美國喪失信心,自由主義,美國衰落,

Yascha Mounk 和 Ivan Krastev 探討了全國建國 250 週年之際，其建國理念的意義所在。

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伊凡‧克拉斯特夫論美國為何喪失了對自己的信心

2026年7月4日00:54:01

免費，作者：Wave

播客摘要：正義之戰——伊万·克拉斯特夫談美國為何失去自信主持人：亞沙·
蒙克嘉賓：伊万·克拉斯特夫
日期： 2026年7月4日
節目主題：
值此美國建國250週年之際，與政治思想家伊万·克拉斯特夫展開深入反思，探討美國自信心危機、美國身份的演變——以及當前和國內外動態的關係——

主旋律

美國正處於十字路口：
在建國25週年之際，伊凡·克拉斯特夫以局外人的視角，對美國如何看待自身、他人如何看待美國以及美國正在發生的變革進行了深入思考。本次探討了美國不斷變化的自我認知、歷史遺產以及其政治和全球地位背後所蘊含的社會焦慮。

關鍵討論要點及見解

1.美國認同的三個歷史階段

伊凡·克拉斯捷夫（04:26）：

美國最初的定義是與歐洲截然不同——一個由歐洲移民建立的新世界。
冷戰時期，美國被重新定義為蘇聯的意識形態對手和自由世界的領導者。
如今，「第三個美國」正在崛起：美國面對中國，轉向內顧，試圖「理解自身」及其在世界上的地位。
川普象徵著“時間的崩塌”，他將美國的身份認同聚焦於當下和他自己的生命，而不是歷史遺產。

「美國現在對中國的羨慕，就像冷戰最後幾十年蘇聯對美國的羨慕一樣。」 — 伊凡‧克拉斯捷夫（00:31，11:38 重複）

2.美國的信任危機

經典語錄：

「我不再確信（美國）仍然堅信自身俱有特殊性。」 — 伊凡‧克拉斯捷夫（10:00）

目前的論述，無論是左翼（例如「1619計畫」）或右翼（川普的民族主義），都顯示人們對美國例外論的堅定信念正在喪失。
這源自於人口結構變化、經濟情勢的轉變，以及人們感覺美國與歷史上的自我形象相比不再那麼「特殊」。

3.與歐洲的趨同與分歧

概括：

美國和歐洲都面臨著身分認同危機和日益加劇的政治兩極化。
伊凡斷言，歐洲正透過更大的多樣性和移民“美國化”，而美國則隨著其右翼發展出更多非自由主義的、大陸式的傾向而“歐洲化”。
然而，隨著美國人口結構越來越不像歐洲人，美國人和歐洲人之間的傳統聯繫——個人、家庭、學術聯繫——正在消失。

「從經濟層面來說，美國左翼越來越著迷於歐洲社會模式……現在歐洲右翼又對川普著迷了。」 ——伊凡·克拉斯特夫（14:40）

4.中美競爭對認同的影響

精闢的比喻：

美蘇之間的競爭是一場普世主義意識形態的較量，雙方都認為“未來在我們這邊”，這種信念反而促成了雙方的耐心，避免了公開衝突。
相較之下，中國並不尋求將其模式普遍化，這帶來了不同的挑戰——意識形態上的挑戰較少，經濟上的挑戰較多。
中國在工業生產方面表現出色，動搖了美國的自信；美國的再工業化在某種程度上是為了趕上中國。

「你會感覺…現在美國對中國的羨慕之情，就像冷戰最後幾十年蘇聯對美國的羨慕之情一樣。」 —伊凡‧克拉斯捷夫（25:30）

5.關於美國建國敘事的辯論

並置的觀點（歐巴馬 vs. 右翼 vs. 左翼）：

歐巴馬的願景：美國的建國理想賦予了它自我修正的能力。
右派：認為美國本質上是白人和基督教國家。
左派：認為美國的歷史始於奴隸制，例外論是掩蓋不公義的幌子。
克拉斯特夫指出，這三者都秉持著某種形式的例外主義——無論是積極的目標、消極的獨特性，還是自我批判的進步主義。

「歐巴馬的觀點很有意思，他認為美國在某種程度上是特殊的，但同時也非常普通。」 — 伊凡‧克拉斯特夫（29:55）

6. “熔爐”模式與“唐人街”模式

比較：

美國的認同發生了轉變──移民成為了美國人，而美國也把自己視為其他國家的典範。
相較之下，中國在海外（透過「唐人街」）保持自己的身份，既不期望也不希望被同化，也不希望自己的製度被輸出。
現代社會的移民打破了「大熔爐」式的敘事；如今的認同更加流動且跨國。

「中國當時並沒有從熔爐的角度去考慮，而是從唐人街的角度去考慮……他們試圖保持自己的身份認同，同時也試圖在經濟上獲益並主導他們所在的地區。」 —伊凡·克拉斯特夫（31:25）

7.美國夢的危機

每一代人都會超越前一代的承諾令人懷疑，這加劇了焦慮和歸屬感的喪失。
社會流動性放緩，對傳統的「美國夢」觀念提出了挑戰。

「突然間，美國夢在美國國內也變成了一種挑戰……每個人都擔心下一代的生活水平會不如他們的父母。」 — 伊凡·克拉斯特夫（37:21）

8.種族、白人身分與不斷變化的社會類別

從歷史上看，白人身分在美國是一種具有凝聚力但又排他性的認同，其他群體（例如愛爾蘭人、猶太人）只是逐漸被納入其中。
如今，「白人身分」本身就受到質疑，在某些情況下，其社會優勢也發生了逆轉。
多種未來：白人的定義會進一步擴大，涵蓋更多人群，還是「有色人種」的概念會取而代之，成為更相關的社會區分？

「白人身分曾是試圖調和美國社會各種多樣性的一種方式。但之後，它基本上卻成了衝突的根源之一。」 — 伊凡·克拉斯特夫（40:53）

9.多數群體、少數群體和流動身份

多數群體和少數群體地位的涵義尚無定論。
如今，「少數族裔」身分可能帶來特權感，顛覆傳統格局。
這種流動性加劇了疏離感和兩極化，這種情況在美國和歐洲都很普遍。

「突然間，成為多數群體就意味著壓迫他人，而成為少數群體卻成了一種特權。這就是悖論。」 — 伊凡·克拉斯捷夫（46:19）

10.代際衝突成為下一個軸心

克拉斯特夫預測，隨著年輕的美國人群體規模縮小、政治影響力減弱，世代分歧可能會取代當前的種族/階級/身分分歧。
一個擁有幾代人（可能五代或更多）的社會的出現，可能會成為美國政治和身份認同的決定性特徵。

「世代衝突在政治上可能比我們以前所知的某些階級衝突，甚至是某種認同衝突更為重要……」 ——伊凡·克拉斯特夫（50:25）

經典語錄與難忘瞬間

關於美國的認同危機：
「我不再確定…美國是否仍堅信自身俱有特殊性。」 — 伊凡‧克拉斯捷夫（10:00）
關於美國夢：
「當時社會流動性非常驚人，這一點非常重要，例如，歐洲人試圖將美國與自己進行比較。」 — 伊凡‧克拉斯特夫（37:21）
關於中國的影響：
「現在美國羨慕中國的方式，就像以前的蘇聯羨慕美國一樣…」 ——伊凡‧克拉斯特夫（25:30）
論白人身分作為社會範疇：
「白人身分曾經是試圖調和美國社會各種多樣性的一種方式。而在此之後……它卻成為了衝突的根源之一。」 —伊凡·克拉斯特夫（40:53）
關於世代未來：
「在現代歷史上，年輕人，尤其是在美國的年輕人，首次成為少數群體。這個少數群體感到他們在政治中缺乏足夠的代表性，因此開始質疑民主制度。」 —伊凡·克拉斯特夫（49:50）

關鍵時間戳

美國羨慕中國： 00:31（引言/25:30 重現）
美國認同的三個階段： 04:26
美國例外論/自信心的喪失： 10:00
歐洲與美洲的趨同/分歧： 14:00–18:00
普世主義與蘇聯/中國的不同挑戰之間的競爭： 20:34–25:56
關於建國敘事的辯論（歐巴馬、右派、左派）： 29:20–31:25
熔爐模式 vs. 唐人街模式： 31:25
社會流動性與美國夢： 37:21
種族、白人身分與不斷變化的認同： 40:53–45:36
多數群體/少數群體地位悖論： 46:19
世代分歧與美國政治未來： 49:50

語氣和風格

這場對話充滿反思、探究和哲學意味，將歷史背景與敏銳的當代分析結合。蒙克和克拉斯特夫始終將他們的論點建立在歷史例證和社會理論之上，同時保持著平易近人的語氣，並穿插著一些幽默（克拉斯特夫在500週年紀念日上關於永生的題外話就體現了這種輕鬆詼諧的風格）。

結論

本集節目對美國建國250週年之際的現狀進行了全面考察，融合了全球視角、個人記憶和理論探討。伊凡·克拉斯特夫的洞見指出，美國正處於一種對自身神話的懷舊與對快速變化的世界的焦慮之間搖擺不定的狀態。
對於播客的新聽眾而言，本期節目既是對美國當前困境的診斷，也是對美國身份認同未來走向的一次發人深省的思考。

