕人。中文充滿了文字遊戲。中國各地都充滿了幽默。中國人非常風趣。雲南人很幽默，那是我的家。北京人也很幽默。上海人……也許沒那麼幽默，但其他地方的大多數人都很幽默。

我希望當權者能意識到，他們擁有許多才華洋溢、充滿創意的人，這些人每天都能創作出精彩的表情包。他們會創作出優秀的藝術作品、文學作品，以及各種精彩的節目和電影。如果他們有機會這樣做，他們就能用各種絕妙的玩笑來捉弄我們。我非常樂觀地認為，中國青少年的精神是不可戰勝的，就像美國青少年的精神一樣。只不過，前者受到國家的積極壓制，而後者則沒有。

喬丹施耐德：我唯一不同意的一句話是你說的“我懷念美國人那種隨和的友善”，好像你在中國沒感受到似的。我在中國旅行的方式和你不一樣，我不用露臉就能感受到美國人的友善，但那裡的人們依然非常友善。這一點我永遠不會忘記。你在書中的另一處也提到過，為什麼中國是這麼多中國人的首選目的地。這不僅是因為中國經濟發達、充滿機遇，更重要的是，在創業精神和人際互動方面，中美文化有著非常深刻的共鳴。

王丹：嗯，我覺得你的確長得不錯，我不會低估你的外表。我的長相就不一樣了。不是每個人都能擁有你那樣的天賦。當然，中國的社會氛圍很友善。但同時也存在著一種「咄咄逼人」的氛圍。中國有時也會瀰漫著一種咄咄逼人、強勢的氣息，就像美國一樣。

這一點對我來說更加明顯，因為我在歐洲待過一段時間。我剛去歐洲旅行了兩個月，大部分時間都在丹麥。我們常聽到丹麥人說，高中畢業後很難交到朋友。你可能會有小學時的朋友，一些大學朋友，或許還有一些去美國旅行時認識的朋友。但之後，他們的朋友就夠多了。他們很隨和。人們成群結隊地去酒吧，但到了酒吧，他們之間並不會真正交流。

在紐約的公車上、街上、散步時，和人聊天要容易得多，他們不會那麼愛打聽你的私事。你說得對，中國確實很有人情味，也很友善。這也是我喜歡中國的原因之一。但另一方面，他們也確實會很愛打聽你的私事。你一見到一個中國人，是不是常常被問到──結婚了嗎？有幾個孩子？年薪多少？有時候我真的不想回答這些問題。感覺有點奇怪。

喬丹施耐德：美國的普遍焦慮情緒也截然不同。即使你看到一些關於人們付不起房租、生活很糟糕的評論文章，這在美國也不像現代焦慮在中國那樣，成為一個具有全國性意義的問題。

王丹：這當然是我很慶幸自己沒有在中國長大的原因之一，尤其是身為女性，因為中國女性面臨的壓力簡直難以想像。這不僅體現在職場上。你我都清楚，在職場上，中國女性往往是最有能力的人。她們承擔了大部分工作；她們通常是每個組織中最有效率的人，卻總是因為不是男性而被排除在領導職位之外。中國職場對女性的待遇真的不太好。

想像一下，在最重要的中國節日——農曆新年期間，當你與鄰居甚至家人見面時，你會面臨怎樣的壓力。每逢春節，每個女人都會被問到一個問題：單身女性：你結婚了嗎？已婚女性：你什麼時候要生孩子？彷彿只有生過至少一個孩子，而且至少生個兒子，才能在家庭中獲得更廣泛的尊重。中國女性一直以來都是最被低估的群體，而她們恰恰是最應該被尊重和重視的群體。

總的來說，中國是一個高壓社會，想要出人頭地確實需要一些進取心。在中國待久了，這種壓力有時會讓人疲憊不堪，因為這種進取心並非總是好事。很多人工作過度──「996」制度對一部分人來說是真實存在的，他們朝九晚九，一週工作六天。然後他們回家還要面對巨大的家庭壓力。很多人在上海或北京都難以負擔房租。這是一個高壓環境。這就好比你來到美國，你可以獨處。你去佛羅裡達或德克薩斯，人們會主動讓你遠離喧囂。我在那裡待了一段時間後，我格外渴望這種自由。

喬丹·施耐德：無論是獨生子女政策的強硬態度，還是現在政黨鼓吹你需要多生孩子，都讓人覺得——現代社會中有很多這種奧威爾式的轉變，你都有記錄。這是其中之一。當然，另一個例子是，新冠病毒從一種會致命、甚至值得放棄癌症治療來預防的疾病，變成了“哦，它只是流感——順便說一句，你甚至不需要布洛芬就能挺過去，更別提疫苗了，更別提莫德納疫苗了。”

