面对动荡的世界新加坡准备好了吗？
欢迎收听《联合早报》播客《茶水间三问》
我是每周问东问西的吴婉君
国防部长陈振声
在第23届香格里拉对话会指出
现在的冲突已经深刻演变
而且是可以概括为三种跨越
跨越地理
跨越军事力量
跨越时空的限制
那么面对动荡的世界
新加坡准备好了吗？
最适合回答这个问题的
当然就是我们今天的嘉宾
公共服务统筹部长兼国防部长陈振声
部长你好 你好
主持人好 大家好
今天我们要问的是
面对动荡不安的世界
新加坡已经做好哪些准备？
国防部与武装部队如何规划未来？
新加坡如何与各国建立信任
深化合作关系？
《茶水间三问》每周三个问题 畅聊天下事
面对动荡不安的世界
新加坡已经做好哪些准备？
部长好
在去年的全国大选之后
你就接任了国防部长
可以算是回娘家
因为你之前在那里
已经服务了长达24年
新加坡武装部队
而且是陆军总长
可是纵观目前的国际局势
你会不会觉得现在担任国防部长
其实没有以前那么简单？
其实也不可以这么说
其实我想不管是以前
或者是现在担任国防部长
都不是这么简单的
不过当然我们国防部
就有个比喻
国防部就好像我们的国家
像在池塘里的天鹅
你在那里飘得好像很稳
不过 你在水底下拼命动
所以其实每一天
我们看到的这些平常
在背后还是有很多的非平常
可是因为现在这个世界
跟以前有点不一样
有点“不寻常”
因为以前的国际秩序
现在好像也已经不太管用了
所以天鹅的脚在池塘里
是不是得动得更快？
一定是要动得更快
科技那方面当然很不一样
战术那方面也可能有了很大的改变
不过有一些东西是不变的
比如在国防部的长远规划
我们所谓的长远规划
不是说1年3年或者5年
其实是10年20年的规划
是永远不变的鞥
另外一方面我们怎么样
好好利用我们的有限资源
也是永远不会变的
所以有些东西可能一直变
我们也要警惕 跟上目前的所需
不过有一些东西还是一样的
这次部长上节目
其实是为了配合
刚刚过去7月1日的新加坡军人节
今年的主题叫平凡背后的非凡
为什么今年会锁定这个主题？
在新加坡
其实最大的挑战是怎样让国民知道
我们现在所享有的一切
我们所谓的平凡
例如得到日常生活所需
其实背后里面是有很大的功夫的
我们该怎样让国民知道
这些背后的一些功夫
我是说一些而不是所有
其实国防的挑战是
怎样保持我们的警惕性 警觉性
你跟观众讲太多的话
可能造成一种想法说
你是不是在说狼来了 狼来了
你每天都跟我讲的话
我也可能会麻木
你不讲的话
当狼真的来了
他又觉得为什么你从来没有跟我讲过？
另外一个挑战就是
其实在国防部里
我们有许多的战术或者是科技
我们也是不能公开的
因为我们希望
如果我们不用公开
能保密
在有朝一日有需要的时候
我们才用上场
如果无法用到的话
对我们来说也是一种成功
所以在国防部对外沟通的时候
对国外的挑战是
要讲多少才能让他们意识到
其实我们是认真的
我们有自己的实力
所以以前我还记得我比较年轻的时候
有一个国防部长就曾经告诉我们说
每一届的国防部的讯息
他第一句话就是
去年我们又过得平平安安
其实在这一句话的背后
是有很多工作要做好的
可能刚刚你说的
一般人可能没有看到背后的那些功夫
然后有些人也会觉得就是因为这样子
新加坡太过平安跟安全了
所以很多国民可能也没有太多危机意识
危险来到的时候
可能他们也不知道怎么反应
这会是你们在担心的一件事吗？
这是我们永远都在担心的
因为我们是国民服役的一个武装部队
如果没有这种危机意识的话
人家会不会把我们的训练当真？
会不会比较认真的去对待这一些
是一大挑战
而且每一年的和平