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亞沙·蒙克和伊万·克拉斯特夫討論了美國建國250週年揭示了美國自信心危機的哪些方面，

美國和歐洲是在趨同還是在分化，以及
與中國的競爭將在未來幾十年如何重塑美國的身份認同。

自由主義正面臨威脅如今已是老生常談，但這並未阻止全球非自由主義的復興。

部分原因在於，人們常常認為自由主義過於“單薄”，難以贏得民眾的支持，而
自由主義者也過於害怕訴諸道德層面。相較之下，
自由主義的反對者則更傾向於觸動人們的情感和最深層的道德情操。

論證自由主義擁有其獨特的價值觀和美德，這些價值觀和美德不僅能夠回應驅動威權主義的不滿情緒，

還能重塑人們對自由主義作為一種值得信仰和捍衛的意識形態的信心。

扮演一個當代托克維爾式的角色並不算過分。值此美國建國250週年之際，你對這個國家的現況最感觸的是什麼？
曾經有一個美國，它基本上是從它離開的地方——歐洲——中誕生的，它作為一個新世界而存在，並且始終在與歐洲的遺產作鬥爭。但這個美國的人口大部分來自歐洲，來自歐洲的移民，他們對自己的故土感到滿意。而
另一個美國，則是冷戰時期的美國，它不再以歐洲為中心，而是以蘇聯為參照。那是一個意識形態截然不同的美國。美國是自由世界的領導者，與蘇聯競爭，而蘇聯則被認為擁有未來。
「第三美國」。美國正努力透過審視中國來理解自身，試圖弄清楚我們究竟是誰。
川普總統的做法，在我看來，看似矛盾，其實是在多個層面上試圖改變美國的認同。

他認為，要重塑和重塑這個國家，首先應該改變它的領土。
其次，他試圖重塑的美國，當然與他繼承的冷戰時期的美國截然不同，他不再將美國視為世界自由主義事業的捍衛者。他看到的是一個完全不同的美國。
第三點，也是我最關注的一點，與以往任何一位美國總統都不同，我不確定這位美國總統對他眼中的美國究竟有多大的自信。這正是我覺得特別有趣的地方。我不確定，儘管他口口聲聲說美國要再次偉大，但他是否真的相信美國的偉大。

或許是他缺乏自信的表現
你認為這種心理模式是否也適用於更廣泛的美國社會？
美國是否正經歷某種跨越25年的自信心危機？
美國應該重塑自我的想法並非始於川普。

南北內戰前後的時期
20世紀70年代越戰
川普時期MAGA

1619計畫

重新定義國慶：主張美國真正的建立年份應是1619年（第一批非裔奴隸抵達維吉尼亞殖民地），而非傳統的1776年獨立宣言。
美國的原罪：指出長達250年的奴隸制度影響了美國政治、經濟、文化與社會各層面，至今仍造成種族不平等。

美國特殊性：相信獨立宣言

當年逃離歐洲、試圖開創新世界的美國
冷戰時期的美國

如今的美國，面對中國的美國，奉行「美國優先」的美國

美國國家和認同正在轉變。

川普缺乏安全感、缺乏自信
川普缺乏歷史時間
現在美國看待中國方式
歐洲和美國正在分道揚鑣，彼此之間的差異越來越大。
美國總統唐納德·川普、法國總統馬克宏和德國總理弗里德里希·默茨，可以說他們之間的差異遠大於巴拉克·歐巴馬和安格拉·默克爾之間的差異，因為他們的經歷截然不同，對吧？
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歐洲正在“美國化”，而美國也在“歐洲化”，

1960年代美國融合主義右翼興起以來，它接受自由民主理念，而自由民主正是美國建國信條的一部分。相較之下，
歐洲的強硬右翼則始終受到法西斯主義、反民主思潮以及對自由主義理念的否定等因素的誘惑。

川普立場的弔詭在於，他開始討厭歐洲，正是因為歐洲開始變得像美國。

諷刺的是，這麼多年來，美國人一直在對歐洲人說：「你們沒有我們這樣的多元化。你們沉浸在自己的民族主義幻想中。」

歐洲裔美國人如今已成為美國少數族裔。
川普總統及其政策在拉丁美洲取得巨大成功
歐洲和美國都經歷了認同危機。
漫長的20世紀已經結束了。正如你所說，20世紀美國的定義是「這裡從未發生過這種事」。既沒有共產主義，也沒有法西斯主義。這是美國例外論的一部分，
我們正生活在一個這樣的時代：一半的美國人相信他們的國家會走向法西斯主義，而另一半美國人則相信美國會走向社會主義甚至共產主義。
美國和蘇聯有一個關鍵的共同點，那就是它們都是普世主義的政治項目，都認為如果全世界都像它們一樣被統治，世界會變得更好。
在與中國的競爭將顯著影響的第三階段，美國認同將如何轉變和重塑。
中國的政治體制顯然與蘇聯的政治體制非常相似。

缺乏一種普世主義的抱負
中國聲稱其黨已經找到了治理國家的正確道路。

在未來幾十年裡，至少在與中國的競爭背景下，美國認同的哪些要素會被凸顯出來呢？

回顧冷戰
當時有兩個超級大國，而且都是意識形態非常鮮明的國家。
它們代表著某種特定的政治理念和政治哲學，而且都非常關注未來，關注未來會是什麼樣子。
它們都是普世主義者，正如你所說。
它們都認為整個世界要麼會變成它們那樣，要麼會變成它們的敵人那樣。

厄普代克的小說裡有個人物說過：「如果沒有冷戰，做美國人還有什麼意義？」
所以，在某種程度上，冷戰為美國塑造了一種非常強烈的認同，但這種認同──美國作為自由世界的象徵──與蘇聯的對立緊密相連。
因為美國人深知，在世界許多地方，他們總是被拿來與蘇聯比較。
蘇聯和美國——我是指他們的精英階層——都堅信未來掌握在自己手中，這一點也解釋了為什麼冷戰沒有演變成熱戰。

馬克思主義，你就會明白資本主義終將因其自身的矛盾而崩潰。
喬治凱南的著作，你就會知道遏制政策的核心思想是，我們應該佔上風。共產主義終將因其自身的矛盾而崩潰。

中國的故事很有意思，他們顯然正在努力提升自身的全球影響力。
我們可以說他們想要主宰世界，但他們不像蘇聯那樣熱衷於輸出自己的模式，
或許是因為他們認為自己的模式太過完美，其他國家無法效法。
在我看來，美國已經不再自信於自身的經濟實力了。
中美衝突是由律師主導的社會和由工程師主導的社會之間的衝突。
川普——他口口聲聲說著「美國優先」和「我們將再次偉大」——卻成為了這種自信心危機的象徵。
川普羨慕中國。他羨慕中國領導人的絕對權力，羨慕中國的工業化。
現在是新的時代，這就是為什麼與中國的競爭，就像與蘇聯的競爭一樣，真正關乎美國的自信心。
中國在實務上運作良好，但理論上卻是一團糟。
在中國，國家建立在悠久的精英官僚體系之上，官員透過科舉考試選拔。中國擁有如此強大的國家能力，因為它是一個以極其複雜的形式和演變存在了數千年的國家。
從某種理論層面來說，共產黨的理想總是普世性的。
但實際上，我認為北京方面對普世化統治並沒有特別的興趣，因為他們意識到這套制度難以移植。
我認為美國信心危機的深層原因並非與中國的競爭或其他類似因素，而是美國自身認知上的信念危機。
我認為美國信心危機的深層原因並非與中國的競爭或其他類似因素，而是美國自身認知上的信念危機。

第一種或許可以與當代最傑出的代表人物巴拉克·奧巴馬聯繫起來：美國自建國之初就因奴隸制和其他不公正現象而存在缺陷，但國家中所有錯誤都並非無法糾正，而國家中那些正確的部分，即建國之初的指導理念，正是我們克服了許多（儘管並非全部）不公正現象的原因，也應該激勵我們在未來做得更好。
右翼人士對這種觀點提出了一種反駁，他們認為，不，美國從來就不是一個普世主義國家。它是一個盎格魯-撒克遜白人國家，一個基督教國家。如果我們失去了這部分本性，那麼美國的獨特之處將不復存在。當然，
左翼人士也對這種說法提出了反駁，他們認為，美國並非由1776年——我們今天慶祝的節日——所定義，而是由1619年所定義。它並非由憲法或獨立宣言所定義，而是由奴隸抵達美洲大陸的那一天所定義。

這三種在某種程度上都在談論不同類型的例外主義。

一種是美國極其糟糕，對美國進行批判是美國民主運作的重要組成部分，這一點在左翼陣營中尤其明顯。
另一種例外主義則是美國作為一個有目標的國家，一座山巔之城，可以有各種不同的表現。歐巴馬的觀點很有意思，他認為美國在某種程度上既特殊又非常正常。他試圖將美國融入一個不以美國為中心的世界。這不僅關乎美國的實力，而且在某種程度上，他相信（或許是對的），我們將看到更多分歧，所有不同的國家都將努力尋找自己的道路。