你有時在美國也能看到類似的影子，例如川普會說：「哦，我不再關心愛潑斯坦了。」但這種做法行不通，你今天說A是A，明天就說B是A。多元化社會的另一個好處就是，它允許人們發出不同的聲音來質疑這種做法。

王丹：嗯，這就是工程師的作風。他們一會兒告訴你“你最好不要生超過一個孩子”，一會兒又說“你真應該生三個”。一會兒又說新冠病毒是危及生命的疾病，阻止病毒傳播是我們全民的責任，一會兒又說「哦，沒那麼嚴重」。工程師就是這樣對待社會的——他們時不時會突然改變立場。遲早會讓人感到措手不及。

喬丹施耐德：「北京在過去四十年裡一直非常重視未來。這就是為什麼他們無法在競爭中勝過美國。」這話說得真妙！

王丹：在世界上脫穎而出的國家都具有幽默感，而北京——至少有官方的北京——是最缺乏幽默感的。但私下的北京卻非常幽默。我最近最喜歡的一篇文章是亞洲協會的亞歷克斯·博伊德找到並翻譯的一頁習近平官方笑話。

你可以讀讀近平本人講的一些笑話，然後判斷其中有多少是真正好笑的。中國特色幽默其實很難讓人捧腹大笑。我更喜歡那些對未來不那麼嚴肅的超級大國。史蒂芬‧科特金的精闢見解之一就是，對未來如此嚴肅的態度，會在共產主義體制中滋長一種末日般的恐慌。你稍微放鬆一點，稍微偏離一點，整個體制就會崩潰。對共產黨來說，每一天都變成了生死攸關的末日之戰。這樣的體制最終會變得相當脆弱。

喬丹施耐德：另一句引言：

工程師們不懂得如何說服他人。共產黨堅持一種歷史觀，在這種歷史觀中，黨永遠正確，所有錯誤都源於叛徒或外國人，而不是承認錯誤並講述令人信服的故事。工程型國家的本能就是審查其他敘事。習近平給人的感覺是過於渴望得到世界其他國家的卑躬屈膝的尊重，而這正是他永遠無法獲得這種尊重的原因。

王丹：是的。

喬丹施耐德：你提到的另一個類似科特金的例子是，李強最初是上海市長，他原本是想讓上海保持開放狀態的人之一。但最終，當他接到命令後，他實施了人類史上規模最大的封鎖。他因此成為全國最受唾棄的地方政客，但隨後卻獲得了最高職位──總理。這提醒我們，雖然在中國，人們在某種程度上是按業績晉升的，但一旦攀上權力頂峰，忠誠就成了限制因素。李強執行了上級的命令，即使這在民主社會中會付出巨大的政治代價。我們仍然身處一個瘋狂的體制——這不符合政治邏輯。

你指出，基本上所有在新冠疫情期間執政的政黨，在疫情結束後都失去了選票，因為人們對那段時期的生活感到不滿。但是，如今，代表奧密克戎時期糟糕新冠政策的人物，卻將在未來五年裡出現在人們的電視螢幕上——這真是令人震驚。

王丹：嗯，或許他會因為在中國總理的標準下顯得軟弱無能而被擠出電視螢幕。你說得完全正確，在所有疫情肆虐的國家，執政黨的得票率都下降了。只有在中國，最令人憎惡的「零限制」政策的象徵人物才能被推到最高位——在習近平的領導下，這是任何政治人物所能達到的最高境界。

喬丹施奈德：我們現在討論的基本上就是卡瑪拉選擇福奇作為競選搭檔的想法。

王丹：是啊，那可真是件大事，不是嗎？這肯定會削弱政治局和中央委員會其他一些人的能力，因為許多人在疫情防控方面或許比他更有效地管理各自的城市。

人們可以討論李強的政績如何。有人說他盡力抵制嚴厲的封鎖，但當情況轉變時，他卻與另一位副總理一起負責執行封鎖。或許他只是奉命行事，盡力而為。但可以肯定的是，在上海封城之後，我絕對沒想到李強——習近平的親信之一——會在中國體制內晉升到總理這樣高的位置。他當上總理，想必會激起同僚們的強烈不滿，因為他們看到了他糟糕的政績。或許有人會對此提出異議，但李強確實造成了許多痛苦。對其他幹部來說，看到這個人越級晉升，肯定不會是什麼好事。

第二次冷戰？

喬丹·施耐德：你提到的美國人包括里科弗、摩西和艾森豪威爾——他們的巔峰時期或許都在20世紀50年代或60年代初，他們都是冷戰時期美國的產物。摩西早在30年代就開始有所作為，但一兩年前，美國政壇或許更盛行一種說法：冷戰框架能夠幫助美國擺脫工程建設的困境。我們會成就一番大事，因為我們現在有了新的對手；我們會打破常規，再次創造奇蹟，因為我們有了蘇聯的替代者。儘管如此，你仍然抱持著希望，認為我們能夠實現這一目標，即使這並非未來幾十年美國發展的主要框架。

