卡佳·霍耶爾論我們為何應停止將一切事物與魏瑪共和國相提並論
卡佳·霍耶爾論我們為何應停止將一切事物與魏瑪共和國相提並論
Yascha Mounk 和 Katja Hoyer 也討論了伊斯蘭極端分子襲擊柏林驕傲遊行對德國現狀的啟示。- 德國人不了解民主，或不習慣民主嗎？
- 威瑪, 威瑪民主, 納粹, 聯合政府
- https://www.persuasion.community/p/katja-hoyer-2
- 魏瑪共和國的隱喻：用事後諸葛亮的視角來看待過去的事件，這取決於你的視角，既有有利的，也有不利的。
- 後蘇聯時代的民主轉型經驗
- 新興民主國家普遍存在的現象。
- 魏瑪共和國的一大難題在於，要組成一個穩定的執政多數派極為困難，因為許多不同的政黨根本不願意聯合執政。
- 就連共產黨都不願意與社會民主黨聯合執政。
- 社會民主黨和保守民族主義者之間也存在著巨大的不信任。
- 當然，在納粹崛起之後，至少中間偏左的政黨也理所當然地不願意與他們組成聯合政府。如今德國的現狀是否與當時非常相似？
卡佳·霍耶爾論我們為何應停止將一切事物與魏瑪共和國相提並論
卡佳·霍耶是倫敦國王學院的訪問研究員，也是英國皇家歷史學會的會員。她的最新著作是
《魏瑪：災難邊緣的生活》。
Katja Hoyer
Weimar: Life on the Edge of Catastrophe
在本週的對話中，亞沙·蒙克和卡佳·霍耶討論了為什麼魏瑪共和國的比較如此誘人（且常常具有誤導性），1919 年德國對民主的真正熱情可以教會我們民主制度失敗的哪些方面，以及政治分裂還是經濟危機才是魏瑪共和國崩潰的更決定性因素。
為了清晰起見，本稿已精簡和少量編輯。
亞沙蒙克：卡佳，幾週前我們錄製了一期非常精彩的節目，講述了德國漫長的歷史。鑑於上週末柏林發生的可怕事件，你欣然同意回來做個簡短的補充訪談。請跟我們說說發生了什麼事。
卡佳·霍耶：據我們目前所知，
週末在柏林舉行的驕傲遊行活動中發生了一起恐怖襲擊。
一名男子駕駛貨車衝入人群。目前，我們掌握的資訊顯示，一名受害者死亡，數十人受傷。據稱，他還下車並用刀襲擊了人群。
警方隨後查明了嫌疑人身份並展開追捕，該男子在與警方對峙過程中被擊斃。這就是目前事件的進展，現在人們提出了各種各樣的問題，例如：
為什麼會發生這樣的事情？
我們對肇事者了解多少？
德國現在該如何應對？
此事是否應該產生任何政治後果？
蒙克：過去10到15年間，包括德國在內的
整個歐洲都發生了一系列伊斯蘭極端主義攻擊事件，
其中許多事件都發生在德國。這起事件之所以引人注目，其中一個原因是攻擊者並非無名之輩。他的激進主義和極端主義傾向並非德國當局所不知。事實上，德國當局曾將他從黎巴嫩引渡回國，因為他曾試圖加入「伊斯蘭國」。
我們對這名攻擊者的背景了解多少？
德國政府在阻止這次攻擊方面是否有任何潛在的失職？
霍耶：他的情況很有意思，因為他擁有德國國籍，出生在德國，父母是黎巴嫩人，所以他的背景可能有點特別。他本人並非以難民或移民的身分來到德國，而是
在德國長大。
這就引出了關於如何早期識別極端主義的各種問題。
他在德國長大，在那裡上學，會接觸到家庭醫生、周圍的人、老師等等。正如你所說，當局早就知道他是一個激進的年輕人，因為他曾
試圖前往敘利亞加入“伊斯蘭國”，
後來又因策劃襲擊德國國家和人民而被定罪，但只被判處了很輕的刑罰。許多人認為，他的刑罰實際上是緩刑，他被允許恢復正常生活，因此他才得以實施這次襲擊，而不是身陷囹圄或受到當局的嚴密監視。
蒙克：這件事的一些細節確實令人震驚，說實話，簡直駭人聽聞。他曾前往黎巴嫩，試圖加入敘利亞的「伊斯蘭國」。當他被關在黎巴嫩監獄時，德國當局決定將他引渡回德國受審。這在某種程度上可以理解。但審判結果卻是
依照青少年量刑指南判刑.
儘管他當時已超過18歲，最終只被判緩刑，這意味著他一天牢都不會坐。攻擊發生幾天後——也就是我們錄製這段影片的今天——他原本應該和一些德國社工談談他的極端主義思想，這就是他所面臨的全部懲罰。然後，你再看看德國當局處理這些情況的一些非常荒謬的細節，比如我一開始以為這一定是假新聞，但我查看了實際的推特帳號，發現柏林警方分享了一張犯罪嫌疑人照片的鏈接，但並沒有直接在平台上發布照片，因為他們解釋說，根據德國數據保護法，這樣做是不允許的。
霍耶：我認為這很棘手，因為
所有這些法律、規則和條例都有其存在的意義。
你總是能解釋它們的由來，以及人們最初制定它們的原因。例如，
德國對青少年判刑較輕，其根源在於，你不想僅僅因為年輕人年輕時犯了錯就毀掉他們的一生。
如果是青少年犯罪之類的行為，或是年輕人誤入歧途所做的事情，你就能理解這種做法背後的邏輯。但是，一旦你遇到一個極其危險的人，因為他根深蒂固地相信自己必須走這條路，而你不可能通過一兩次去極端化談話就能改變他的想法，而且當時人們也意識到他的觀點有多麼極端，那麼，當這套原本並非為處理這類案件而設計的體系應用於像他這樣的案例時，自然會顯得荒謬可笑。事後看來，很容易看出所有問題所在，但我認為
沒有簡單的辦法可以解決所有導致德國的犯罪分子能夠輕易生存並行使或利用其自由的因素，就像其他任何人可能會做的那樣。
蒙克：
第一步或許是停止否定一些正在發生的基本事實。
攻擊事件發生後，我發現一件令人震驚的事：
德國有不少官僚機構負責打擊針對各種群體的歧視。
這當然是一項崇高的事業，但擔任這些職務的人並非總是最有能力的。一些負責打擊針對LGBTQ群體的真正歧視的人員被追問該
LGBTQ群體面臨的威脅是什麼。
當你與LGBTQ群體成員交談時，你會很清楚地發現，不幸的是，
目前他們在歐洲公共領域遭遇的敵意，尤其是在遭受襲擊時，往往來自那些具有伊斯蘭背景、持有極端神學觀點以及由此產生的仇恨的人。
我們在一些恐怖攻擊事件中也反覆看到這種情況，包括幾年前發生在美國夜總會的攻擊。然而，
許多官僚說，
危險來自右翼和保守派等等，當然，新納粹分子和其他一些人也可能構成威脅，
但他們真的不願意承認襲擊者的本質是伊斯蘭主義，也不願意承認正是這種意識形態經常針對這些群體，
這在一定程度上解釋了一個非常奇怪和引人注目的現象：
如今，在歐洲，投票支持法國瑪麗娜·勒龐領導的國民黨或德國另類黨。
霍耶：我認為人們常常把這看作一場零和遊戲。他們無法接受一個社區面臨多種威脅，而只能二選一，爭論哪個威脅最大。
如果存在極右翼威脅，並不代表伊斯蘭主義威脅就不存在。
但我認為，現在總會有這樣一個時刻，這很能說明我們目前的辯論現狀：當發生這樣的攻擊事件時，人們會希望肇事者是某個特定種族、背景或意識形態的人。
蒙克：我不知道你是否在暗示這件事，但當時在克里斯托弗街紀念日上，有人發表講話，向人群講述發生的事情，他竟然說了這樣一番話：“我當時希望”——這措辭很奇怪——
“兇手不是個卡納克人”，而“卡納克人”是個貶義詞。
我想這個人本身可能不是白人。 「卡納克人」這個詞帶有某種政治色彩，用來指稱非德國人，就像「酷兒」這個詞在美國用來指同性戀群體一樣。所以，
「Kanake」就是指這種貶義的「非白人／非德裔南方人」標籤。說話者希望襲擊者是「白人cis性別者」，而不是「Kanake」，反映了當時德國社會中圍繞移民背景與身份政治的複雜張力。這個詞本身強烈帶有歧視性，使用時需特別注意語境。
「我當時希望兇手不是個卡納克人，但很遺憾，結果還真是。我當時希望襲擊者是個白人順性別者。」
在那種情況下說出這樣的話，實在令人費解。