上世紀70年代，中國輸出的意識形態比蘇聯還要多。毛澤東和毛澤東思想在第三世界如此強大，

基本上是因為他認為農民是革命的主要推動力，這種理念比共產主義關於工人階級的理念，也就是古典馬克思主義，更容易契合西方以外第三世界國家的現實。
後來，這種理念失敗了，我相信正是從那時起，中國人突然意識到，主導世界和輸出自身模式並非一回事。

美國和中國對世界的認知方式截然不同。

美國是文化熔爐。 250多年來，世界各地的人們湧入美國，並融入其中，這正是美國對世界的認知所在。文化熔爐的意義在於：你了解世界，是因為你懂得改變別人。美國始終將自身視為一個變革力量，而不僅僅是一個例外。
中國並非以文化熔爐的視角看待世界，而是以唐人街的視角看待世界。中國人走向世界，他們並不試圖改變他們所到之處，而是努力保持自身文化身份，並力求在當地獲得經濟利益，甚至佔據主導地位。唐人街也並非試圖擴張，而是努力發展壯大，尤其是在經濟方面。

冷戰結束後發生的一件有趣的事情是，也就是美國歷史中「未來」的概念開始出現問題的時候，突然間，在歷史的盡頭，人們感覺未來已經到來，而美國就是未來。每個人都開始以各種方式模仿美國
悖論所在。在移民時代，美國作為移民國家的特殊性突然受到了質疑。
右翼可能一直以來對美國歷史的質疑，而唐納德·特朗普的出現更是將這種質疑推到了風口浪尖：

美國究竟是由其價值觀、憲法理念所定義，
還是僅僅因為其在某種程度上是一種文化和宗教產物才得以在歷史上取得成功？
在美國，這個問題被提出，即美國是否是一個基督教國家，
正如莫迪試圖在印度重新引發關於印度是否是一個印度教國家的問題一樣。

塞繆爾·亨廷頓。我認為他對政治學做出了卓越的貢獻，從《士兵與國家》到《文明的衝突》，儘管我常常與他意見相左。

我認為最難認真對待的一本書，恰恰是你批評的那本《我們是誰？》，
因為我認為書中認為拉丁裔正在破壞美國的真正本質，這種觀點在當時或許很荒謬，而如今看來則更加荒謬。
這是因為我認為，大多數在美國生活了一段時間的拉丁裔都非常具有美國精神。
諷刺的是，那些受過高等教育、精通文科的「五月花號」後裔，反而似乎在否定美國的許多方面。

美國夢突然在美國國內也面臨挑戰。

一方面，這種挑戰源自於人人看到的現象：人們擔心下一代的生活水準不會比他們的父母更好。
另一方面，正如您所說：如果我們正走向一個文明並存的世界，
如果中國將成為一個試圖主導世界卻不願輸出自身模式的文明，
如果印度將自己定義為一個文明國家，
如果俄羅斯也在努力實現這一目標（儘管並不十分成功），
那麼，美國文明又是什麼？歐洲文明也包含在其中嗎？

在19世紀的歐洲，「種族」和「民族」這兩個詞幾乎是同義詞。這種比例關係，或者說「白人」的概念，很大程度是美國的發明。
美國的人口結構變化並非僅僅因為新移民的到來，而是因為人們對「白人」的定義發生了改變。
我們該如何定義歐洲和美國所屬的文明呢？如果以種族為標準，那麼誰會是白人？白人又該如何定義？
右派試圖以種族視角重新定義歐美文明所帶來的最大問題之一。
白人身分的出現是為了調和來自不同歐洲國家（例如德國人和英國人）、不同宗教傳統的人們之間的差異，因為宗教分歧在早期的歐洲非常重要。
奇怪的是，白人身分曾被用來試圖調和美國社會的多元性，但之後，它卻成為了衝突的根源之一。
在建國250年後，美國不得不重新審視和詮釋其所有傳統，因為它所處的世界不允許它與過去所認同的身份輕易共存。
種族觀念在美國人的想像中扮演著一種奇特的悖論。當然，由於奴隸制和其他歷史因素，美國的歷史一直以來都深受種族觀念的影響。但我認為，當下爭論的焦點之一是，白人的定義是否會進一步擴大。
加州現在強制要求加州所有公司的董事會必須有LGBT群體代表，如果你謊稱自己是同性戀，那麼加州可能會起訴你，不是因為你真的是同性戀（就像100或200年前許多西方國家那樣），而是因為你謊稱自己是同性戀，這本身就很了不起。
如果我們在談論《獨立宣言》發表500週年紀念日，你認為250年後，美國人會如何看待這些身份認同形式以及種族問題？
突然成為多數群體的一員意味著你失去了身分認同。身分認同只能來自於成為不同少數群體的一員，你可以嘗試成為某種類型的少數群體，但多數群體本身的概念就存在問題。
通常情況下，少數群體會努力融入特定的政治多數群體，這就是為什麼政黨、意識形態和選舉如此重要，因為成為多數群體的一員，你會覺得自己融入了國家。而現在，成為多數群體卻意味著壓迫。成為少數群體反而成了特權，這就是悖論。
民主制度下有兩種不同的多數派概念。

一種是歷史上的多數派，他們締造了國家。

就美國而言，在某種程度上，這指的是那些來到這片大陸，制定憲法，並融入自身規則和傳統的歐洲人。

另一種是選舉之夜誕生的多數派，這種多數派沒有特定的膚色。

它更體現為一種政治認同，而非任何種族或宗教認同。
但其理念是，這第二種多數派不應與第一種多數派相衝突，而這種情況的出現正是由於人口結構的改變。

如果沒有美國夢，如果沒有一個讓我們所有人變得更加相似的夢想——一個讓我們不再被種族或民族身份所定義的夢想——

我相信，這個國家會突然出現緊張局勢和政治極化，甚至內戰的苗頭。
矛盾的是，我相信存在一種衝突（當然我可能錯了），如果你從未來——或許並不遙遠，
比如未來20到150年——來看，你會發現，在當今的美國，
代際衝突在政治上的重要性可能超過我們過去所知的某些階級衝突，甚至超過我們正在討論的身份認同衝突。
因為矛盾的是，在現代歷史上，年輕人，尤其是在美國的年輕人，第一次成為了少數。
這個少數群體感到他們在政治中沒有得到足夠的代表，因此，他們開始質疑民主制度；
而因為他們開始質疑民主制度，他們也開始質疑美國的基本價值。

因為人口財富差距、人們壽命的延長（而且歷史上第一次可能出現五代人比三代人更早地生活在一起的情況）、生育率低以及代際金字塔突然顛倒——所有這些，在我看來，都將重塑美國政治，
以至於我們現在談論的那些很大程度上基於種族和民族的身份認同，
最終可能不如今天看起來那麼重要。

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伊凡‧克拉斯特夫論美國為何喪失了對自己的信心
Yascha Mounk 和 Ivan Krastev 探討了全國建國 250 週年之際，其建國理念的意義所在。
亞沙·蒙克
2026年7月4日
已付費PAID
7月15日星期三您會在華盛頓特區嗎？我將訪談法蘭西斯‧福山，探討自由主義應如何應對後自由主義的威脅。點擊此處了解更多並獲取免費門票！ ——亞沙

伊凡·克拉斯特夫是維也納人文科學研究所（IWM）自由戰略中心主席和阿爾伯特·赫希曼永久研究員。他是歐洲對外關係委員會的創始理事會成員，並在包括歐洲投資銀行、國際危機組織和全球安全組織（GLOBSEC）在內的多個國際組織的諮詢委員會和理事會任職。

在本週的對話中，亞沙·蒙克和伊万·克拉斯特夫討論了美國建國250週年揭示了美國自信心危機的哪些方面，美國和歐洲是在趨同還是在分化，以及與中國的競爭將在未來幾十年如何重塑美國的身份認同。

我們很高興將這次對話作為我們「自由主義美德與價值觀」系列報導的一部分。

自由主義正面臨威脅如今已是老生常談，但這並未阻止全球非自由主義的復興。部分原因在於，人們常常認為自由主義過於“單薄”，難以贏得民眾的支持，而自由主義者也過於害怕訴諸道德層面。相較之下，自由主義的反對者則更傾向於觸動人們的情感和最深層的道德情操。

本系列節目由約翰鄧普頓基金會慷慨贊助，旨在改變這種現狀。透過播客對話和深度報道，我們所呈現的內容將論證自由主義擁有其獨特的價值觀和美德，這些價值觀和美德不僅能夠回應驅動威權主義的不滿情緒，還能重塑人們對自由主義作為一種值得信仰和捍衛的意識形態的信心。

為了清晰起見，本稿已精簡和少量編輯。

亞沙·蒙克：伊万，每次和你聊天都非常愉快。今天我想做點特別的，雖然我至少是美國公民，但今年7月4日這期節目，也就是美國建國250週年特別節目，將由一位土生土長的歐洲人和一位保加利亞公民共同主持。你對世界各地都有著深刻的思考，而且顯然對美國也很了解，所以我覺得讓你扮演一個當代托克維爾式的角色並不算過分。值此美國建國250週年之際，你對這個國家的現況最感觸的是什麼？