每一年的所谓的平凡日子
加剧了我们的挑战
所以我们也纵观现在区域
有不同的战争还在进行当中
然后我们就发现
现在的战争跟以前很不一样
以前可能真的是有很多的伤兵
例如看到一些军人去打仗
现在除了那个之外
还有很多不同的战略
新加坡从这些周边的战士当中
有吸取到怎样的一些经验
或者是教训吗？
其实有很多所谓的启示
不过有一些
其实是我们应该已经学会的
不过还是继续得学
比如你看最近不管是乌克兰战争
或者是在中东的战争
有哪一些同点？
第一 其实是我们刚才所谈到的
怎么样保持我们的警惕？
我还记得在乌克兰战争
发生前的一两个星期
其实很多乌克兰人他都没有想到
他们也不认同说
其实俄罗斯可能就要进军乌克兰
他们其实看得到
其实在边界里面他们已经在部署了
不过很少人去相信
就算拿以色列来说
在10月7日之前
其实他们已经看到哈马斯在做许多的准备
不过他们就总觉得说
其实我们的武装力量那么的强
我们其实什么都看到
他们也知道我们什么都看得到
他们不可能有这种野心会来攻击
所以我们从这两件事故就可以看得出
其实最大的挑战不是你的科技有多好
你的战术有多好
其实你的警惕性有多高
如果你放下了这种警觉心的话
那问题就可能来了
第二方面从这两个战争
我们也可以看到现在的战术
人家在比较的不只是战术
其实也不只是科技
当然很多人讲说
现在用了很多的无人机
或者是其他的新的一些科技
不过其实它真正的比较
不只是在科技方面
也不只是说它的创新方面
是它整个供应链的一个挑战
比如为什么乌克兰现在能耐了这么久
其实他很多人也低估了
乌克兰它的整个耐力
其实它的整个后勤整个供应链
是它是一大亮点
另外一方面就是最近美国跟伊朗的战事
除了看这个无人机的背后
我们更应该了解的是
它后勤整个供应链的比较
其实我们说
把武装部队的战术准备好的过程中
我们也不能只是能看眼前
或者是在我们说水平线上
所能看得到的
更重要的是看背后的后勤供应链
那种韧性
所以在接下来的日子里面
韧性是一大挑战
怎样把我们的武装部队的韧性加强
因为供应链也会可能被打断
也有许多人把供应链
还有其他非武装部队的一些实力
来武器化
所以不能小看这一点
今天的第二个问题是
国防部与武装部队如何规划未来？
说到国防
很多人就会说国防部很花钱的
国防预算是249亿新元
在今年的国防预算
是占了GDP的大约3%左右
不过你也有说过
其实如果需要的话可以去到6%
你也说你们是花在需要的地方
可是很多人就会问
什么叫需要的地方？
你怎么可以确保国防部花的这笔钱
是花在刀口上？
所以 其实要看国防部花钱花得有没有效的话
可以从不同的角度来看
第一 当然所谓我们的假想敌
他到底会不会开始心动
觉得说
可能新加坡武装部队的实力没有这么好
我就去尝试一下
第二个角度就是看
其实我们每天所过的
所谓的平常日子的话
是不是真的那么的平常
尤其是现在比如打个比方说
我们现在每一天
我们可以跟世界海外的朋友一起的沟通
一起的联系 互联网的运作为什么
还是那么的平常
在幕后有许多黑客
有许多的人想打乱我们的互联网
为什么我们的互联网
还是可以继续的照常运作？
你刚才谈到不管是中东的危机
或者是乌克兰的危机
打断了许多的供应链
很多国家不管是石油或者是
食物那方面的供应链
已经开始受影响
为什么我们还可以保持
我们所谓的正常生活
这也需要我们有那种实力
把我们所需要的东西带回新加坡
而不会被人家把我们的供应链打断
如果从另外一方面
很多国人都到国外去
每次到国外去
不管是飞机顺利的升空
然后顺利回来 安全回来