霍耶：確實如此，而且這種想法極其冷酷無情。它完全偏離了對受害者、對受害者本身、對整體局勢的思考，讓人們不再覺得這類活動安全。而且，這不僅限於此類政治或社會活動。人們對聖誕市集、音樂會或其他任何公共活動也都有同樣的感受。我們甚至在一些規模很小的鄉村市集或小鎮活動中也發生過攻擊事件，例如人們在參加當地村莊或小鎮的活動，或是啤酒節之類的活動時遭到攻擊。我認為這只會加劇人們的普遍感受，那就是人們不再感到安全。
如果你不去討論這個問題，不去思考這意味著什麼，以及應該如何應對，而是去糾結於誰是肇事者，我是否應該為此負責，那麼這就會變成一場充滿政治色彩和意識形態色彩的辯論，對真正改善現狀毫無建設性意義。
蒙克：在我們關於魏瑪共和國歷史以及當今德國的實質對話接近尾聲時，我們談到了東德即將舉行的一些州選舉，極右翼政黨德國選擇黨（AfD）預計會表現出色。我們特別提到，他們或許會在薩克森-安哈特州贏得絕對多數席次。
您認為這些攻擊事件會對這些選舉產生什麼影響？您認為一般德國民眾會對此作何反應？
霍耶：這顯然激起了人們極大的情緒。我在英國生活了很久，但我在德國還有很多朋友和家人。過去幾天我和他們交談，這件事對他們的影響非常大。我認識很多柏林的朋友，他們告訴我，他們的朋友或兄弟姐妹參加了驕傲遊行，對發生的事情感到非常震驚。他們的生活觀將會因此而改變，我認為這必然會對政治產生影響。但這並不意味著我們會立即看到極右勢力抬頭。我認為，總的來說，
有些人可能會決定不再投票，因為他們不知道該投給誰，因為他們不信任任何政黨可以妥善處理此事。
我們可能會看到左翼勢力更加堅定，他們會說現在尤其需要對抗極右勢力，因此他們或許能夠動員民眾。
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但我確實覺得這事關重大，因為這並非個案。它發生在一些人現在稱之為
“血腥之夏”的時期，
因為在各種情況下都發生了太多襲擊事件。例如，有一名學生莫名其妙地成為另一起攻擊的受害者，我記得兇手是一名阿富汗人，他光天化日之下就在街上把他殺害了。他完全是個無辜的受害者，他們彼此並不認識。今年夏天發生了好幾起類似的事件，受害者基本上都是來到德國的人，或是有某種移民背景的人。我覺得這種事件正在不斷累積。
左翼人士不禁要問，為什麼偏偏會在這個時候發生這種事？選舉馬上就要到了。
蒙克：關於
「假旗行動」之類的陰謀論。
過去，美國右翼人士聲稱發生了這類“假旗行動”，但這種想法在左翼陣營中也頗具誘惑力。我或許可以稍微細化一下我的問題。
像德國另類選擇黨（AfD）這樣的政黨的基本論點是，現行體制正在失靈。
掌權者根本不知道自己在做什麼。他們被意識形態束縛，無法認真看待對我們安全和福祉的威脅。只有我們自己才能解決這個問題。
對此，我有兩點不同意見。
首先，我不認為現行體制像這些政黨所說的那麼糟糕透頂。
我認為我們過於關注社會的弊端，而往往忽略了那些運作良好的面向。即使對德國而言，目前的情況也並非那麼糟糕，與世界上大多數其他地方相比，德國的許多方面都運作良好。
其次，我絲毫不相信像德國選擇黨（AfD）這樣的政黨能夠更好地處理這些問題，
原因有很多，我們可以詳細探討。話雖如此，退一步講，人們看到警察、司法系統乃至整個體制的種種失職，甚至包括禁止在社交媒體上發布犯罪嫌疑人照片以侵犯其人格權這種荒謬做法，都會不禁質疑：
到底誰在負責？我們為什麼要信任他們？
這讓我對德國的未來以及其他面臨類似問題的國家的未來感到擔憂。
霍耶：我認為你的擔憂不無道理，因為過去幾年的數據顯示，
公眾對公共機構的信任度一直在下降——
這種信任度涵蓋了從議會這個抽象的機構，到警察、公務員等各個層面。極端政黨總是會利用這一點，聲稱我們需要停止小修小補，因為體製本身已經失靈，所以我們需要激進的解決方案。越來越多的人開始相信這一點，因此你會看到政治格局正在改變。這是一個特別鮮明的案例，其中有許多細小的環節出了差錯，最終導致了現在的局面。從他最初在沒有任何干預的情況下被允許接受這種思維方式，到正如你所說，事件發生後才得到處理，這一切都是問題所在。
人們看到的只是
政客們發表一些像是人工智慧生成的陳腔濫調。
這就像你對人工智慧輸入「給我一段政客在發生重大事件後的演講稿」。我們不會讓他們摧毀我們的生活方式。讓我們繼續過現在的生活。我們必須團結一致。他們只想分裂我們。所有這些陳腔濫調都無濟於事，只會讓事情變得更糟。
人們覺得政客們對此束手無策，一旦他們有了這種感覺，為什麼還要再投票給同樣的政治人物？
這將是他們接下來會問的問題，所以他們會投票給那些尚未執政的政黨，因為他們覺得不妨碰碰運氣。
蒙克：魏瑪共和國的存在時間雖然相對較短，但它所代表的意義卻遠不止於此。原因之一是人們喜歡用它作為其他政治時期的歷史隱喻，而近年來，隨著極右勢力的崛起以及許多國家黨派分裂加劇等政治因素的出現，這種隱喻顯然非常流行。
人們說我們又回到了魏瑪時期。
你認為這種思考方式毫無益處。我們為什麼要摒棄魏瑪隱喻呢？
霍耶：我不會徹底摒棄歷史，但我認為應該更有建設性、更謹慎地使用它。
我感覺現在歷史大多被用來作為表達恐懼和焦慮等情緒的工具，
而這種表達方式通常只限於此。例如，德國巴伐利亞州長，一位重要的保守派政治家，最近就說德國正在走魏瑪共和國的老路。這聽起來很嚇人，但實際上並沒有就實際情況和解決方案提出任何有用的建議。我覺得把歷史和希特勒相提並論，或者稱別人為法西斯分子之類的做法也是如此，這些做法通常並非直接基於歷史，而是
出於對歷史重演的恐懼。
所以我並不是說要完全摒棄歷史。如果我不認為我們可以從歷史中學到教訓，那我就不會成為歷史學家了。但同時，這件事的處理方式必須切實有效，並且具有前瞻性。
蒙克：
為什麼這個比喻如此誘人？
顯然，第三帝國是現代性的巨大災難，而魏瑪共和國則是導致第三帝國的根源。
對此，答案似乎很簡單，但不同政治派別對魏瑪共和國的比較卻有不同的解讀。你以巴伐利亞州長馬庫斯·索德為例，這很有趣。自二戰結束以來，巴伐利亞州一直由基督教民主聯盟的保守派姊妹黨執政。
很多時候，人們使用魏瑪共和國的比喻往往來自左派。
他們似乎認為所有右翼都是法西斯，尤其是這些民粹主義者，如果我們不反抗他們，最終就會重蹈覆轍。
因此，這個比喻之所以能跨越政治光譜產生吸引力，正是因為它具有這種特徵。
霍耶：我認為現在有一種感覺，至少在德國是這樣，
中間派政黨，那些自視為傳統、既有政黨陣營的人，無論左右，似乎都在聯合起來反對新興政黨，尤其是極右翼政黨，但也包括極左翼政黨。
現在人們普遍認為，如果這種趨勢得不到遏制，中間派就會瓦解。
我認為這就是為什麼中右翼、保守派現在也開始用這個例子來警示人們警惕政治分裂和極端主義的原因。
我覺得這個例子現在很有說服力，
首先，我認為就其最終的結局以及我們所了解的後續發展而言，這確實是西方歷史上最可怕的民主崩潰案例。
所以，如果你想闡明拯救民主的重要性，這無疑是最極端的例子。或許更確切地說，就過去十年左右的時間而言，我認為人們普遍感到，尤其是在德國，甚至整個西方世界，戰後建立的秩序開始顯得不如十年前或二十年前那樣穩固和脆弱。
從移民、經濟、經濟體制，以及選民群體日益分裂等議題來看，所有這些都預示著重大的政治變革，而人們正在回顧過去，試圖從中找到原因。
就德國而言，人們回望的是最後一個失敗的民主政體——魏瑪共和國。
蒙克：還有一點很有意思，魏瑪共和國的比喻在歐洲，尤其是在德國，由來已久，但這種比喻似乎也傳到了大西洋彼岸。尼爾·弗格森曾談到“魏瑪時代的美國”，在我看來，
對左翼而言，
魏瑪共和國的概念實際上指的是魏瑪共和國末期發生的事情。
當人們拿魏瑪共和國做比較時，實際上是在討論納粹的崛起，包括當時各黨派對納粹的抵制力度不夠，甚至有些保守派人士認為他們可以與納粹達成協議。