伊凡‧克拉斯特夫：我們歐洲人自以為了解美國。但說到底，我們並不了解。只有離開我們常去的那些大城市，我們才能真正理解美國。但當我審視今天的美國時，我感覺到這個國家正在努力重塑自我，重新定位自身，並最終確定自己的身分。回望過去，我認為曾經存在著一個截然不同的美國，從外部視角比從內部視角更容易看清這一點。曾經有一個美國，它基本上是從它離開的地方——歐洲——中誕生的，它作為一個新世界而存在，並且始終在與歐洲的遺產作鬥爭。但這個美國的人口大部分來自歐洲，來自歐洲的移民，他們對自己的故土感到滿意。而另一個美國，則是冷戰時期的美國，它不再以歐洲為中心，而是以蘇聯為參照。那是一個意識形態截然不同的美國。美國是自由世界的領導者，與蘇聯競爭，而蘇聯則被認為擁有未來。

我的感覺是，我們現在正走向某種意義上的「第三美國」。美國正努力透過審視中國來理解自身，試圖弄清楚我們究竟是誰。從這個角度來看，川普總統的做法，在我看來，看似矛盾，其實是在多個層面上試圖改變美國的認同。首先，他夢想著改變美國的領土，雖然他可能不會真的這麼做。我非常認真地看待他關於格陵蘭、加拿大甚至委內瑞拉併入美國的言論，因為他認為，要重塑和重塑這個國家，首先應該改變它的領土。其次，他試圖重塑的美國，當然與他繼承的冷戰時期的美國截然不同，他不再將美國視為世界自由主義事業的捍衛者。他看到的是一個完全不同的美國。但第三點，也是我最關注的一點，與以往任何一位美國總統都不同，我不確定這位美國總統對他眼中的美國究竟有多大的自信。這正是我覺得特別有趣的地方。我不確定，儘管他口口聲聲說美國要再次偉大，但他是否真的相信美國的偉大。

蒙克：所以這或許是他缺乏自信的表現，對吧？從心理學角度來看，青少年如果特別缺乏安全感，往往會試圖欺凌同學，以此來獲得外界的認可，證明自己是有價值的，他們用這種直接而殘酷的方式來證明自己的地位。在過去幾年裡，我們已經對唐納德·川普的心理進行了相當多的討論，但你認為這種心理模式是否也適用於更廣泛的美國社會？美國是否正經歷某種跨越25年的自信心危機？

克拉斯特夫：美國經歷了內戰前後的時期，當然還有20世紀70年代，那是一個非常艱難的時期，美國當時正在深刻地反思自身。但這種美國應該重塑自我的想法並非始於川普。坦白說，即使從截然不同的意識形態角度來看，即便你看看「1619計畫」，你也會發現，美國突然決定講述一個關於自身的新故事。其理念是，我們這些身處美國以外的人一直以來對美國的那些陳腔濫調都不再適用。但如今的美國，無論是想要正視奴隸制和其他種種罪惡的美國，還是川普所說的美國，在我看來，都失去了那種源自美國特殊性的自信。這種自信並非僅源自於美國的強大，而是源自於美國肩負的特殊使命。因為對以往的美國而言，這都是事實。當年逃離歐洲、試圖開創新世界的美國，深信自身俱有特殊性；冷戰時期的美國也同樣深信這一點。但在我看來，如今的美國，面對中國的美國，奉行「美國優先」的美國，是否還像過去那樣堅信自身特殊性，我已不再確信。

我們對美國的許多固有印像也開始改變。例如，對我們歐洲人來說，美國通常是一個移民國家。人們來到這裡，基本上就成了美國人。但是，如果你查看統計數據，你會驚訝地發現，非奧地利出生的奧地利公民佔總人口的比例，比非美國出生的美國公民的比例還要高。因此，在某種程度上，你會感覺到國家和認同正在轉變。

從這個角度來看，川普總統之所以引人注目，不僅是因為他缺乏安全感，更是因為在我看來，他對歷史時間有著非常獨特的理解。如果你仔細觀察，你會發現他對前人漠不關心，我認為他對後人也同樣如此。他並不考慮政治遺產。如果你考慮政治遺產，你會希望別人來為你建造凱旋門。不，在我看來，他基本上把時間壓縮到了他的個人生命中。因此，對他而言，世界始於他出生的那一刻，某種程度上，政治生涯也止於他卸任總統的那一刻。對我來說，這種時間概念的崩塌或許可以部分解釋他缺乏自信的原因。因為現在美國看待中國，首先看到的是一個比以往任何挑戰者或對手都大得多的國家。其次，它還是一個經濟實力雄厚、規模龐大的國家。你會感覺，現在美國羨慕中國的方式，就像冷戰最後幾十年蘇聯羨慕美國一樣。

蒙克：我稍後會再談到中國，但首先我想談談美國與歐洲的關係，這顯然對美國的國家認同至關重要，尤其是在回顧建國時期時。目前有一種觀點，我認為這種觀點在歐洲很普遍，但人們並沒有深入思考過，那就是歐洲和美國正在分道揚鑣，彼此之間的差異越來越大。如果你比較一下美國總統唐納德·川普、法國總統馬克宏和德國總理弗里德里希·默茨，可以說他們之間的差異遠大於巴拉克·歐巴馬和安格拉·默克爾之間的差異，因為他們的經歷截然不同，對吧？

是的，這正是伊凡·克拉斯特夫與亞沙·蒙克在對談中想指出的一個重要現象。

他們的重點不是說川普、馬克宏、默茨彼此政策完全不同，而是說：

今天西方領導人的個人成長背景、人生經驗與世界觀，比歐巴馬與默克爾時代更加分歧，因此跨大西洋政治的共同語言也變少了。

以兩個時代相比，就很容易理解。

歐巴馬（Obama）與默克爾（Merkel）

都出生於冷戰年代。
都相信自由民主與自由貿易是世界秩序的基礎。
都重視北約、歐盟與跨大西洋聯盟。
都偏向制度、專家與多邊合作。
即使在阿富汗、監控、貿易等議題有分歧，基本價值觀仍十分接近。

因此，他們的差異主要是政策上的差異，不是世界觀上的差異。

反過來看今天：

川普（Trump）

商人出身。
強調交易、國家利益優先。
對盟友常以成本效益衡量。
對戰後自由國際秩序抱持懷疑。

馬克宏（Macron）

法國精英官僚體系出身。
深信歐洲整合。
主張歐洲戰略自主。
認為歐盟應成為獨立的世界力量。

默茨（Merz）

律師、企業界背景。
比默克爾更重視國防與經濟競爭力。
對俄、中態度比過去德國政府更強硬，但仍是在德國基民盟與歐洲一體化傳統下思考。

因此，三人的差異不只是政策，而是人生經歷、政治文化與國家歷史記憶都不同。

也因此，克拉斯特夫才會提出一個值得思考的觀察：

過去美歐領導人大致屬於同一個「冷戰世代」，共享相近的歷史經驗；如今，美國與歐洲的領導人來自不同政治文化，他們看待世界秩序、盟友、全球化與民主的方式，都比過去更加分化。

所以，你可以把他的意思濃縮成一句話：

歐巴馬與默克爾的差異，是同一套自由國際秩序中的政策分歧；川普、馬克宏與默茨的差異，則更接近不同政治世代、不同人生經驗與不同世界觀之間的差異。

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但我認為，你在其他方面暗示了一個非常有趣的觀點，那就是美國和歐洲實際上越來越相似。部分原因是歐洲正在美國化，當然，歐洲社會如今都是移民社會，迅速發展成為極其多元化的社會，但他們未必擁有像美國人那樣成功融合新移民並讓他們感受到自己真正是美國實驗一部分的歷史經驗。這使得這些國家在某種程度上更接近美國。

當然，反過來，看待川普以及過去10到15年間美國右翼整體轉變的一種方式是，它已經「歐洲化」了。美國右翼的歷史一直相當引人注目，至少自1960年代融合主義右翼興起以來，它接受自由民主理念，而自由民主正是美國建國信條的一部分。相較之下，歐洲的強硬右翼則始終受到法西斯主義、反民主思潮以及對自由主義理念的否定等因素的誘惑。因此，或許歐洲正在“美國化”，而美國也在“歐洲化”，在某些方面，這兩個大陸如今比50年或200年前更加相似。

克拉斯特夫：首先我同意你的觀點，因為我真的認為歐洲已經美國化了。川普立場的弔詭在於，他開始討厭歐洲，正是因為歐洲開始變得像美國。諷刺的是，這麼多年來，美國人一直在對歐洲人說：「你們沒有我們這樣的多元化。你們沉浸在自己的民族主義幻想中。」而現在，當一個更加多元化的歐洲出現時，至少川普總統感到震驚，並發現自己有多麼不喜歡它。

但奇怪的是，我也覺得你說得對，因為某種程度上，美國左派在經濟上越來越迷戀歐洲的社會模式。你還記得伯尼桑德斯夢想美國變成像丹麥那樣嗎？當然，沒有幾個美國人知道丹麥到底在哪裡。另一方面，歐洲右派現在對川普非常著迷。甚至有些領導人雖然打算在政治上與川普保持距離，但他們基本上也認為川普能引起他們的共鳴，既觸動了他們的恐懼，也喚起了他們的希望。