在这背后里面是怎样得来的？
为什么很多国家
它有许多坏人打乱他的航空秩序？
为什么我们保持这一切的自然？
就算我们走在大街上
我们不会心惊胆跳
今天会不会有什么炸弹爆炸？
或者是空中会会不会有什么东西掉下来 是吧？
其实这一些我们都习以为常
这习以为常的 背后其实是有很多人
都在在努力的工作
我们常就用一个点子
如果有人想作为一个911的行动
来对付新加坡的话
那种我们有多少时间？
其实少过两分钟
比美国比许多土地
更大的国家来得更少
所以你说如果有人在海上
如果想袭击我们的船只
或者是从海上到陆上来袭击
就像孟买的事件
2000年代的孟买事件
我们有多少分钟？
5分钟
在这么短的时间里
他们就可以对新加坡造成很大的一些伤害
为我们每一天能保持所谓的平常生活
背后真的是需要很多的工作
但是有些人会觉得
因为过去这么多年
新加坡其实还真的很风平浪静
是不是可以风平浪静的时候不要花这么多钱？
在国防开支的时候
如果等到临时抱佛脚的话就太迟了
因为如果你没有做好
你的防防卫工作的话
你在一朝一夕是不可能有这种新的实力
就像现在有许多的大国
他们也开始发现
如果你没有做好准备的话
就算你现在说我要花更多的钱
你也不能有把钱转为真正的实力
就算你只要花更多的钱
如果你没有那种军工厂
或者是你没有那种人力
能把它转移成真正的实力的话
你只是把它的价格抬高
就算现在你说在国际局势那么动荡的时候
有很多人说我要花更多的钱 我去买
等到你说你去买的时候
也不等于说人家一定要卖给你
所以如果我们没有做好准备
没有未雨绸缪的话
到了临时抱佛脚的话
我想我们也没有什么太大的实力
另外一方面刚才我们也谈到韌性
现在不只是说买东西要提早买好
更重要的是你买了之后你能不能用
要取决于几个不同的观点
第一 你有没有人力来好好使用它？
如果你没有好好去训练的话
你买了也只是个空盒
有些国家真的是买了个空盒
看起来好看
可能在阅兵礼上还可以亮相一下
不过真正能不能用上场那就不知道
不过其实每一天在背后
人家都在试探我们说
我们的实力真的是一个空盒
还是真正的能用上场
另外一方面 如果你说
好像现在像供应链被打断了之后
你的后勤不足
或者是你需的东西不够的时候
供应链被打断了之后
那你能用吗？
所以武装部队怎样去好好利用我们的有限资源
就是我们每次在采购一些新的武器
或者一些军备的时候
我们考虑到的不只是
眼前所要花的一些资源
更重要的是
在它整个二三十年的过程中
我们能不能维持它的它的效力
如果不能维持的话
我们宁愿不买这种所谓的空盒子
而且现在在很多方面我们花的钱
其实是很多人都看不到的
因为刚才我们也谈到
我们不可能把所有
武装部队所有的军力
所有的新的技术都让人家知道
可能所谓旧型的那些大坦克车
什么飞机或者是船
人家是看得懂的
不过在新的军备竞赛竞赛里面
有许多东西是人家看不到的
比如你说在网际网络那方面
你在国庆日能不能派上场的
你也看不到的
你说好像那些什么的无人机这方面
有很多东西你也可能不要让人家看得到
也很难让人家看得到
这也造成了另一个挑战
还记得1967年那时候
人家说新加坡有坦克车
就有一个阻吓的作用
现在你看不到的话
怎样有那种同样的阻吓作用？
这是一大挑战
所以其实我们在加坡武装部队
我们花的钱不只是
那些大家所看得到的
更重要只是那些大家
可能还没有看得到的
做一个长远的规划
这两者之间要找出一个平衡
其实在武装部队整个100%的花费
有一半不是去采购新的武器
其实一半是去培训我们的人员
要这两方面也要做也要配合
因为你有最新的武器
不过你的训练不佳的话
