電影創作者就是現代的吟遊詩人。就像古希臘人因為荷馬的敘事而知道奧德修斯、阿基里斯和阿伽門農一樣，我們因為你的敘事而知道蝙蝠俠、小丑和奧本海默。

中文翻譯

​好吧。

哈囉，諾蘭先生。

哈囉。

很高興見到你。嗯，電影創作者就是現代的吟遊詩人。就像古希臘人因為荷馬的敘事而知道奧德修斯、阿基里斯和阿伽門農一樣，我們因為你的敘事而知道蝙蝠俠、小丑和奧本海默。荷馬講的是遙遠過去的故事，你也是。特洛伊戰爭發生在公元前 12 至 11 世紀之間，但荷馬生活在公元前 8 世紀。所以那是很久以前的事了。

但是，荷馬的時代是一個興起的時代，一個文明崛起的時代。希臘人作為一種文化正在蓬勃發展，經濟、書籍、思想，一切都在上升，持續了幾百年，直到公元前 5 世紀。所以荷馬的基調是慶祝的、勝利的，他慶祝戰爭的勝利。

而你的基調則強調不是這樣。所以我的第一個問題是，這是否反映了我們這個時代？你是一位處於黃昏時期文明的吟遊詩人嗎？

​[笑聲]

我覺得這是一個非常有意思的觀點和問題。我的意思是，這個觀點的核心在於，從荷馬描述的事件到荷馬的故事被寫下或首次被讀者和觀眾接收，中間大約有 400 年的差距。

這是一個相當有趣的差距。對我來說，當你從某種歷史角度來看時，我不認為我講故事的方式與荷馬完全相反。原因是，也是我在改編時感興趣的地方，荷馬寫的是他之前的時代，他寫的是幾百年前的時代，而他的觀眾認為那個時代比他們自己的時代更先進。

所以，他們是一個正在崛起的文明，但他們試圖回到 400 年前的狀態。因此，那種循環的觀念，或者如你所說的「處於黃昏的文明」，我認為這種觀念在詩作中是存在的。這很微妙，但當你結合歷史來看，當他們掘出古老宮殿的坍塌牆壁時，他們稱之為獨眼巨人牆，因為他們認為只有巨靈才能建造出如此宏偉的牆體。他們對過去這個文明的偉大懷有這種概念。

因此，我開始對那次崩潰感興趣，即他們所說的「青銅時代崩潰」（Bronze Age collapse），也就是特洛伊戰爭事件與荷馬之間發生的事情。所以，是的，從現代視角來看，這是令人恐懼、有趣且引人入勝的。對我來說，這部分源於我在此之前製作了《奧本海默》，那很大程度上是一部關於世界末日、關於文明終極崩潰的電影。所以我覺得我確實把那種感性帶到了對《奧德賽》的改編中。

​吸引我的一點是，「贖罪」（atonement）的概念在希臘文化中並不存在，希臘語中沒有，荷馬的《奧德賽》中也沒有。

但它存在於你的《奧德賽》中。所以我在看這部電影時自然會想：「你是不是把《奧德賽》基督教化了？」你認為為什麼贖罪在災難臨近時變得重要？

​我覺得這是一個很好的問題。

在哲學處理層面上，我並沒有太自覺，除了我非常專注於被稱為 Xenia（神聖款待）的概念。在電影中為了簡單起見我們稱之為「宙斯之法」，但那是相互尊重的觀念，即「我以我希望被對待的方式對待你」。而在他們的神學中，這是因為你接待的陌生人可能是喬裝的神明。

所以我深入研究了這一點，並開始意識到，對我來說，歷史與神話互動中許多有趣的地方在於「海上民族」（Sea Peoples）的概念。人們認為是這群來自海上的人引發了青銅時代崩潰。這是歷史上最大的謎團之一，比如他們是誰？但關鍵在於，打破 Xenia、違背宙斯之法（就像求婚者們在宮殿裡所做的那樣），正是這種對宙斯之法的破壞引發了困難與毀滅。我認為贖罪的概念，在某種程度上是我們作為觀眾帶入故事中的。