另一方面，在我看來，改變的是，歐洲裔美國人如今已成為美國少數族裔。過去那種存在於個人和家庭層面的聯繫，如今在美國大學裡卻日漸式微，歐洲研究或歐洲系幾乎絕跡。同時，美國右翼，甚至在某種程度上包括美國左翼，都讓我想起了我在拉丁美洲看到的景象。因此，我對川普總統及其政策在拉丁美洲取得巨大成功並不感到驚訝，川普支持的候選人在拉丁美洲的勝選方式，與他們在美國的共和黨州（紅色州）的勝選方式如出一轍。在很大程度上，這種右翼與美國右翼典型的自由主義精神關聯較少。同時，它也不像共和黨有強烈的自由主義傾向。你們面臨的情況要複雜得多，而且美國左派也更加重視身分政治、不同的少數群體以及某種形式的少數群體聯盟，這在以前的美國左派中並不常見。

所以，我們一方面以某種方式走到了一起，另一方面又在分崩離析。但最主要的問題是，在我看來，歐洲和美國都經歷了認同危機。我們不再是以前的我們了，甚至在彼此的關係中，我們也不知道該如何準確地定義自己。因為在我看來，有一件事已經發生了——當然，我的看法可能完全錯誤——那就是漫長的20世紀已經結束了。正如你所說，20世紀美國的定義是「這裡從未發生過這種事」。既沒有共產主義，也沒有法西斯主義。這是美國例外論的一部分，對此有許多解釋。其中一個解釋與種族問題以及某種程度上基於種族的政治密切相關，這阻礙了任何形式的工人團結，而工人團結對於早期的社會主義運動和其他運動至關重要。

但另一方面，「這種事從未在這裡發生過」這種說法，就連美國人自己也不再相信了。突然間，我確實覺得我們正生活在一個這樣的時代：一半的美國人相信他們的國家會走向法西斯主義，而另一半美國人則相信美國會走向社會主義甚至共產主義。然而，他們都對這些字詞的意思感到困惑。

蒙克：您之前提到，美國認同的第二階段其實是由與蘇聯的競爭所定義的。或許正是這一點，使得美國歷史的這段時期以一種非常明確的方式圍繞著美國信條展開，因為美國和蘇聯有一個關鍵的共同點，那就是它們都是普世主義的政治項目，都認為如果全世界都像它們一樣被統治，世界會變得更好。我想知道，這預示著，在與中國的競爭將顯著影響的第三階段，美國認同將如何轉變和重塑。

中國的政治體制顯然與蘇聯的政治體制非常相似。蘇聯共產黨長期以來深受馬克思列寧主義的影響，但如今已發展成截然不同的體制。歷史上，它似乎缺乏一種普世主義的抱負，但或許隨著其力量的增強，這種抱負會愈發凸顯。目前，中國聲稱其黨已經找到了治理國家的正確道路。它與一些由類似後馬克思列寧主義政黨執政的政權保持著一定的友好關係。但總的來說，在與美國的更廣泛的地緣政治競爭中，它樂於與任何站在自己一邊的國家結盟。那麼，在未來幾十年裡，至少在與中國的競爭背景下，美國認同的哪些要素會被凸顯出來呢？

克拉斯特夫：問得好。因為如果我們回顧冷戰的尾聲，就會發現我們越來越意識到這段時期的特殊性。當時有兩個超級大國，而且都是意識形態非常鮮明的國家。它們代表著某種特定的政治理念和政治哲學，而且都非常關注未來，關注未來會是什麼樣子。它們都是普世主義者，正如你所說。它們都認為整個世界要麼會變成它們那樣，要麼會變成它們的敵人那樣。厄普代克的小說裡有個人物說過：「如果沒有冷戰，做美國人還有什麼意義？」所以，在某種程度上，冷戰為美國塑造了一種非常強烈的認同，但這種認同──美國作為自由世界的象徵──與蘇聯的對立緊密相連。例如，蘇聯實行審查制度，試圖壓制言論自由。因此，美國決定將言論自由，例如爵士樂或抽象藝術，作為自身的象徵。我們可以質疑，如果不是蘇聯的影響，文化上相當保守的美國會在多大程度上將爵士樂或抽象繪畫作為其文化象徵。在某種程度上，美國之所以做出許多舉動，是因為美國人深知，在世界許多地方，他們總是被拿來與蘇聯比較。正因如此，他們對自由——包括個人自由和集體自由——的重視才顯得如此重要。

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此外，在去中國之前，對我來說，蘇聯和美國——我是指他們的精英階層——都堅信未來掌握在自己手中，這一點也解釋了為什麼冷戰沒有演變成熱戰。因為如果你相信未來在你這邊，那麼如果注定要發生衝突，最好是明天就發生，因為明天我會處於更有利的地位。如果你讀過馬克思主義，你就會明白資本主義終將因其自身的矛盾而崩潰。但如果你讀過喬治凱南的著作，你就會知道遏制政策的核心思想是，我們應該佔上風。共產主義終將因其自身的矛盾而崩潰。因此，這場鬥爭並非一定要立即演變成軍事衝突。並非只是核武器，而是雙方都堅信未來掌握在自己手中，才使得雙方避免了這場衝突。

中國的故事很有意思，他們顯然正在努力提升自身的全球影響力。我們可以說他們想要主宰世界，但他們不像蘇聯那樣熱衷於輸出自己的模式，或許是因為他們認為自己的模式太過完美，其他國家無法效法。但更重要的是，他們正在與美國在經濟領域競爭，而美國一直認為自己在這方面最強。突然之間，中國發展勢頭良好，尤其是在工業生產方面。他們目前的產量遠超美國，這讓美國陷入了非常尷尬的境地，因為對美國而言，不僅僅是自由市場，工業經濟實力都至關重要，尤其是在冷戰時期。而現在，在我看來，美國已經不再自信於自身的經濟實力了。

雖然人們都在熱議創新，也對矽谷的所作所為充滿好奇，但你也應該看看一些統計數據，了解這場衝突背後的故事。例如，那本關於中美關係的著名著作就描述了由律師主導的社會和由工程師主導的社會之間的衝突。你可以看到，突然間，許多美國人開始擔心，如果我們陷入一場新的冷戰，美國在經濟發展方面會變得像蘇聯一樣落後。在我看來，這種情況非常新穎。美國人過去總是非常樂觀，對世界的發展方向也充滿信心，但這種信心如今卻消失了。矛盾的是，川普——他口口聲聲說著「美國優先」和「我們將再次偉大」——卻成為了這種自信心危機的象徵。因為儘管他如此強調“美國優先”，但你也能看出，在某種程度上，他羨慕中國。他羨慕中國領導人的絕對權力，羨慕中國的工業化。所以，再工業化的概念是讓美國看起來更像中國，而不是現在的樣子。因此，在我看來，現在是新的時代，這就是為什麼與中國的競爭，就像與蘇聯的競爭一樣，真正關乎美國的自信心。

蒙克：我有時會開玩笑說，但我覺得這句話其實很能說明中國目前的狀況：中國在實務上運作良好，但理論上卻是一團糟。我的意思是，歷史上有很多政治體制在實踐中未必運作良好，當然，在為人民創造財富和繁榮等方面，它們肯定不如中國體制，但它們的體制卻非常清晰，如果你能夠影響其他國家，就可以將這種體制強加於它們。在中國，國家建立在悠久的精英官僚體系之上，官員透過科舉考試選拔。中國擁有如此強大的國家能力，因為它是一個以極其複雜的形式和演變存在了數千年的國家。但如果你試圖將這種模式強加於尼日利亞或辛巴威，那麼它究竟意味著什麼，會帶來什麼後果，就真的很難說了。我認為這造成了一種奇怪的局面：從某種理論層面來說，共產黨的理想總是普世性的。但實際上，我認為北京方面對普世化統治並沒有特別的興趣，因為他們意識到這套制度難以移植。

但我其實想把話題引向另一個方向，那就是，我認為美國信心危機的深層原因並非與中國的競爭或其他類似因素，而是美國自身認知上的信念危機。您之前提到，歷史上美國人看待自身的方式主要有三種。第一種或許可以與當代最傑出的代表人物巴拉克·奧巴馬聯繫起來：美國自建國之初就因奴隸制和其他不公正現象而存在缺陷，但國家中所有錯誤都並非無法糾正，而國家中那些正確的部分，即建國之初的指導理念，正是我們克服了許多（儘管並非全部）不公正現象的原因，也應該激勵我們在未來做得更好。

然後，右翼人士對這種觀點提出了一種反駁，他們認為，不，美國從來就不是一個普世主義國家。它是一個盎格魯-撒克遜白人國家，一個基督教國家。如果我們失去了這部分本性，那麼美國的獨特之處將不復存在。當然，左翼人士也對這種說法提出了反駁，他們認為，美國並非由1776年——我們今天慶祝的節日——所定義，而是由1619年所定義。它並非由憲法或獨立宣言所定義，而是由奴隸抵達美洲大陸的那一天所定義。在這種對比中，你是歐巴馬主義者嗎？還是你認為這種對比三種不同觀點的方式過於簡單？又或者你更傾向於其中一種或兩種觀點？