因此，當人們質疑是否應該與右翼民粹主義政黨組成執政聯盟時，魏瑪共和國的比喻就等於在說，最終的結果很可能就是納粹的翻版。
對於右翼人士來說，當他們談到魏瑪共和國時——
我沒看到馬庫斯·索德的那段引述，所以不知道他是在什麼語境下引用的——
但像尼爾·弗格森這樣的人引用魏瑪共和國時，我認為他們更多的是指其內部的弊病。
他們關注的重點並非魏瑪共和國的終結及其導致的災難，而是魏瑪共和國本身在各方面都存在著嚴重的弊病。
他們是在說，我們今天的國家正變得像魏瑪共和國一樣弊病叢生，當然，他們也隱隱擔憂這可能會導致多麼可怕的後果。但我認為他們的重點略有不同。
霍耶：是的，而且我認為，
經濟上的影響也更大。
尤其是在德國，目前的經濟模式似乎已經無法正常運轉，這點尤其值得關注。如果排除石油危機和1980年代西德的失業問題，這可以說是最近一次真正意義上的深度危機。除此之外，你必須追溯到二戰前和納粹主義之前才能找到類似的案例。我認為，
這種經濟危機的嚴重程度
遠超過華爾街崩盤和隨之而來的大蕭條，對右翼來說比對左翼更具威脅性，因為左翼的關注點往往在於打擊法西斯主義和極右勢力。
但這種危機對所有人來說都具有吸引力，因為我認為這或許是近代史上唯一一個所有人都能認同其嚴重性的例子。因此，
左右兩派都聲稱我們需要避免重蹈覆轍，卻得出了不同的結論。
蒙克：某種程度上，我們觸及了當代讀者對這個主題如此感興趣的原因之一，那就是它經常被用作一種隱喻。我認為，很難想像魏瑪共和國存在的時間——從1918年到1933年，大概只有十五年，或許它實際上誕生於1919年，甚至可能更短一些——在一個國家，但顯然是世界上一個重要的國家，眾多國家之一。很難想像還有哪個統治時期如此短暫，卻能讓人們對它有著如此深厚的文化底蘊。這真的很有意思。但同時，
魏瑪共和國當然也因此被簡化為一些刻板印象：經濟混亂、政治失靈，最終導致了納粹的出現。
這是每個受過教育的人都知道的三件事。然而，可能還有很多事情，很多受過教育的人，當然也包括德國以外的人，都不知道。那麼，讓我們回到您新書和最新作品的核心。
魏瑪共和國在哪些方面像受過教育的人用來指稱那個時代的簡略說法？
而這種簡略說法在哪些方面又會誤導人們對德國歷史上那個短暫卻重要的時期的理解？
霍耶：我認為
我們總是傾向於用事後諸葛亮的視角來看待過去的事件，這取決於你的視角，既有有利的，也有不利的。
我們總是從魏瑪共和國的終點，也就是它最終走向何方來看待它。我認為我們常常忘記，事實上，
一開始人們對民主充滿熱情，
而這其中也蘊含著一些值得我們借鏡的經驗。如果你回顧1919年，你會發現人們對投票的渴望有多強烈。尤其是在第一次世界大戰後，德國的女性首次獲得了投票權，她們積極參與各種政治教育晚會。當我為我的新書做研究時，發現了很多令人驚訝的事情，這本書深入街頭巷尾，探討了整個事件。
我正在研究魏瑪本身，這座共和國誕生並以其命名的城市。當你把視角放大到如此細緻，例如查看個人的日記時，你會發現，當時的女性，例如，會參加各種政黨在晚間集會上闡述各自綱領的會議，她們還會去聽一些老教授講解投票的意義以及作為積極公民的職責。但當時人們確實充滿熱情。 1919年的投票率非常高，達到了80%左右。人們普遍認為，投票至關重要，每個人都想參與決定國家的未來。後來這種熱情逐漸消退，這本身就值得我們去探究，而且常常被人們遺忘。我認為，這應該算是個教訓，因為有一個
老生常談的說法：
德國人只是不習慣民主，所以他們並不真正重視民主，因此他們更容易放棄民主。
但我認為事實並非如此。
我認為人們一開始確實非常認真地對待它，但後來由於它的故障，以及它未能達到預期效果而產生的失望情緒，才使他們最終放棄了它。
蒙克：我認為，例如
後蘇聯時代的轉型經驗
也應該為我們帶來很多啟示。在波蘭、捷克、匈牙利等國共產主義政權垮台後的首次選舉中，顯然有很多人參與投票，因為這是他們有史以來第一次，或者說幾十年來第一次，能夠參與到真正有意義的選舉中。但是到了第三次、第四次、第五次國會選舉，尤其是在那些當時感覺很多事情進展不如預期的國家，投票率就大幅下降了。所以實際上，我認為我們現在可以認識到，這是一種模式，它
並非特定於某個時間和地點，而是
新興民主國家普遍存在的現象。
如你所說，
魏瑪時期人們逐漸疏離的原因之一，
就是當時建立的政治體制非常分裂。
無論人們是否認同，
都覺得它根本無法真正帶來成果。
這是為什麼呢？
人們給出的主要解釋之一是，
德國缺乏深厚的民主歷史。
當然，大多數德國人在1918年之前都參加過某種形式的選舉，但這些選舉通常不會像完全民主國家的議會那樣權力巨大，至少大多數德國男性先前都參與過選舉。因此，
缺乏民主經驗是其中一個解釋。
第二個解釋是意識形態過於分裂，
導致無法形成穩定的執政多數派，因為有共產黨、社會民主黨、各種中間派政黨、保守派民族主義者，最終還有納粹黨的崛起。
另一個解釋是第一次世界大戰戰敗的恥辱，以及《凡爾賽條約》及其苛刻的條款，
任何政府都必須接受這些屈辱的條款，因此任何政府都會立即失去民心。當然，
還有部分由此引發的經濟危機，
1929年「黑色星期五」股市崩盤更加劇了危機。我肯定遺漏了一些解釋，但大致上是這些嗎？還有什麼遺漏嗎？你認為這些因素哪個比較重要？人們對這些因素有哪些誤解？
霍耶：這份清單很好，也足以說明整件事情有多複雜。我們不能簡單地把這件事歸咎於德國人根本不了解民主，或不習慣民主，因為我認為這和人們之前對後蘇聯體制的誤解如出一轍，當時人們認為那裡根本沒有民主文化，所以人們才不理解民主。我不認為事實是如此。我認為情況幾乎恰恰相反。那些對民主還比較陌生的人對民主抱持著很高的期望。
他們最初熱情高漲，但他們期望選票上的內容能真正產生影響。
當這種情況沒有發生，
當你投票後似乎又遇到了同樣的情況，無論是完全失靈的結果，還是同樣的政黨集團只是以略微不同的聯盟形式聯合起來，但
最終你得到的仍然是同樣的多黨政府，
我認為，這些事情最終都會讓人們感到沮喪，
這也是魏瑪共和國的一個重要因素。
有趣的是，我認為在中期，這更多地導致了
一種倦怠感，一種「算了，今天就不去了」的想法。
所以你會看到投票率下降，
但你不會立即看到極端主義投票率上升。
這很有意思。
在那些看似相對穩定的中期，
這主要是由於美國的投資和對德國的貸款，你確實會看到投票率下降。
出門投票的人少了；他們會說，我星期日或許可以做點別的事——在德國，選舉總是在星期日舉行，一直如此。我常在人們的日記裡看到，他們會想，今天是個好星期日，我寧願去別的地方，然後他們就乾脆不去投票了。
他們不會立刻去投票給納粹和共產主義者。
這點非常重要，因為即使在1928年，華爾街股市崩盤前的最後一次選舉中，納粹黨也只獲得了2.6%的選票。
其他所有因素都已具備——
多黨聯盟、進展緩慢的局面、希特勒已經就位並開始競選活動——人們歸因於納粹崛起的所有其他因素都已存在。
目前的情況並非完全沒有經濟崩潰。
所以我一直認為，在當今的政治討論中，
經濟崩潰這因素被嚴重低估了，而這往往才是最大的驅動力。
人們只是想要擁有穩定的生活，為自己、為孩子、為孫子創造一個經濟保障的未來。
一旦他們不再相信情況至少會穩定下來，甚至會好轉，人們就會轉向極端主義，放棄民主的理想。
所以，在你提到的所有這些因素中，對我來說，
經濟崩潰是最重要的。
蒙克：請您簡單介紹那場經濟浩劫。聽眾們應該對
美國大蕭條
有所了解。德國的危機更為嚴重，部分原因是
惡性通貨膨脹。
霍耶：大多數人都會熟悉那些畫面，例如孩子玩弄鈔票，人們推著手推車進商店等等。但我認為，一旦你深入街頭巷尾，當我翻閱當時人們的日記、信件等等，你就會真正開始意識到，
當金錢變得一文不值時，
這對人們的心理會造成怎樣的影響。