我不知道電影中是否真的存在贖罪，或者我們只是覺得在奧德修斯和潘妮洛普之間那場期待已久的最後相聚中，我們看到的是一種宣洩或過程。但某種程度上，我們可能是把更現代的感性帶入其中了。但這是一個非常有趣的問題，就其存在而言，這不是刻意將其基督教化，而是深入探索「當你打破宙斯之法會發生什麼」這一哲學概念的自然延伸或結論。

​按照你的說法，連結「贖罪」（基督教世界的視角）與 Xenia（希臘世界固有視角）的是「戰爭」的事實。對戰爭的企及是什麼？你依然認為希臘神話世界觀本就呈現了這一點：當款待之道（Xenia）被打破時，戰爭就會爆發。

​我想是的。有時很難劃清界限。學者們在劃分不同哲學及其歷史演變時可能過於教條，因為我對共通點更感興趣。我發現一旦拋開 Xenia 的神學基礎，你就會意識到它就是我們現代所說的「黃金法則」（Golden Rule）——「己所不欲，勿施於人」的概念隨時間推移從未真正改變。我們試圖讓約束人們遵守它的原因可能會變，但這個觀念本身沒有變。我開始認為這首詩對我傳達或啟發的是：文明依賴於這條法則，甚至可能由它來定義。這對我來說是一個非常有趣的發現，這篇古老的文本直接對現代世界說話，因為我們生活在一個 Xenia 或相互尊重的概念比以往任何時候都受到更明顯挑戰的世界。我們看到了這對「什麼定義了文明、什麼將我們聯繫在一起」所產生的負面影響。

​這是另一個在我們世界受到挑戰的偉大概念：Hubris（傲慢）。修昔底德的《伯羅奔尼撒戰爭史》核心主題也是雅典人的傲慢，他將雅典民主的衰亡歸咎於雅典人的傲慢。你的電影將重點放在一個人的傲慢上，一個特定男人的傲慢。我的問題是：奧德修斯是否應該為他的傲慢（一種適合偉人的傲慢）懺悔？

​我的意思是，也可以問：如果他懺悔了，會有什麼不同嗎？這就是這些哲學方法的有趣之處，他的懺悔純粹是內在的，純粹是為了他自己的精神自我，不會改變外部的任何事情，因為傷害已經造成了。Xenia 可能永遠被打破了。這就是傲慢的本質，它是悲劇性的，因為它本質上是不可逆轉的。基督教神學以不同的方式看待它，但在實際意義上並不一定能改變已經發生的事。因此在講故事的層面上，它不一定相關。這就是為什麼我說我們把自己的理解帶入其中：我們感到宣洩，是因為奧德修斯和潘妮洛普之間有坦白、真誠和親密，這對我非常重要。但如果這有實際效果，而崩潰和災難無論如何都會到來，你的懺悔又有什麼區別呢？我們關心的是他的精神福祉，還是他所生活的世界？

​我們生活在一個要求偉人道歉的時代。偉大的講故事者在塑造偉大時——荷馬讚美它，而現代好萊塢把它變成特權並要求道歉。作為我們時代最偉大的講故事者之一，你如何對待「偉大」？這仍然是一個需要道歉、懺悔、反思和自我批判的故事嗎？

​當你談論講故事時，你總是在與觀眾的期待對話。這既是觀眾帶來的能量，也是故事本身輸出的能量。對電影常有的批評是「角色必須被塑造得令人同情」，所以角色會被以各種方式操縱或改變。但這是電影批評的一個根本缺陷，因為能夠識別出機制並不代表該機制無效。現在的影評有個問題：人們認為「因為我能理解這個故事為什麼影響了我，所以它就失效了」，這不是講故事運作的方式。

當我們塑造英雄人物時，必須注意觀眾帶來的能量以及我們的意圖與觀眾接收方式之間的互動。我們是否要將「偉大」視為絕對，還是來自現代更理想化的民主平等狀態？我們必須為那種偉大道歉嗎？答案是：是的，我們必須這樣做，否則觀眾會排斥這種偉大。這是機制的一部分。機制可被識別並不意味著它無效或不該被使用。我試圖在遵守「打破 Xenia」的哲學框架內去做這件事，忠於故事的主題，同時創造一個觀眾可以投入並感到滿足的角色。