克拉斯特夫：我確實認為你是對的，但這三位在某種程度上都在談論不同類型的例外主義。一種是美國極其糟糕，順便說一句，這始終是美國人談論美國時經常提及的話題。對美國進行批判是美國民主運作的重要組成部分，這一點在左翼陣營中尤其明顯。另一種例外主義則是美國作為一個有目標的國家，一座山巔之城，可以有各種不同的表現。歐巴馬的觀點很有意思，他認為美國在某種程度上既特殊又非常正常。他試圖將美國融入一個不以美國為中心的世界。這不僅關乎美國的實力，而且在某種程度上，他相信（或許是對的），我們將看到更多分歧，所有不同的國家都將努力尋找自己的道路。

我之所以這麼說，是因為回到你剛才談到中國的情況，在我看來，在某種程度上，它與我們現在討論的內容不謀而合。上世紀70年代，中國輸出的意識形態比蘇聯還要多。毛澤東和毛澤東思想在第三世界如此強大，基本上是因為他認為農民是革命的主要推動力，這種理念比共產主義關於工人階級的理念，也就是古典馬克思主義，更容易契合西方以外第三世界國家的現實。後來，這種理念失敗了，我相信正是從那時起，中國人突然意識到，主導世界和輸出自身模式並非一回事。

對我而言，關鍵在於：美國和中國對世界的認知方式截然不同。美國是文化熔爐。 250多年來，世界各地的人們湧入美國，並融入其中，這正是美國對世界的認知所在。文化熔爐的意義在於：你了解世界，是因為你懂得改變別人。美國始終將自身視為一個變革力量，而不僅僅是一個例外。中國並非以文化熔爐的視角看待世界，而是以唐人街的視角看待世界。中國人走向世界，他們並不試圖改變他們所到之處，而是努力保持自身文化身份，並力求在當地獲得經濟利益，甚至佔據主導地位。唐人街也並非試圖擴張，而是努力發展壯大，尤其是在經濟方面。

現在，當這種情況發生時，我覺得中國人對這種權力感到滿意，當然，他們的政權和其他任何政治政權一樣，都有可能崩潰。但美國人說，如果我們沒有這種特殊的使命感，如果像川普總統那樣，認為美國是試圖成為例外，尤其是在自由主義方面，從而成為例外的受害者，那麼，關於「美國人」的意義就值得探討了。你對歐巴馬的看法是對的，但冷戰結束後發生的一件有趣的事情是，也就是美國歷史中「未來」的概念開始出現問題的時候，突然間，在歷史的盡頭，人們感覺未來已經到來，而美國就是未來。每個人都開始以各種方式模仿美國：說美式英語，打高爾夫球，閱讀開國元勳的著作。當你成為別人眼中的未來時，你在某種程度上會失去對自身未來的視角，並開始對自己提出一些棘手的問題。

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例如，如果你讀過亨廷頓的《我們是誰？》，你會發現其中一個有趣的故事，以及他對許多來自墨西哥和其他地方的新移民的強烈不滿。故事講述的是，過去來美國就像一張單程票。你跨越重洋，就無法回頭。要嘛成為美國人，要嘛就注定要離開。而現在，越境變得如此容易，以至於來美國的決定不再意味著永遠成為美國人。我認為這就是悖論所在。在移民時代，美國作為移民國家的特殊性突然受到了質疑。

蒙克：這很有意思，它確實觸及了右翼可能一直以來對美國歷史的質疑，而唐納德·特朗普的出現更是將這種質疑推到了風口浪尖：美國究竟是由其價值觀、憲法理念所定義，還是僅僅因為其在某種程度上是一種文化和宗教產物才得以在歷史上取得成功？在美國，這個問題被提出，即美國是否是一個基督教國家，正如莫迪試圖在印度重新引發關於印度是否是一個印度教國家的問題一樣。當然，在這兩種脈絡下，這些宗教的意義遠不止於信仰本身。我的意思是，它們是族裔宗教身分的標誌，這種身分將自身與另一種身分對立起來，既與印度龐大的穆斯林少數群體對立，也與湧入美國的更廣泛的人群對立。

當然，這個故事的部分錯誤之處在於，它沒有明確指出誰在挑戰美國的本質，以及我們習以為常的一些理念和價值觀。我非常欽佩塞繆爾·亨廷頓。我認為他對政治學做出了卓越的貢獻，從《士兵與國家》到《文明的衝突》，儘管我常常與他意見相左。我認為最難認真對待的一本書，恰恰是你批評的那本《我們是誰？》，因為我認為書中認為拉丁裔正在破壞美國的真正本質，這種觀點在當時或許很荒謬，而如今看來則更加荒謬。這是因為我認為，大多數在美國生活了一段時間的拉丁裔都非常具有美國精神。諷刺的是，那些受過高等教育、精通文科的「五月花號」後裔，反而似乎在否定美國的許多方面。

我猜想，今天美國的大多數拉丁裔家庭都在以某種形式慶祝7月4日，例如燒烤聚會。即使他們中的許多人對我們國家目前的狀況感到擔憂，但我認為他們中的大多數實際上還是相當愛國的。我認為，能夠享受美國為公民提供的諸多福利（包括仍然是世界上最卓越的中產階級經濟）的人，以及與建國先賢一代有著更深厚歷史淵源的人，比那些可能只是坐在那裡翻白眼、說「我們真的不應該慶祝這一切」的人要多得多。

克拉斯特夫：美國夢對我們這些身處美國以外的人來說，在看待美國的方式上至關重要。你去那裡，一代就能成功，兩個世代也能成功。這種令人難以置信的社會流動性非常重要，例如，歐洲人試圖將美國與自身進行比較。我們也常常忘記，尤其是在二戰結束後，美國不僅強大，而且非常繁榮富強。當你閱讀歐洲人關於美國士兵或他們在20世紀40年代末、50年代在歐洲遇到的任何美國人的日記或回憶錄時，你會發現，當時的歐洲大陸滿目瘡痍，而與此同時，卻湧入了這麼多富有、富裕且充滿自信的美國人。他們真正代表著一個嶄新的世界。

我這麼說是因為，美國夢突然在美國國內也面臨挑戰。一方面，這種挑戰源自於人人看到的現象：人們擔心下一代的生活水準不會比他們的父母更好。我相信這對美國來說至關重要，因為美國比傳統的歐洲社會更依賴社會流動性。另一方面，正如您所說：如果我們正走向一個文明並存的世界，如果中國將成為一個試圖主導世界卻不願輸出自身模式的文明，如果印度將自己定義為一個文明國家，如果俄羅斯也在努力實現這一目標（儘管並不十分成功），那麼，美國文明又是什麼？歐洲文明也包含在其中嗎？

例如，在19世紀的歐洲，「種族」和「民族」這兩個詞幾乎是同義詞。這種比例關係，或者說「白人」的概念，很大程度是美國的發明。關於當前這種討論的有趣之處在於，美國的人口結構變化並非僅僅因為新移民的到來，而是因為人們對「白人」的定義發生了改變。例如，19世紀末的保加利亞人或猶太人並不被認為是白人，但後來他們逐漸被定義為白人；我們從社會學中也了解到愛爾蘭人是如何被定義為白人的。我相信拉丁裔和其他族群也會經歷類似的轉變。但是，我們該如何定義歐洲和美國所屬的文明呢？如果以種族為標準，那麼誰會是白人？白人又該如何定義？

在我看來，這是右派試圖以種族視角重新定義歐美文明所帶來的最大問題之一。因為一旦你開始這麼做，你就會意識到種族概念在歷史上是如何被建構出來的，以及在不同時期是如何被建構出來的。某種程度上，矛盾的是，白人身分的出現是為了調和來自不同歐洲國家（例如德國人和英國人）、不同宗教傳統的人們之間的差異，因為宗教分歧在早期的歐洲非常重要。所以，奇怪的是，白人身分曾被用來試圖調和美國社會的多元性，但之後，它卻成為了衝突的根源之一。我這麼說是因為，正因如此，在建國250年後，美國不得不重新審視和詮釋其所有傳統，因為它所處的世界不允許它與過去所認同的身份輕易共存。

蒙克：目前，種族觀念在美國人的想像中扮演著一種奇特的悖論。當然，由於奴隸制和其他歷史因素，美國的歷史一直以來都深受種族觀念的影響。但我認為，當下爭論的焦點之一是，白人的定義是否會進一步擴大。一些社會學家聲稱，這種情況已經出現，主流社會將以最廣義的方式認同自身為白人，其中可能包括大量的拉丁裔，也可能包括大量的亞裔美國人，甚至在某種程度上包括中產階級和中上階級的非裔美國人。因此，白人身分變成了一種奇特的多種族範疇，其中也包含某種基於族裔出身和社會經濟地位混合的種族化殘餘。

或者，你實際上可能採取相反的做法，即構建一個涵蓋範圍更廣的「有色人種」類別——這個詞在過去五六年裡被頻繁使用，但現在我認為其重要性略有下降——並將他們與白人這個「剩餘群體」對立起來。當然，諷刺的是，在美國歷史的大部分時期，人們會享有更高的社會地位，並且希望被歸類在白人的範疇，而不是被排除在白人之外的群體。正因如此，根據一些社會學研究（我並非總是完全認同這些研究），猶太人和愛爾蘭裔美國人等群體曾經為爭取被納入白人範疇而奮鬥。然而，在今天，在某種程度上，人們可能希望情況恰恰相反。在很多情況下，身為白人被認為是一件負面的事情，如果你被歸類在白人範疇，可能會對大學錄取或從當地政府獲得某些合約產生負面影響。