我書中的主角名叫卡爾‧韋里奇，他以裝訂書為生，在魏瑪鎮經營著一家小文具店。起初，他在日記裡用一種黑色幽默的方式開玩笑。他說他花了200萬馬克買了一輛自行車，一輛二手自行車，儘管他妻子根本不會騎自行車。但他自己也說，如果再等幾個月，同樣的錢就能買到一個雞蛋或一條麵包了。所以，一開始他帶著這種黑色幽默，但很快——他經營著一家店鋪，卻不知道從哪裡進貨，比如打字機之類的東西，因為他根本付不起錢。一旦貨到手，他就向顧客要價數百萬、數十億──今天就付60億，把東西帶回家，諸如此類。
後來他寫道：
「我甚至不知道我是怎麼向稅務機關申報那些數字的。」
我認為這會對社會造成影響，因為它最終傳遞的訊息是：
一切都充滿變數。
這種事情可能毫無預警地發生。我認為這會造成長遠的影響，因為人們不再真正信任這個體制、自己以及他們所處的境況，認為它能夠長久。我認為這是一種
非常危險的政治享樂主義，
它潛藏在人們心中，讓他們覺得
「不如放手一搏」。
當他們意識到這一點後，事情會趨於穩定，但這種心理體驗卻揮之不去。
蒙克：這簡直是雙重打擊。
首先，許多人的畢生積蓄化為烏有。
惡性通貨膨脹的後果之一就是，任何對未來有穩定規劃的想法都會消失殆盡。或許有些人還能保住工作，但到了1929年，突然之間──並非總是同一批人，有時是同一批人──卻遭遇了大規模失業。所以，第一次經濟災難教會我們，你根本無法為自己的未來制定穩定的計畫。你今天或許生活富足，但這並不代表你明天也能如此。你可能會想，只要我有穩定的收入來源，就能應付一切，但突然之間，大規模失業接踵而至。這徹底破壞了信任和穩定的前提條件。
霍耶：是的，我也這麼認為。還有一點是，
他們剛從第一次世界大戰走出來，1919年就已經面臨那場危機。
情況已經很糟了。即使在1919年、1920年，通貨膨脹也已經出現，雖然不是惡性通貨膨脹，但也很嚴重，麵包之類的東西價格每隔幾個月就翻一番甚至兩番。到那時，這種情況已經持續了好幾年，而且完全與第一次世界大戰後的時代聯繫在一起，因為人們不習慣這種情況。他們還記得1914年以前的日子，那時情況並非如此，
一種懷舊之情開始滋生，
人們會想，嗯，其實
我們在1914年之前可能相當不快樂，因為我們渴望政治變革，
但同時社會也很穩定，你可以依靠一切，你信任政府，甚至信任德皇，
大多數人對當時的體制都感到滿意，這是潛意識裡的。
那時候沒有極端主義政黨。這種情況實際上只在第一次世界大戰期間發生過。這種懷舊情緒也相當危險，而我們今天又看到了這一點。
「讓美國再次偉大」的說法
暗示著美國曾經有過輝煌的時期，而政黨總是可以利用這一點——認為美國曾經比現在更好。這與政黨利用當前社會的不確定感密切相關。
蒙克：順便一提，現在很多人都在問，
我怎麼生小孩呢？
看看這世界多麼動盪不安，變化多劇烈。我覺得這種說法有道理，過去幾十年來也發生了許多重要的政治事件，包括一些真正的災難。人工智慧正在徹底改變我們世界的一些根基。
但想想看，一個1890年出生的人到了三十五歲左右會經歷什麼——
第一次世界大戰爆發，
德國以及許多其他歐洲國家延續了幾個世紀（或幾十年，視情況而定）的君主制崩潰，
西班牙流感肆虐，造成巨大的人員傷亡和社會動盪。
德國隨後經歷了惡性通貨膨脹，
國家版圖也發生了翻天覆地的變化，接著是
經濟大蕭條，然後是
納粹的崛起。
短短三、四十年間，如此多的極端政治事件不僅影響世界，更對這些社會中個人的生活產生了直接而深遠的影響，這實在令人難以想像。
我認為這引出了我的下一個問題。有一份歷史期刊，其標題恰如其分地表達了
歷史學家們經常思考的一個關鍵問題：
「延續還是變革？」
您提出了一個非常直接且精闢的思路，即透過考察魏瑪這座城市以及生活在其中的人們的生活來研究魏瑪共和國的歷史。
與過去相比，在1920年、1930年，他們的生活發生了多大的改變？
我們討論過的所有這些事件是否都直接影響了他們的生活，以至於他們感覺自己生活在一個截然不同的世界？是否存在一些文化元素實際上具有深層的延續性，例如，在當地的保齡球協會或合唱團的日常生活中，是否感覺與幾十年前並沒有太大的不同？我們該如何看待當時的日常生活和環境？
霍耶：我也是這麼想的。所以我認為選擇一個地方和一群特定的人，並追蹤他們整個時間段的經歷是有意義的，因為我們往往傾向於自上而下地看待歷史，只關注那些發生重大變化的事件。但很難了解個體對這些變化的真實感受，以及他們是如何看待這些變化的。就拿裝訂工卡爾來說，他出生於1885年。他就是你剛才所描述的那種人。他經歷了德意志帝國末期的大部分時期，然後第一次世界大戰爆發，之後他突然發現自己身處魏瑪。他在第一次世界大戰爆發前夕的1914年搬到了魏瑪，並在那裡開了店。他並不是一個特別關心政治的人，所以從某種意義上說，他是一個很好的風向標，可以反映出政治和經濟何時變得如此重要，以至於他開始在日記中談論這些。
舉個例子，1924年舉行了兩次選舉。我想知道卡爾投了哪一票，就去查了一下。結果發現他週日去附近的山上健行了，而不是選舉結果。我確信他還是投了票，因為大多數人都投了，但這事對他來說並不重要，所以他沒提。想想今天的狀況，大多數人想到的還是家庭聚會、自己生活中的大事、畢業典禮——這些才是人生的大事。然而，當政治變得如此重要，以至於它會影響你的日常生活，不管你願不願意，那時他才會開始談論政治。
1933年，他突然在日記中寫道：
「現在我們把所有的希望都寄託在這個名叫希特勒的年輕新總理身上。」
這句話讓我大吃一驚。在此之前，他完全沒有表現出任何政治傾向，甚至連他是否關心政治都看不出來，因為他只是一個相當普通、相當討人喜歡的普通人，過著自己的生活。但情況確實變得非常糟糕。他再也還不起房貸了。大蕭條爆發後，他幾乎失去了一切：房子、店鋪，以及他和家人一起住在樓上的住所。此前，在第一次世界大戰期間，貧困和種種困境已經讓他失去了他的第一個家庭。他的孩子和妻子都死於疾病，因為營養不良，而且正如你所說，當時正值西班牙流感肆虐，肺結核危機也十分嚴重。對他來說，這
一切都充滿了不確定性，
而政府所能提供的，基本上只有1930年海因里希·布呂寧推行的一項緊縮計劃。
布呂寧甚至在廣播中對民眾說，這在某種程度上是你們咎由自取──如果有人指望這場戰爭結束後生活會好轉，那就大錯特錯了。
當希特勒上台並說：
「給我四年時間，我會解決失業問題，我會確保經濟復甦，讓每個人都能安心生活。」
這對像卡爾這樣的人來說極具誘惑力，他開始提及此事。至於延續性，這一點也很有意思，因為正如我所說，卡爾出生於1885年。他來自1914年以前的舊世界，他的青年時代就在那裡度過。例如，他仍然非常虔誠。他是一名新教徒，這對他來說至關重要。這也是貫穿他一生的一個延續性因素，你會看到他
引用《聖經》，
或使用當時人們常用的、根植於宗教的短語，而這仍然是他道德的主要參照點。例如，
儘管他早期曾寄望於希特勒，
但他後來卻對反猶太主義和隨之而來的暴力感到震驚。
事實上，他在
1938年「水晶之夜」（11月針對猶太人的大屠殺）發生時，
就在日記中寫道，他認為這是褻瀆神明的行為。這可以說是他所能用宗教語言表達的最強烈的道德譴責，表明他認為這是極其錯誤的，而且這種錯誤終將反噬德國和德國人自身，因為它本身就是錯誤的。因此，在許多方面，都存在著一種持續的認同，一種德國過去和現在在某種程度上仍然保留的認同。
蒙克：你從日記中引用的那句話還有一點很引人注目，那就是
「一位名叫A.希特勒的年輕總理」。
霍耶：他好像又從報紙上查了一下，因為用詞還是那麼正式。顯然，他現在很少用這個名字。