王丹：我當然不希望我們重蹈上次冷戰的覆轍。上次冷戰對越南、寮國和阿富汗來說都不算冷戰。美國和蘇聯在冷戰過程中犯下了巨大的錯誤，給其他國家人民，以及某種程度上也為本國人民帶來了災難。鑑於上次冷戰的慘痛教訓，我不願說美國應該渴望或接受任何類似冷戰的局面。

我希望美國能重振其工程技術實力，因為顯而易見，美國需要解決這個問題，但不能將中國描繪成最大的對手。我們現在身處紐約。經濟適用房是一個非常大的問題。紐約建造地鐵的成本至少要每英里20億美元，遠高於歐洲的建設水準。美國無法在五年內修復港務局巴士總站。更不用說馬薩諸塞州和加利福尼亞州了，它們的建設問題非常嚴重。所有這些都與中國無關。這純粹是美國律師和律師界本身的問題。

我們看到像「富足議程」（Abundance Agenda）這樣的運動，試圖確保美國大城市能夠建造更多房屋。美國左右兩派普遍抱怨美國製造業基礎已經從上到下徹底崩潰，像英特爾和波音這樣的頂級製造商，只要看看它們的新聞報道，就會發現它們都處境艱難。在疫情初期，美國製造業甚至連口罩和棉花棒這樣簡單的物資都生產不出來。這真是令人唏噓。

我們的國防工業基礎也嚴重衰退，美國無法準時生產大量彈藥或海軍船艦。或許有人會把國防工業基礎的問題歸咎於中國，但實際上，這不僅牽涉到美國自身存在的問題，也牽涉到烏克蘭戰爭──這場戰爭消耗了美國的大量彈藥。

美國需要解決自身問題，並非為了與中國對抗，而是因為它本身就表現得很糟糕。中國也一樣——最終的贏家並非是建造更大火箭或更多房屋的國家，而是能夠更好地為本國公民謀福利的國家。這才是兩國最終都需要努力的方向。

喬丹施耐德：我同意。問題是：如果我們需要進行根本性的反思，而2020年至2024年間冷戰框架未能幫助我們實現目標，那麼德里克·湯普森、埃茲拉·克萊因和丹·王的倡導是否足以讓我們迎來“斯普特尼克時刻2.0”？這不僅關乎國際事務，還能為我們今天所需的基礎設施提供相當於州際高速公路系統的方案。這是我們目前唯一的參考點。或許我們可以追溯到更久遠的歷史。

王丹：我也不確定用冷戰框架來分析局勢是否可行，因為就目前而言，也就是2025年8月底，川普總統似乎是白宮裡最親華的成員，而且他似乎對冷戰並不感興趣。一位記者問他是否應該歡迎更多中國學生到美國留學。他回答說：「我們很榮幸能有他們。」他說得對。美國應該吸引更多來自中國以及世界各地的學生。但如果三軍統帥對冷戰不感興趣，這一切都行不通。

我們嘗試用冷戰的框架來解釋問題已經有一段時間了，但至少到目前為止，這種方法並不奏效。或許我們最終會找到其他方法，但沒有任何一個單一的論點能讓美國重拾其工程技術實力。我們需要多種論點，而且情況越糟糕，美國就越需要採取行動。

喬丹·施耐德：麥克·加拉格爾在《華爾街日報》發表了一篇評論文章，大意是說我們應該大幅收緊來自中國的移民政策。美國公民及移民服務局（USCIS）局長表示，F-1簽證持有者應該明白，畢業後他們不受歡迎，而選擇性實習訓練（OPT）可能最終會成為歷史。我們拭目以待。很明顯，川普並不完全贊同這些做法。但我很好奇，習近平是否會採取比放氣球更激烈的行動——這不一定意味著入侵台灣——從而引發關注，讓冷戰的局面重新煥發活力。

王丹：也許吧。但我懷疑習近平研究過歷史，真的不想給美國人一個藉口再打一場冷戰。就連氣球事件看起來都像是領導階層不知情的意外。我們可以處理氣球，約旦。我們可以整天處理氣球。

喬丹施耐德：是啊，但我們能接受50個菲律賓人死亡嗎？走著瞧吧。正如科特金所說，歷史充滿了驚喜。我們對歷史的了解之一就是，它充滿了驚喜。

關於冷戰時期的話題，上次我請你、艾茲拉和德瑞克來做客時，你問過我美國是否應該以限制中國經濟成長為目標。你對此有何看法？在考慮這個問題時，你會如何建立我們的政策優化框架？