令人驚訝的是，這甚至還不是一個種族方面的例子。加州現在強制要求加州所有公司的董事會必須有LGBT群體代表，如果你謊稱自己是同性戀，那麼加州可能會起訴你，不是因為你真的是同性戀（就像100或200年前許多西方國家那樣），而是因為你謊稱自己是同性戀，這本身就很了不起。那麼，你認為人們在不久的將來會如何看待自己的認同呢？伊万，為了增加討論的難度，我們不妨設想一下，如果我們在談論《獨立宣言》發表500週年紀念日，你認為250年後，美國人會如何看待這些身份認同形式以及種族問題？

克拉斯特夫：如果我們要在五百週年紀念日討論這個問題，這意味著我們要接受個體永生的概念，那麼對每個人來說，一切可能都會有所不同。但你提出了一個非常重要的觀點，那就是突然成為多數群體的一員意味著你失去了身分認同。身分認同只能來自於成為不同少數群體的一員，你可以嘗試成為某種類型的少數群體，但多數群體本身的概念就存在問題。我相信這是一個非常新穎的觀點。通常情況下，少數群體會努力融入特定的政治多數群體，這就是為什麼政黨、意識形態和選舉如此重要，因為成為多數群體的一員，你會覺得自己融入了國家。而現在，成為多數群體卻意味著壓迫。成為少數群體反而成了特權，這就是悖論。順便說一句，這是右翼經常利用的悖論之一，他們會問：這一切是怎麼發生的？在民主制度下，特權不就在於成為更大群體的一份子嗎？這是否意味著基本上一切都取決於我們？

我之所以這麼說，是因為我相信民主制度下有兩種不同的多數派概念。一種是歷史上的多數派，他們締造了國家。就美國而言，在某種程度上，這指的是那些來到這片大陸，制定憲法，並融入自身規則和傳統的歐洲人。另一種是選舉之夜誕生的多數派，這種多數派沒有特定的膚色。它更體現為一種政治認同，而非任何種族或宗教認同。但其理念是，這第二種多數派不應與第一種多數派相衝突，而這種情況的出現正是由於人口結構的改變。突然間，我們可以看到，要么我們將重新定義「白人」的含義，要么我們最終將陷入亨廷頓所描述的那種恐懼之中——他認為盎格魯-撒克遜新教徒（WASP）群體正在消失，美國將不再是原來的樣子。如果不對這些身分認同進行重新定義，它們將無法有效運作。

我相信我們正生活在一個有趣的時代，一切都太過流動，可能性太多，正因如此，沒有人會覺得自己真正住在一個家。這種情況並非只存在於美國。我相信歐洲也存在同樣的問題，因為家是一個讓你感到理解和被理解的地方，在那裡你會有一種直覺，知道這個體係是如何運作的，你基本上了解各種機構是如何運作的。就這一點而言，美國一直與歐洲截然不同，因為這種將家視為種族和文化更加同質化的地方的觀念，在歐洲更為典型。對歐洲人來說，家就像是說一種母語，一種無需學習文法就能說的語言，一種自然而然就能掌握的語言。而在美國，即使你來自英國，你也必須學習一門新的語言，因為美國語言就像一門新的語言，每個人，即使是英語母語者，都必須學習。從這個角度來看，美國始終與傳統的歐洲民族國家有所不同。

但現在，如果沒有美國夢，如果沒有一個讓我們所有人變得更加相似的夢想——一個讓我們不再被種族或民族身份所定義的夢想——我相信，這個國家會突然出現緊張局勢和政治極化，甚至內戰的苗頭。矛盾的是，我相信存在一種衝突（當然我可能錯了），如果你從未來——或許並不遙遠，比如未來20到150年——來看，你會發現，在當今的美國，代際衝突在政治上的重要性可能超過我們過去所知的某些階級衝突，甚至超過我們正在討論的身份認同衝突。因為矛盾的是，在現代歷史上，年輕人，尤其是在美國的年輕人，第一次成為了少數。這個少數群體感到他們在政治中沒有得到足夠的代表，因此，他們開始質疑民主制度；而因為他們開始質疑民主制度，他們也開始質疑美國的基本價值。

在我看來，這是一個有趣的故事，因為人口財富差距、人們壽命的延長（而且歷史上第一次可能出現五代人比三代人更早地生活在一起的情況）、生育率低以及代際金字塔突然顛倒——所有這些，在我看來，都將重塑美國政治，以至於我們現在談論的那些很大程度上基於種族和民族的身份認同，最終可能不如今天看起來那麼重要。

在接下來的對話中，伊凡和亞沙將探討他們對美國變化的個人看法，以及唐納德·川普將如何被後人銘記。這部分對話僅限付費訂閱用戶觀看…
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我來查看這篇文章的內容

讓我嘗試搜尋相關資

根據搜尋到的資料，這是伊凡·克拉斯特夫（Ivan Krastev）與亞沙·蒙克（Yascha Mounk）在 Persuasion 平台《The Good Fight》播客中的對話。雖然你提供的連結是付費訂閱專區，但我找到了同一期節目的公開文字稿版本，可以為你整理他們的核心觀點。

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伊凡與亞沙對美國變化的看法

1. 川普是「革命政府」，以帝國宮廷的形式運作

伊凡認為，我們面對的是一個革命政府，只是它以「帝國宮廷」的形式出現，因此人們難以辨識其革命本質。他指出革命政府有三個特徵：

- 革命在驅動你，而非你在驅動革命——川普或許知道自己想達成什麼，但他也在不斷回應外界對他的反應，每分鐘都在被激進化。

- 川普政府內部的人相信舊秩序已經無可救藥，改革是徒勞的，因此激進變革的風險反而顯得微不足道。

2. 美國的「硬化症」：制度與信任的雙重危機

亞沙指出，美國存在多層面的「硬化」：

- 建設能力的硬化：為什麼中國能在20年內建成數百條高鐵，而美國連舊金山到洛杉磯的高鐵都建不成？為什麼在紐約、洛杉磯這樣的機會之地無法建造足夠的住房？

- 制度信任的崩潰：30年前，美國人信任國會、最高法院、地方政府、大學、企業；如今這些機構的信任度大幅下降。值得注意的是，人們對矽谷公司的信任反而高於許多傳統機構。這也是為什麼現在的政府敢於攻擊哈佛、哥倫比亞等機構——因為它們已經失去了廣泛的公眾支持。

3. 美國夢的終結：從「失望」到「不值得追求」

伊凡引用杭廷頓（Samuel Huntington）在《美國政治：不和諧的承諾》中的觀點：過去美國的抗議者批評制度，是從美國理想的角度出發——「你們沒有兌現承諾」。這意味著美國夢不是謊言，美國只是令人失望。

但伊凡認為，今天的情況完全不同：

> 「我看不到今天有人從美國理想的角度來批評美國。」

對許多川普支持者來說，美國夢本身已經不值得追求。右翼不願接受美國作為移民國家的身份，左右兩翼都出現強烈的反資本主義、反寡頭資本主義敘事。伊凡說：「從這個角度看，美國人讓我想起1980年代的東歐人和蘇聯人，而不是1970年代的美國反叛者。」

4. 美國例外主義的終結

伊凡指出，川普是最後一個說美國例外主義不是美國力量、而是美國弱點的人。歐巴馬已經開始這個論調（「我們更像一個正常國家」），但過去歷任總統——無論左右——都認為美國不「擁有」意識形態，因為美國本身「就是」意識形態。

川普的觀點是：

- 美國是其例外主義的受害者

- 美國是其理想主義的受害者

- 美國是美國夢的受害者

- 美國唯一應該「例外」的，是美國的權力

亞沙補充說，對川普而言，連美國權力也不需要以傳統意義上的「例外」方式運作。他反對美國作為世界警察的角色，只希望美國在自己的勢力範圍內占主導地位，並且樂於將烏克蘭「讓給」俄羅斯、將台灣「讓給」中國。

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川普將如何被後人銘記？

1. 川普作為「戈巴契夫」——正反兩面

亞沙提出一個類比：川普是否像戈巴契夫——或者說「反向的戈巴契夫」？他掌控著一個帝國、一個霸權，但無論是有意還是無意，都在瓦解它的世界地位。

伊凡的回應非常精闢：

> 「你必須同時看到他是反戈巴契夫和戈巴契夫。」

- 作為反戈巴契夫：意識形態上，戈巴契夫是共產黨官僚，卻比任何人預期的更自由；他愛上了周圍的民主政體。川普在意識形態上與之完全相反。

- 作為戈巴契夫：兩人都相信改變國家的唯一方式是改變世界。川普對戈巴契夫有一種奇怪的迷戀——戈巴契夫訪美時，川普曾要求會面，甚至有一個惡作劇：有人假扮戈巴契夫去川普大廈，川普真的去見了。