蒙克：沒錯。這說明，要理解那些尚未理解即將發生的事件意義的人們的想法是多麼困難。在他們看來，希特勒或許如願以償，也可能最終失敗，一年後你可能就再也聽不到他的消息了。然而，對我們來說，我們很清楚，他後來成為了
世界歷史上一個災難性的核心人物，
直到今天，他的全球知名度可能仍然超過百分之八十。或許，今天印度的一個孩子比那些投票支持他、幫助他奪取政權的人更容易脫口而出他的名字。這真是令人震驚。
魏瑪的文化又是怎麼樣的呢？
魏瑪本身顯然是德國一座歷史悠久的城市，因為它與許多曾在此生活過的歷史思想家和哲學家有著密切的聯繫。但我們也從電影《歌廳》等作品中了解到魏瑪共和國的形象，認為它是
一個充滿極端實驗精神和藝術創作自由的地方。
對於像這位裝訂工這樣的普通人來說，他們的日常生活是否與德皇時代截然不同？當他去教會時，是否感覺與第一次世界大戰前的時代有許多延續性？我們該如何看待魏瑪時期的文化？
霍耶：魏瑪的魅力在於，正如你所說，它在德國人的想像中幾乎擁有傳奇般的地位，被視為文化之都。歌德和席勒等重要詩人都曾在此生活和工作，即便有些人不熟悉他們，他們的地位也堪比英語世界的莎士比亞——他們在德語世界的地位就是如此。在德國，你不可能上學而不背誦一些歌德的作品。他與這座城市有著非常深厚的連結。李斯特和巴赫等作曲家也與這座城市有著密切的聯繫，他們都在那裡生活多年。尼采也逝世於此。
魏瑪簡直就是德國文化名人錄。
然而，正如你所說，當我們想到魏瑪共和國時，我們想到的是文化實驗、歌舞表演、電影等等，而這些正是柏林的特色。即使是慕尼黑、漢堡或科隆等其他德國大城市，也沒有魏瑪那種極具實驗性的現代藝術氛圍，而魏瑪實際上正在成為與之形成鮮明對比的一方。許多保守派人士被吸引到這裡，因為他們認為這種新文化威脅到了他們的生活方式和德國性本身。他們越來越多地將這種威脅與種族主義觀念，以及對「德國人」身分的理解交織在一起。
他們說這種新藝術形式是國際主義的、猶太的、左傾的，而且不是德國的。這些人經常在魏瑪集會，因為他們把魏瑪視為德國傳統高雅文化的中心。所以有趣的是，我們今天聽到「魏瑪」這個詞時所聯想到的，實際上在很多方面都與魏瑪截然不同。
唯一的例外是包浩斯運動，
它影響巨大，尤其是在1933年被希特勒驅逐出德國之後。但包浩斯運動於1919年在魏瑪成立。我認為這是有意為之，因為包浩斯的創始人、建築師沃爾特·格羅皮烏斯是柏林人。他本可以留在柏林，那裡有他的人脈，但我認為他故意想製造一些爭議。他這麼說，就是想捅德國保守派的馬蜂窩，而他帶著一群嬉皮先驅搬到魏瑪，恐怕並非巧合。他們穿著一種叫做「俄羅斯長袍」（Russenkittel ）的長外套，腳蹬涼鞋，留著長髮，還在魏瑪的伊爾姆河裡裸泳。保守派對這群住在公社的學生很不高興，我覺得這是他們故意為之。
但這恰恰說明，
魏瑪共和國與我們通常印像中的魏瑪文化大相逕庭。
事實上，
「魏瑪共和國」這個詞本身就是希特勒在1928年創造的，
他幾乎是帶著嘲諷的語氣使用它，意在表明這不是德國的產物，而是魏瑪共和國。它實際上仍然被稱為“德意志帝國” （ Deutsches Reich ），也就是之前的“德意志帝國”，而希特勒才是第一個使用這個詞的人。隨著時間的推移，這個名稱的演變過程著實令人玩味。
蒙克：考慮到它的由來，這很有意思，它現在竟然成了標準的中性詞，我敢打賭大多數人都不知道這一點。一位名叫希特勒的年輕總理於1933年上台。那麼，你書中的人物是如何看待接下來六年德國發生的種種變化的呢？魏瑪本身又是如何看待這些變化的呢？魏瑪緊鄰著最重要的集中營之一——布痕瓦爾德集中營。
霍耶：
魏瑪當時本身就成了所謂的「大區首府」。
「大區」是納粹劃分德國的行政區劃，魏瑪基本上就是一個地方性的大區首府，因此它應該被建成一個納粹模範城市。當地的圖林根區長官弗里茨·紹克爾就是這麼稱呼的。如果有人覺得這個名字耳熟，那是因為他是戰後紐倫堡審判的被告之一，因為他後來在二戰期間負責強制勞動。但當時他是圖林根區長官，他的行政中心在魏瑪，他想讓城市納粹化，變成納粹模範城市。例如，魏瑪是所有大區首府中唯一一個真正擁有所謂「大區論壇」（Gauforum）的地方。這是一個龐大的納粹黨總部，呈U字形，裡面有一個巨大的人民大廳，據說可以容納六萬人，用來聽演講、參加遊行等等。大廳中央還有一個閱兵廣場。這真是一座巨大的建築。想想魏瑪，它不過是個只有三萬五千人口的小城，鵝卵石鋪就的街道，木造房屋，那種寧靜祥和的氛圍。然後突然間，你把這群巨大的納粹建築群，新古典主義風格，線條筆直，就這樣矗立在它的中心。許多魏瑪人都憎恨它，儘管魏瑪的納粹支持率實際上高於全國平均水平。同時，他們也不希望自己的城市被如此徹底地改變。
蒙克：
鄰避主義是唯一能戰勝納粹主義的政治力量。
霍耶：我想就是這樣。卡爾本人在這件事裡很有意思，因為有一次納粹官員突然出現在他家——他的店就在那兒，他住在店樓上的公寓裡——他們就這麼突然出現，告訴他，很抱歉，我們需要拆掉你的房子，因為這裡要建成一個納粹遊樂場，我們需要重建這一切。他們只給了他像徵性的一筆錢，說這是他的補償，讓他接受現實。那一刻，
他被這完全無法無天的行徑震驚了。這是20世紀30年代末。
那時已經存在集中營了，
雖然規模遠不及奧斯威辛集中營（奧斯威辛集中營是後來才出現的），但集中營確實存在。大家都知道這些集中營凌駕於法律之上，因為它們由黨衛軍管理，而黨衛軍明確表示並非國家機構，而是納粹黨的附屬機構。所以，人們都明白這些。突然間，卡爾坐在那裡，在日記裡寫道：
這怎麼可能？這裡是德國，一個秩序井然的國家，它有法律。
他甚至去找了律師，試圖阻止這一切。當這一切突然襲來時，他感到無比難以置信——而這一切早已波及所有政治對手，所有被視為國家敵人的種族——他自己也深受影響。他開始質疑這一切的無法無天。這件事真的讓我印象深刻，因為正如我所說，
他本質上並不是一個壞人，
但他顯然能夠將所有不公正的事情拋諸腦後，繼續自己的生活。
蒙克：他多少意識到周遭發生的這些不公，但他並不身處其中。一旦這些不公反噬自身，他就會對當初自己為之辯解、如今卻影響到他人的事情感到義憤填膺。
霍耶：完全正確。即使在戰後，當你回顧這個故事時，他仍然會回想起這段往事。這本書實際上是
從布痕瓦爾德集中營開始的——
你提到過這個集中營，它建於1937年，就在魏瑪郊外，後來成為德國境內最大的集中營。它並非死亡集中營，所以從未有過大規模殺戮的工業化嘗試，但超過五萬人死於那裡的惡劣環境。卡爾是美國人解放布痕瓦爾德後帶去參觀的人之一——他們帶了一群平民去那裡，卡爾也在其中，目的是讓他們看看自己曾經生活在怎樣的環境之中。
卡爾並沒有推卸自己的責任。
他沒有坐在日記裡寫這一切多麼荒謬，他沒有認為這一切都是他們捏造的。他確實寫道，
他對「德國的衰落感到羞恥和厭惡」。
他用了這句話，也把自己包括在內。
但他從未更進一步問自己：
我在這件事上負有什麼個人責任？
我是否可以做些什麼？
在他的日記裡，你偶爾會看到他動搖的念頭，但他立刻又把那扇門關上，告訴自己：
不，我能做什麼？我只是個普通人，是體製造成的，我無能為力，身為個體，我根本無能為力。
我認為，這與他在20世紀30年代的感受如出一轍：
當他看到自己不喜歡的事情時，他傾向於選擇視而不見或置身事外，而不是直面它。
舉個極端的例子：當高爾基廣場奠基時，那是一場盛大的儀式。四萬名納粹支持者被帶到魏瑪參加慶祝活動。卡爾那天做了什麼？他一大早就坐火車離開小鎮，和家人一起去遠足，直到所有人都散去才回來。
蒙克：這不是
政治反叛或懷疑主義，只是他喜歡健行而已。
霍耶：他想逃離這一切。他想視而不見，想告訴自己──至少我是這麼理解的──這一切並沒有真正發生，或者說，他想在心理上屏蔽掉這一切。他知道這一切正在發生，也知道自己應該在那裡，因為所有魏瑪人都被要求去那裡，但他不想看到，因為他憎恨這座城市被他所謂的