​我剛意識到電影製作人在某種程度上比詩人更難，因為詩歌只能在寫作它的語言文化中被閱讀，但電影製作人必須跨越語言和文化與全球觀眾對話。

​電影很有趣的一點是，好萊塢在過去 100 年裡創造了一種非常有效的通用敘事語言。這是一種非常可及的現代講故事語言，有其規則和慣例。你可以打破、彎曲或移動這些慣例，但你必須時刻意識到它們。當某個套路（trope）對觀眾來說過於熟悉時，就必須改變它。但作為電影人，我們利用這種共同語言，並建立在觀眾看過許多電影的理解之上。這是類型語言、觀眾同情心語言以及敘事方向的語言。

​你談到了傳統與創新的關係。在某個時刻機制變得陳腐，但沒有機制你就無從構建。

​你不能完全是一張白紙（tabula rasa），你不能拋棄一切。你必須做出選擇。例如我的早期電影《記憶碎片》（Memento），我採用了倒敘結構，但我保留了非常清晰簡單的三幕式結構。所以觀眾感受到的底層結構非常傳統，但時間線是不尋常的。你需要在底層保持極度熟悉，這樣才能改變表面的東西。

​這就像改編《奧德賽》一樣，已經被做過幾千年了。你曾說過在《奧本海默》成功後，你感到有一種自由去做你想做的事，而你選擇了最難的題材。

​即使是原創故事，人們也會根據電影運動的整體文化走向和慣例來評判它。當你改編《蝙蝠俠》時，很多人會質疑改編選擇，但原創故事也是如此。這不是抱怨，而是身為電影人必須意識到的事，它既是優勢也是劣勢。

​最後一個問題：神是什麼？是想像的產物，還是必要的高貴謊言？

​對故事中的角色來說，神就是現實。在前科學時代，神聖的證據無處不在，所以神的存在不是信仰問題，而是單純的現實。雷電是神在說話，海洋的起伏由神推動，他們沒有其他解釋。就像我們把科學呈現的事實視為絕對真理一樣，當時的人們對解釋自然的神學結構也是如此。所以對我來說，神是真實的，但祂們存在於人的內心，是被人們投射出來的。

​對話重點摘要

1. ​文明的循環與黃昏視角：
   • ​訪談者提問諾蘭的作品是否反映了「處於黃昏的文明」。
   • ​諾蘭指出，荷馬時代雖處於崛起期，但其描繪的特洛伊戰爭時期被當時的人視為更先進的過去。這種對過去偉大文明崩潰（青銅時代崩潰）的關注與《奧本海默》中的末日感一脈相承，並延伸至《奧德賽》的改編中。

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1. ​Xenia（神聖款待）與「贖罪」概念：
   • ​訪談者質疑電影中出現的「贖罪」是否將希臘神話基督教化。
   • ​諾蘭回應，他並未刻意基督教化，而是聚焦於希臘文化中的 Xenia（ Zeus's law，宙斯之法 / 相互尊重）。打破 Xenia 是引發災難與戰爭的主因。
   • ​諾蘭認為 Xenia 本質上就是現代的「黃金法則」（己所不欲，勿施於人），它是維持文明運作的基石。

基石。

1. ​傲慢（Hubris）與角色塑造：
   • ​關於主角奧德修斯的傲慢，諾蘭認為傲慢造成的破壞具有不可逆性。懺悔或許能帶來內心的救贖與親密關係的宣洩，但無法阻止外部文明崩潰的到來。
   • ​面對現代觀眾對「偉大人物」的審視，電影機制需要讓角色展現反思與謙遜，否則觀眾會排斥這種「偉大」。

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1. ​敘事機制與通用電影語言：
   • ​諾蘭批評了部分業餘影評「識別出敘事機制就認為其失效」的觀點，強調機制是講故事必不可少的工具。
   • ​好萊塢建立了跨越語言和文化的通用電影語言。電影人需要在傳統（熟悉的結構，如《記憶碎片》的三幕式結構）與創新（如顛倒的時間線）之間取得平衡。

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1. ​神祇的本質：
   • ​在前科學時代，神的存在對當時的人來說不是「信仰」，而是解釋自然的「客觀現實」。
   • ​在這部作品中，神是真實存在的，但祂們源於人類內心的投射。

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