伊凡認為，兩人最大的相似之處在於：他們都相信改變世界才能改變自己的國家。

2. 一個「地產開發商」的世界觀

伊凡提出一個獨特的觀察：川普不是傳統的民族主義者。對民族主義者來說，土地是神聖的、上帝賜予的。但川普用房地產開發商的眼光看待土地——比如他提出將加薩變成度假勝地。如果你問川普如何改善世界，他可能會說「紳士化」：富人進入貧民區，窮人搬到別處，其中一些窮人會變富。

這也解釋了他與澤倫斯基在橢圓形辦公室的對話：烏克蘭人想像的是冷戰式的盟友防衛邏輯（「我們是民主國家，你們要保護我們」），而川普說的是：「你們最好的防禦是把你們的礦產資源、管道、基礎設施給我們，因為俄羅斯唯一不敢摧毀的基礎設施，是美國公司的基礎設施。」

3. 對歐洲的衝擊：比任何地區都深遠

伊凡認為，川普政府對歐洲的影響比對世界任何其他地區都更深。歐洲長期以來建立在一個前提上：美國的安全保障、廉價的俄羅斯天然氣、開放的中國市場。這一切都在不到十年內消失了。

歐洲曾自認為是「未來世界的實驗室」——即使建立在美國資金之上。現在，歐洲突然感到孤獨。伊凡提到一個調查：在歐洲和韓國之外，世界上幾乎所有國家（印度、巴西、土耳其、中國、俄羅斯、沙烏地阿拉伯）的人都認為「川普對美國有好處、對我的國家有好處、對和平有好處」。只有在歐洲和韓國，人們說不。

4. 拜登的失敗：國家承諾了「不朽」，卻無法兌現

伊凡對拜登的評價也很尖銳。他認為拜登不是一個平庸的總統，而是帶著變革雄心上任的——他想重建羅斯福時代的國家，一個能照顧人民、能建設、能再工業化的國家。COVID 讓他相信這是可行的。

但伊凡引用德國社會學家沃爾夫岡·施特雷克（Wolfgang Streeck）的觀點：1930年代羅斯福的國家或1950-60年代歐洲的國家，是建立在回應人類需求的基礎上；但今天的國家必須回應人類的慾望。市場在照顧你的慾望，國家卻做不到——因為你希望國家把你當作獨特的個體對待，但國家為了公平，必須把每個人都一視同仁。我們不再願意接受這一點。

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總結：歷史的終結，還是「長20世紀」的終結？

亞沙問：如果美國例外主義終結了，美國普世主義也終結了，又沒有普世主義的替代方案，那麼我們是否正在經歷歷史的終結——只不過這次不是自由民主的勝利，而是普世主義野心的消逝？

伊凡的回答是：你可以稱之為「長20世紀」的終結。艾瑞克·霍布斯邦談過「短20世紀」（1914-1989），那是一個極端的時代。但現在我們的世界前所未有地互聯，我們前所未有地了解彼此——而正是這種互聯互通，導致了「普遍人類」理念的危機。

這很諷刺：與普世主義最相關的哲學家康德，一生從未離開過他的小鎮柯尼斯堡。在某種意義上，當你看不到全人類時，更容易相信普世人性——因為那只是一個想像的計畫。

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如果你對這段對話的某個部分想深入探討，或想了解他們對「後川普時代」的具體建議，我很樂意進一步展開。

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讓我進一步搜尋他們對「後川普時代」的具體建議和對策。

根據搜尋到的更多資料，以下是伊凡與亞沙對「後川普時代」的具體建議與對策分析：

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一、亞沙的核心問題：我們該重建什麼？

亞沙在對話中提出了一個他「掙扎數月、內心撕裂」的關鍵問題：

> 「假設川普執政四年後變得不受歡迎，反對派在2028年有機會贏回選舉——他們應該如何思考『重建』？我們應該試圖恢復『現狀 ante』（川普之前的狀態）的任何部分嗎？還是全部？」

他認為答案必然在兩個極端之間，但核心問題是：舊系統中哪些元素值得拯救？哪些已經腐爛到任何試圖恢復都注定失敗？

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二、伊凡的具體建議

1. 反對派必須捍衛美國理想，而非證明它們是天真

伊凡強調，蘇聯解體後最令人震驚的發現是：「為什麼沒有人為它而戰？」一個共產主義國家，幾十年來人們以它的名義說話和行動，突然間沒有人願意為它冒任何風險。

他以此警示：如果反對川普的人選擇將川普的第二任期視為「那些理想從來都是天真的」的又一個證據，那麼美國的未來將與蘇聯一樣——沒有人會為它而戰。

> 「很多事情將取決於反對派是採取『捍衛美國理想、捍衛美國憲法、重新發現某些理念的價值』的立場，還是走向另一個方向。」

2. 認清「硬化症」的本質：不是制度問題，是信任問題

伊凡和亞沙都認為，美國的危機不只是政策失敗，而是更深層的「硬化」：

層面具體表現

建設能力硬化中國20年建數百條高鐵，美國連舊金山到洛杉磯的高鐵都建不成

制度信任崩潰 30年前美國人信任國會、最高法院、地方政府、大學、企業；如今全部大幅下降

意識形態硬化左右兩翼都認為「美國理想是虛假的、無法實現的」

亞沙特別指出：正是因為哈佛、哥倫比亞等機構已經失去了廣泛的公眾信任（不到50%的美國人對它們有正面感受），川普政府才敢於直接攻擊它們——這在20或30年前是不可想像的。

3. 重建國家的前提：區分「需求」與「慾望」

伊凡引用德國社會學家沃爾夫岡·施特雷克的觀點，提出一個深刻的診斷：

> 「1930年代羅斯福的國家或1950-60年代歐洲的國家，是建立在回應人類需求的基礎上。但今天的國家必須回應人類的慾望。市場在照顧你的慾望，國家卻做不到——因為你希望國家把你當作獨特的個體對待，但國家為了公平，必須把每個人都一視同仁。我們不再願意接受這一點。」

這意味著，任何試圖簡單「恢復羅斯福式國家」的嘗試都可能失敗——因為公民與國家之間的心理契約已經改變。

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三、對歐洲的具體建議

1. 從「傳教士」變成「修道院」——並學會自衛

伊凡用一個精準的比喻描述歐洲的轉變：

> 「1990年代和2000年代初，歐洲視自己為傳教士，因為我們是未來。我們專門教訓別人，甚至比美國人還多。現在歐洲感覺像一座修道院。修道院唯一的問題是：你如何自衛？其次，你如何養活自己？」

歐洲必須面對一個殘酷現實：長期以來建立在「美國安全保障 + 廉價俄羅斯天然氣 + 開放中國市場」之上的模式，在不到十年內全部消失。

2. 找回「節制」的美德

伊凡引用電影《富貴逼人來》（Being There）的比喻：過去幾十年，歐洲像一個拿著遙控器的人，以為不喜歡的畫面隨時可以換台。現在歐洲被迫「觀看川普頻道或普丁頻道」。

但這也帶來一種反思性的韌性：

> 「突然間你知道你可能會失去某些東西。你知道你想保留什麼。這可能是歐洲最好的機會。」

3. 建立「歐洲戰略自主」的具體路徑

根據歐洲對外關係委員會（ECFR）2025年6月的民調報告，伊凡與同事馬克·倫納德發現：

- 多數歐洲人支持增加軍費、徵兵、獨立核威懾

- 即使美國放棄烏克蘭，許多歐洲人仍願意繼續支持烏克蘭

- 但同時，許多人懷疑歐洲能否快速實現戰略自主，因此傾向於「對沖」（hedging）

伊凡在《外交事務》的文章中進一步警告：川普對歐洲極右派的扶持雖然短期看似戰略成功，但長期可能適得其反——因為即使是不自由的領導人（如奧爾班）也未必會在地緣政治上與川普對齊。

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四、對中國的建議：不要與中國在經濟領域競爭

伊凡在2025年底的對話中提出一個關鍵判斷：

> 「川普幾乎完全聚焦於貿易和經濟，這是他最大的錯誤。他開始在中國人自己的領域與他們競爭——這是一場你無法贏得的遊戲。全球50%的製造業產出來自中國。」

他認為中國成功地：

- 抵擋了川普的壓力

- 沒有顯得歇斯底里或咄咄逼人

- 創造了一種「可預測性」

對歐洲而言，這意味著：不能同時與華盛頓進行意識形態對抗、與莫斯科進行軍事對抗、與北京進行經濟戰爭。

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五、總結：後川普時代的重建藍圖

領域伊凡與亞沙的建議

美國國內反對派必須從「美國理想」的角度批評川普，而非證明理想是虛假的；承認舊制度有腐爛部分，但區分「可拯救」與「必須拋棄」

國家與公民關係放棄「國家能給你一切」的承諾（拜登的失敗），承認國家無法像市場一樣滿足個人慾望

歐洲接受從「傳教士」到「修道院」的轉變；建立真正的戰略自主，但避免同時與美、俄、中三方為敵

對中國不要在經濟領域與中國正面競爭；承認中國製造業的主導地位

歷史教訓警惕「沒有人為它而戰」的結局——這是蘇聯解體的教訓，也是美國可能面臨的命運

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最後，伊凡留下一個開放的問題：

> 「這會成功嗎？我不知道。你需要政治領導力。你也需要運氣。而當你依賴如此多的不確定性時——從歐盟有如此多不同成員國這個事實開始——這並不容易。」

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