“怪物”——我想他也用了“傲慢”這個詞——
所改變的方式。這些建築工程規模龐大，對魏瑪這樣一個當時的小鎮來說，簡直荒謬至極。這裡面蘊含著一個有趣的心理層面。他仍然繼續在集中營所在的山上散步和徒步，明知它就在那裡。你仍然能在他的日記裡看到，他一月份和兒子一起去了那裡，徒步、滑雪橇，而集中營就在兩公里外。
蒙克：鎮上很早就流傳著關於
集中營的黑色笑話。
人們雖然不一定了解那裡發生的具體情況，但肯定知道有非常邪惡的事情正在發生。
霍耶：我認為這是一個重要的區別。人們確實知道那裡有個集中營。納粹對此毫不隱瞞。這是他們恐怖機器的一部分。他們基本上會說，我們有集中營——他們甚至
直接使用「集中營」這個詞。
例如，我在當地報紙上看到一篇報道，說有一個德裔美國人團體從，我記得是從密西根州或其他地方來的。他們在20世紀30年代參加了一個德國之旅。我看過他們的行程安排，他們基本上是在魏瑪的大象酒店喝下午茶，然後乘巴士上山參觀了集中營。
用納粹的術語來說，這份報告稱，現在人們可以親眼看到，
這些集中營是用來維持秩序和紀律的，
而不是像「猶太謊言媒體」所說的那樣，衛生狀況極其糟糕等等。所以他們甚至帶人們參觀這些集中營。這並非什麼秘密，但我認為，同樣地，我在卡爾的日記中也看到了這一點：
當他去到那裡，當他在1945年被帶到那裡時，他們面對著成堆的屍體、酷刑的證據、醫學實驗，以及整個事件的恐怖景象，人們真的被嚇壞了。
我認為這再次表明，他們能夠在腦海中劃清界限，告訴自己：
我不會在精神上去想這些。我知道這很糟糕，我知道很多人死在那裡。
他們親眼目睹棺材被運下來，因為起初黨衛軍不被允許在那裡設立自己的焚屍爐，所以他們只能使用鎮上的焚屍爐。人們可以看到運送屍體的車輛來回穿梭，可以看到焚屍爐冒出的黑色濃煙，他們知道情況很糟。當時甚至有傳言說，其中一輛卡車在街上翻車了，屍體全部傾瀉而出。不管這傳言是真是假，人們口耳相傳這些故事的事實表明，他們對正在發生的事情有著清醒的認識。我發現有證據表明，孩子們互相嘲諷，說
如果你不聽話，就會被送到布痕瓦爾德集中營。
這個集中營的存在，以及那裡發生的種種慘劇，幾乎是人盡皆知的。
蒙克：你的理解也類似，他意識到了這一點，或許對此感到不安，但他選擇視而不見。
霍耶：對他來說確實如此，但你會發現各種各樣的人對此反應不一。有些人完全贊同，認為被關在那裡的人是對的——
這裡關押的是共產黨人和猶太人——
他們認為這樣做可以榨取猶太人的錢財和價值，否則他們不會放棄這些東西。有些人同意這種觀點，他們會來到火車站——人們抵達魏瑪火車站，就在鎮中心，然後就被帶走，所以人們總能看到猶太人被圍捕、被毆打著押上囚車等等。有些人去那裡是為了圍觀，因為他們覺得，終於有人採取行動了。很多人感到非常不安，選擇視而不見，心想，我們本來應該怎麼做呢？
然而，
還有一些人確實試圖反抗。
我的書中就有一個名叫庫爾特·內爾林的人，他是一名工人，一戰後很年輕就加入了社會民主黨（SPD），他戰鬥到了最後一刻，因為他認為這種做法錯得離譜，即使冒著生命危險和家人的損失也在所不惜。他有兩個年幼的孩子，但他仍然堅持戰鬥。所以，你會看到各種各樣的人。但我認為，要解釋為什麼大多數普通人——我的意思是，
你不能說整個社會都是邪惡的，我認為它不是——
但當中間力量崩潰，讓極端分子為所欲為時，
你必須問問自己，這怎麼可能？
我認為這是恐懼、默許以及人們因為感到無助、不知所措而選擇視而不見的混合體。
我認為，正是中間這關鍵的一環，或許能讓我們學到一些教訓。
蒙克：您的書按年份講述了從1914年到1939年的歷史。請您簡要地為我們銜接一下這段歷史與當今的聯繫——這並非本書的主要內容——但對於不了解魏瑪共和國具體地理位置的聽眾來說，可以簡要說明一下：
它最終位於鐵幕的哪一邊？
1989年之後發生了什麼事？
我們又是如何走到今天的？
請用三分鐘或更短的時間，概括這八十年的歷史。
霍耶：
魏瑪位於德國的中心地帶——
這是它吸引人的地方之一，也是人們被它吸引的原因之一，因為它幾乎正好位於中心，在慕尼黑和柏林之間，慕尼黑和漢堡之間。它先是被轟炸，然後被美國人解放，因此他們把人們帶到那裡參觀布痕瓦爾德集中營。之後，作為柏林重新談判的一部分——主要是因為他們想把柏林劃分成四個佔領區，儘管蘇聯人先佔領了那裡——美國人同意將圖林根州（魏瑪所在的州，魏瑪是圖林根州的首府）和薩克森州（這兩個州）交給蘇聯，作為戰後協議的一部分，納入蘇聯的佔領區。
這原本並不重要，因為德國原本不應該分裂成兩個國家──最初的設想是每個人都可以管理自己的佔領區。結果，布痕瓦爾德最終被蘇聯接管，順便一提，這對卡爾來說後果非常嚴重。他後來一直在想，如果他當初搬到妻子的故鄉紐倫堡，或許就能避免被蘇聯佔領，但他最終還是落入了那個佔領區。蘇聯人甚至把布痕瓦爾德集中營改造成了一個所謂的
“特殊集中營”，
用來關押政治異己——這同樣造成了嚴重的後果，大約三分之一的囚犯在布痕瓦爾德集中營被解放後，死於這個“特殊集中營”。
後來，它最終落腳東德魏瑪，布痕瓦爾德集中營也成為了魏瑪的國家紀念館和博物館，之後一直留在東德，直到兩德統一。有趣的是，這段歷史在1999年被重新梳理，當時魏瑪被評為
“年度文化之都”，
它不僅成為自身歷史的焦點，也成為德國歷史的焦點，因為許多歷史事件都發生在那裡。如果你今天去魏瑪，它仍然是一個旅遊勝地。如果你在街上攔住任何一位遊客，
問他們為什麼來這裡，
大多數人仍然會告訴你他們在1914年會告訴你的答案：
他們是為了歌德、席勒和其他文化名人而來。
只是偶爾——當你站在魏瑪市中心的廣場上，欣賞著魏瑪的美麗景色，鵝卵石鋪就的街道，一切的一切，這時一輛巴士駛來，車身上赫然寫著“布痕瓦爾德集中營和紀念館”，它每小時一班，載著遊客上山。所以，我認為它仍然是那段歷史的一部分，但
魏瑪本身仍然將自己視為一個文化之都，
而非二十世紀的遺跡。
蒙克：先說幾點感想，然後問個問題。有趣的是，
德國在二十世紀經歷了截然不同的階段。
先是德意志帝國，然後是第一次世界大戰，也就是我們現在所說的魏瑪共和國，第三帝國，之後是分裂的德國，其中一種形式是共產主義東德，魏瑪共和國最終因為您剛才提到的協議而落入東德的版圖。西德也經歷了一個非常獨特的時期，您可以稱之為
波昂共和國。
巧的是，我昨晚剛從波昂回來，參加了一個相當特別的會議，會議地點就在波昂的老議會大廈裡。我當時就站在講台上，從1940年代末到90年代中期，赫爾穆特·科爾、維利·布蘭特、康拉德·阿登納以及所有德國政壇最具影響力的人物都曾在這裡生活過。那也是非常奇特的德國，因為在某種程度上，它就像魏瑪——當時議會的所在地顯然與現在不同——它甚至比魏瑪更像一個省會城市，而不是一個大都市。西德的那個時期確實有些古怪，但我認為它在方方面面都害怕自身的陰影。當你身處波昂時，你會覺得這裡曾經是一個大國的中心，這真的非常不可思議。然後你進入
柏林共和國。
柏林共和國是在兩德統一之後，東德和西德再次合併之後建立的——東德在某種程度上被西德所吞併，我們在上次談話中也略微談到了這一點。
讓我們仔細想想人們可能不同意你的觀點的原因，或許
「當今德國與魏瑪共和國在某些方面有相似之處」
這個比喻確實有一定道理——我們一開始就提到了這一點。
魏瑪共和國的一大難題在於，
要組成一個穩定的執政多數派極為困難，
因為許多不同的政黨根本不願意聯合執政。就連共產黨都不願意與社會民主黨聯合執政。社會民主黨和保守民族主義者之間也存在著巨大的不信任。當然，在納粹崛起之後，至少中間偏左的政黨也理所當然地不願意與他們組成聯合政府。
如今德國的現狀是否與當時非常相似？
事實上，最近兩屆政府在意識形態上都存在著一定的混亂，因為政府中既有左傾政黨，也有右傾政黨，它們之間雖然有很多共同點，但也存在許多重要的分歧。儘管上屆政府和現任政府的領導人截然不同，儘管上屆政府民望低迷，選民改變了投票意向將其趕下台，但就政策而言，由社會民主黨領導、綠黨作為主要執政夥伴、中間偏右的所謂“德國自由黨”作為第三成員的政府，與現在由基督教民主黨領導、社會民主黨作為次要執政夥伴的政府，其政策並沒有太大差異。雖然人員構成上重合度不高，但由於這是一個
跨意識形態的聯盟，
最終並未產生太大變化，而且這種情況很可能還會持續下去。
從民調來看，下屆聯邦議院選舉可能需要更多左右翼的溫和派政黨聯合執政，才能勉強湊出多數席次。尤其圖林根州的情況更為嚴峻。圖林根州正是魏瑪共和國的所在地。根據最新民調，德國選擇黨（AfD）在該州的支持率為39%，左翼黨為14%。兩黨加起來擁有多數席位，但聯合執政的可能性微乎其微。這意味著，由於基督教民主聯盟（基民盟）不願與左翼黨組成聯合政府，而左翼黨也不願與基民盟組成聯合政府，因此實際上不存在真正的執政多數派。
德國選擇黨或許有可能最終獲得多數席次。
或許他們會和薩赫拉·瓦根克內希特聯盟（Bündnis Sahra Wagenknecht）合作，該黨雖然屬於左翼，但對俄羅斯非常友好。他們甚至有可能與德國選擇黨（AfD）組成聯合政府。他們究竟如何共同執政，目前還完全不明朗。由於有太多互不承認對方合法性的政黨集團，政治分裂的局面十分嚴重。
除非你投票給極端分子，否則這種聯合執政的局面使得政治變革的可能性微乎其微。
我並非要將德國選擇黨與納粹相提並論——我認為這種比較過於簡單——但就分裂程度而言，你或許會說，這看起來確實很像魏瑪共和國時期。
霍耶：我同意。我反對的並非兩者之間沒有相似之處。正如我所說，如果我不認為過去有什麼值得借鏡的地方，我就不會成為歷史學家。
我不同意的是僅僅把「魏瑪共和國」這個詞當作恐嚇的詞彙，
然後就一直用下去，因為我認為這並沒有什麼幫助。我的觀點和你剛才說的完全一樣：我們可以研究細節，然後
嘗試從中汲取一些具體的教訓，而不是簡單地說這就像魏瑪共和國，所以我們現在都必須感到害怕，因為我認為這毫無益處。
我的觀點是，並非否認兩者之間沒有任何相似之處——相似之處有很多。
這就是我當初寫這本書的初衷，因為我的確覺得，我今天坐在這裡，像往常一樣寫著關於當今德國的文章，然後突然到了下午，你又在書裡寫起了1926年，而一百年後的2026年，情況可能與那時非常相似。所以，情況的確如此，而且我認為
我們可以從這段歷史中學到教訓。
關鍵在於如何建設性地看待它。例如，看看政治分裂的現狀，你剛才也提到了
有人把德國另類選擇黨（AfD）比作納粹，
如果只是告訴選民，看，
我們在1933年就這麼做過，
所以你們現在不能投票給德國另類選擇黨，
那根本不可能從德國另類選擇黨那裡挽回一個選民。
這就是我的癥結所在，這就是我想說的話。
關鍵在於找出問題所在，探究人們投票的原因。
這些問題如今與20世紀20年代並不完全相同，就像納粹與德國另類選擇黨（AfD）截然不同一樣。因此，探討這些現象背後的原因至關重要，
我們需要找出人們對現狀和溫和派政治家不滿的根源。
我認為，這比簡單地告訴人們——比如在德國街頭隨處可見的那些標語牌，上面寫著
「投票給德國另類選擇黨是1933年的老黃曆」——
更有意義。
這種做法不會讓任何人停下來思考，
或許我應該重新加入社民黨（SPD）或基民盟（CDU）。
蒙克：
這是一種表明你是「好人」並在內部道德地位體系中獲得某種積分的方式。
這並非試圖說服任何可能被對方誘惑的人。那麼，原因是什麼呢？從某種意義上說，我理解目前德國的不滿程度，但從另一個角度來說，我又不理解這種不滿的程度。讓我逐條分析這些論點。表面上看，兩者之間根本沒有任何相似之處。
我們已經了解了您書中一些人物
在1933年之前經歷的一些事情：
第一次世界大戰、舊政權的崩潰、
可怕的瘟疫、大片領土的喪失、
惡性通貨膨脹、
大規模失業以及持續不斷的政治混亂。
這些事情太多了。您可以理解
為什麼這些會動搖一個制度的合法性。
那麼，在過去六、七十年裡，德國發生了什麼變化呢？德國已經成為世界上最富裕的國家之一，擁有最高的生活水平之一。特別是東德，從1989年非常貧窮（當然，以今天的標準來看）到如今更加富裕、更加充滿活力。例如，
看看1989年柏林圍牆倒塌後拍攝的萊比錫的視頻，
你會感到非常震撼。你仍然可以看到二戰後城市中一些幾乎完全被摧毀的廢墟，這些廢墟從未被重建過。你會看到城市裡其他一些大片區域破敗不堪，因為沒人修繕市中心那些漂亮的建築等等。如今你去萊比錫，它看起來是一座非常宜人的現代化城市，擁有很高的水平——沒錯，的確如此。從這個意義上講，萊比錫是個特例，但你去東德任何一個小鎮，那裡的景像都比萊比錫好得多。
在接下來的對話中，亞沙和卡佳將探討選民為何轉向德國選擇黨，以及德國該如何應對。這部分對話僅限付費訂閱用戶觀看…
- 1919 年德國對民主的真正熱情可以教會我們民主制度失敗的哪些方面，以及政治分裂還是經濟危機才是魏瑪共和國崩潰的更決定性因素。
- 週末在柏林舉行的驕傲遊行活動中發生了一起恐怖襲擊。
- 為什麼會發生這樣的事情？我們對肇事者了解多少？德國現在該如何應對？此事是否應該產生任何政治後果？
- 伊斯蘭極端主義攻擊事件，具有伊斯蘭背景、持有極端神學觀點以及由此產生的仇恨的人。
- 去極端化談話
- 伊斯蘭極端主義、新納粹分子、另類選擇黨，誰更危險？
- 如果存在極右翼威脅，並不代表伊斯蘭主義威脅就不存在。哪個更危險？
- 假旗行動」之類的陰謀論。
- 政客們發表一些像是人工智慧生成的陳腔濫調。
- 為什麼還要再投票給同樣的政治人物？這將是他們接下來會問的問題，所以他們會投票給那些尚未執政的政黨，因為他們覺得不妨碰碰運氣。
- 人們說我們又回到了魏瑪時期。你認為這種思考方式毫無益處。我們為什麼要摒棄魏瑪隱喻呢？
- 失敗的民主政體——魏瑪共和國。
- 尼爾·弗格森曾談到“魏瑪時代的美國”
- 經濟混亂、政治失靈，最終導致了納粹的出現。
- 老生常談的說法：德國人只是不習慣民主，所以他們並不真正重視民主，因此他們更容易放棄民主。但我認為事實並非如此。我認為人們一開始確實非常認真地對待它，但後來由於它的故障，以及它未能達到預期效果而產生的失望情緒，才使他們最終放棄了它。
- 如果你回顧1919年，你會發現人們對投票的渴望有多強烈。尤其是在第一次世界大戰後，德國的女性首次獲得了投票權，她們積極參與各種政治教育晚會。
- 魏瑪時期人們逐漸疏離的原因
- 建立的政治體制非常分裂。無論人們是否認同，都覺得它根本無法真正帶來成果。這是為什麼呢？
- 意識形態過於分裂，導致無法形成穩定的執政多數派，因為有共產黨、社會民主黨、各種中間派政黨、保守派民族主義者，最終還有納粹黨的崛起。
- 另一個解釋是第一次世界大戰戰敗的恥辱，以及《凡爾賽條約》及其苛刻的條款，任何政府都必須接受這些屈辱的條款，因此任何政府都會立即失去民心。
- 當然，還有部分由此引發的經濟危機，1929年「黑色星期五」股市崩盤更加劇了危機。
- 人們只是想要擁有穩定的生活，為自己、為孩子、為孫子創造一個經濟保障的未來。一旦他們不再相信情況至少會穩定下來，甚至會好轉，人們就會轉向極端主義，放棄民主的理想。所以，在你提到的所有這些因素中，對我來說，經濟崩潰是最重要的。
- 一切都充滿變數。這種事情可能毫無預警地發生。我認為這會造成長遠的影響，因為人們不再真正信任這個體制、自己以及他們所處的境況，認為它能夠長久。我認為這是一種非常危險的政治享樂主義，它潛藏在人們心中，讓他們覺得「不如放手一搏」。當他們意識到這一點後，事情會趨於穩定，但這種心理體驗卻揮之不去。
- 歷史學家們經常思考的一個關鍵問題：「延續還是變革？」
- 您提出了一個非常直接且精闢的思路，即透過考察魏瑪這座城市以及生活在其中的人們的生活來研究魏瑪共和國的歷史。與過去相比，在1920年、1930年，他們的生活發生了多大的改變？我們討論過的所有這些事件是否都直接影響了他們的生活，以至於他們感覺自己生活在一個截然不同的世界？是否存在一些文化元素實際上具有深層的延續性，例如，在當地的保齡球協會或合唱團的日常生活中，是否感覺與幾十年前並沒有太大的不同？我們該如何看待當時的日常生活和環境？
- 1933年，他突然在日記中寫道：「現在我們把所有的希望都寄託在這個名叫希特勒的年輕新總理身上。」
- 這句話讓我大吃一驚。在此之前，他完全沒有表現出任何政治傾向，甚至連他是否關心政治都看不出來，因為他只是一個相當普通、相當討人喜歡的普通人，過著自己的生活。但情況確實變得非常糟糕。
- 政府所能提供的，基本上只有1930年海因里希·布呂寧推行的一項緊縮計劃。布呂寧甚至在廣播中對民眾說，這在某種程度上是你們咎由自取──如果有人指望這場戰爭結束後生活會好轉，那就大錯特錯了。
- 當希特勒上台並說：「給我四年時間，我會解決失業問題，我會確保經濟復甦，讓每個人都能安心生活。」
- 這對像卡爾這樣的人來說極具誘惑力，他開始提及此事。至於延續性，這一點也很有意思，因為正如我所說，卡爾出生於1885年。他來自1914年以前的舊世界，他的青年時代就在那裡度過。
- 儘管他早期曾寄望於希特勒，但他後來卻對反猶太主義和隨之而來的暴力感到震驚。事實上，他在1938年「水晶之夜」（11月針對猶太人的大屠殺）發生時，就在日記中寫道，他認為這是褻瀆神明的行為。這可以說是他所能用宗教語言表達的最強烈的道德譴責，表明他認為這是極其錯誤的，而且這種錯誤終將反噬德國和德國人自身，因為它本身就是錯誤的。因此，在許多方面，都存在著一種持續的認同，一種德國過去和現在在某種程度上仍然保留的認同。
- 魏瑪共和國的形象，認為它是一個充滿極端實驗精神和藝術創作自由的地方。對於像這位裝訂工這樣的普通人來說，他們的日常生活是否與德皇時代截然不同？當他去教會時，是否感覺與第一次世界大戰前的時代有許多延續性？我們該如何看待魏瑪時期的文化？
- 魏瑪共和國」這個詞本身就是希特勒在1928年創造的，他幾乎是帶著嘲諷的語氣使用它，意在表明這不是德國的產物，而是魏瑪共和國。它實際上仍然被稱為“德意志帝國” （ Deutsches Reich ），也就是之前的“德意志帝國”，而希特勒才是第一個使用這個詞的人。
- 鄰避主義是唯一能戰勝納粹主義的政治力量。
- 「鄰避主義（NIMBYism）是唯一能甚至戰勝納粹主義的政治力量。」
- 解釋：
- NIMBYism（Not In My Back Yard，中文常譯為「鄰避主義」或「不要在我家後院」）指的是居民強烈反對在自己居住的社區附近興建某些設施或發展項目——即使他們原則上可能支持這類項目在「別的地方」興建。典型例子包括反對附近蓋垃圾場、發電廠、高速公路、社會住宅、庇護所，甚至高密度住宅等。
- 這句話的意思是在誇張地強調：鄰避主義的力量非常強大，強大到連最極端、最暴力的政治意識形態（如納粹主義）都可能被它擋下。它暗示的是：
- 人們對「自己後院」的保護欲，往往比抽象的意識形態、國家利益或宏大政治目標更直接、更堅韌。
- 即使面對納粹這種高度組織化、極權且殘暴的力量，如果某個具體政策直接威脅到普通人的住宅、社區生活品質或財產價值，地方性的強烈反對仍可能產生強大阻力。
- 這是一種帶有諷刺或黑色幽默的說法，用來凸顯「地方自利」在政治現實中的驚人效力——它不像意識形態那樣容易被宣傳或恐懼壓倒，而是根植於非常具體、個人化的利益。
- 歷史上，納粹政權在德國與佔領區確實以高壓手段壓制過地方反對聲音，但這句話並非嚴格的歷史論斷，而是對「鄰避力量有多強大」的誇張比喻。它常被用來調侃或批評現代政治中，地方利益如何能夠阻礙各種全國性或意識形態驅動的政策。
- 那時已經存在集中營了，雖然規模遠不及奧斯威辛集中營（奧斯威辛集中營是後來才出現的），但集中營確實存在。大家都知道這些集中營凌駕於法律之上，因為它們由黨衛軍管理，而黨衛軍明確表示並非國家機構，而是納粹黨的附屬機構。所以，人們都明白這些。
- 突然間，卡爾坐在那裡，在日記裡寫道：
- 這怎麼可能？這裡是德國，一個秩序井然的國家，它有法律。他甚至去找了律師，試圖阻止這一切。
- 當這一切突然襲來時，他感到無比難以置信——而這一切早已波及所有政治對手，所有被視為國家敵人的種族——他自己也深受影響。他開始質疑這一切的無法無天。
- 他多少意識到周遭發生的這些不公，但他並不身處其中。一旦這些不公反噬自身，他就會對當初自己為之辯解、如今卻影響到他人的事情感到義憤填膺。
- 卡爾並沒有推卸自己的責任。他沒有坐在日記裡寫這一切多麼荒謬，他沒有認為這一切都是他們捏造的。他確實寫道，他對「德國的衰落感到羞恥和厭惡」。他用了這句話，也把自己包括在內。
- 但他從未更進一步問自己：我在這件事上負有什麼個人責任？我是否可以做些什麼？
- 在他的日記裡，你偶爾會看到他動搖的念頭，但他立刻又把那扇門關上，告訴自己：
- 不，我能做什麼？我只是個普通人，是體制造成的，我無能為力，身為個體，我根本無能為力。
- 我認為，這與他在20世紀30年代的感受如出一轍：
- 當他看到自己不喜歡的事情時，他傾向於選擇視而不見或置身事外，而不是直面它。舉個極端的例子：當高爾基廣場奠基時，那是一場盛大的儀式。四萬名納粹支持者被帶到魏瑪參加慶祝活動。卡爾那天做了什麼？他一大早就坐火車離開小鎮，和家人一起去遠足，直到所有人都散去才回來。
- 他本質上並不是一個壞人，但他顯然能夠將所有不公正的事情拋諸腦後，繼續自己的生活。
- 鎮上很早就流傳著關於集中營的黑色笑話。人們雖然不一定了解那裡發生的具體情況，但肯定知道有非常邪惡的事情正在發生。
- 但當中間力量崩潰，讓極端分子為所欲為時，你必須問問自己，這怎麼可能？我認為這是恐懼、默許以及人們因為感到無助、不知所措而選擇視而不見的混合體。我認為，正是中間這關鍵的一環，或許能讓我們學到一些教訓。
- 或許「當今德國與魏瑪共和國在某些方面有相似之處」這個比喻確實有一定道理——我們一開始就提到了這一點。魏瑪共和國的一大難題在於，要組成一個穩定的執政多數派極為困難，因為許多不同的政黨根本不願意聯合執政。就連共產黨都不願意與社會民主黨聯合執政。社會民主黨和保守民族主義者之間也存在著巨大的不信任。當然，在納粹崛起之後，至少中間偏左的政黨也理所當然地不願意與他們組成聯合政府。如今德國的現狀是否與當時非常相似？事實上，最近兩屆政府在意識形態上都存在著一定的混亂，因為政府中既有左傾政黨，也有右傾政黨，它們之間雖然有很多共同點，但也存在許多重要的分歧。儘管上屆政府和現任政府的領導人截然不同，儘管上屆政府民望低迷，選民改變了投票意向將其趕下台，但就政策而言，由社會民主黨領導、綠黨作為主要執政夥伴、中間偏右的所謂“德國自由黨”作為第三成員的政府，與現在由基督教民主黨領導、社會民主黨作為次要執政夥伴的政府，其政策並沒有太大差異。雖然人員構成上重合度不高，但由於這是一個跨意識形態的聯盟，最終並未產生太大變化，而且這種情況很可能還會持續下去。
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