也是没有什么用了
所以你刚刚有说到资源
所以我们可能有武器等等
可是人也是资源之一
然后这个是几乎每一年
在国会拨款委员会的时候都会谈到的
你之前有说到
如果是要服兵役的话
服兵役是要发自内心
是一种责任
可是还是有很多的一些家家长
或者甚至是年轻人
觉得国家要我一年两年的时间
你要给我一些金钱上的补偿
你怎么看？
因为我们说是很容易
可是要怎么样真的让他们信服
说真的不可以用金钱来衡量？
当然这不容易
所以一每一年的和平带来的挑战是更大
就像刚才我们说
因为我们都知道
其实我们是个弹丸小国
每个人都说我要花两年服兵役
是不是浪费了两年？
其实还好有两年可以浪费
如果我们不是一个独立主权国家
我们连那两年的机浪费的机会都没有
当然是在太平盛世的时候
怎么样去鼓励我们的人民
好好的 认真去对待他的训练
这是一个非常大的挑战
在这方面其实我们因为是国民服役制
所以我们的人来自整个社会的各阶层
他们都认识到
其实如果你没有把他的时间用好
他会知道
跟所谓的正规军很不一样
正规军他可能觉得说
反正你已经是签约了
但是你那是你自己选择的
时间没有用好的话
这是你的选择
不过对我们来说国民服役是一种很大的动力
我们要不断的进步
因为你不继续提升你的作战方法
或者是你的作业程序的话
大家都不会支持你
不过另外一方面
我们的人的素质
其实坦白讲对比起许多的国家都来得好
所以他们的点子也
比很多的国家来得好
所以在武装部队里面有很多新的点子
新的作战法 新的科技
都是我们全民防卫的过程中所吸取到的
从整个社会里面每个阶层中的最好点子
把他带到武装部队里面
所以这也给我们一点信心
其实最大的挑战不只是
怎样去训练好我们的士兵
更重要的是
怎样让我们的国人在太平盛世里面
从内心发出的那种认真 那种决心
这是非常的难的
所以讲个故事
我年轻的时候
我接待了一位外国的贵宾
他来了新加坡
我们是说想让他看一看
我们最新的F16战斗机
去看我们最新的装甲车
然后最新的舰艇
他看了一整天脸不变色
他也觉得没有什么好看
因为他也看过了
不过其实我都知道
我们的装备比他们的来得好
最后到了大概四五点的时候
我还记得我觉得挺纳闷的
因为走了一整天
他对我们的整个武装部队的作战实力
都没有太大的兴趣
到了最后一站
到了我们在金文泰的一个军营里面
我就有点不好意思
因为他说你带我来这里看什么？
我说其实这里是我们的战备军人
回营受训的一个过程
他说这些人是谁？
他说他们其实是我们的战备军人
他们为什么五、六点回军营？
我就很觉得有点尴尬
我说因为他们的体能测试不及格
体能测试不及格所以今天得回来继续受训
他看了很惊讶
这跟他整天的表情很不一样
他整天的态度是非常轻松的
然后他走出军营的时候
他就跟我讲了一句话
他说小陈 你知道吗？
你今天早上所让我看的一切
不管是飞机 舰艇或者战车
那一些东西我都没有
不过 我很肯定的告诉你
有朝一日如果我有钱的话
我也会买得更多 比你的更好
不过最大的亮点
给他留下最深刻印象的就是
五、六点的时候到了金文泰的军营
去看我们的所谓的
体能测试不及格的战备人员回营受训
我就很惊讶
我说
为什么你会觉得这是你整天的亮点呢？
他说 我看到了你们的决心
这一点是最重要的
这在武装部队实力里是最重要的
因为其他的 有钱谁都可以买得更多 更好
不过那种决心是钱买不到的
所以幸好他们不及格 对吧？
才成了那一天的一小亮点
我们也没有想到是
从那个角度去让他认识到
其实新加坡武装部队
对我们的训练是多么的认真
不过他真的是意识到我们武装部队
尤其是我们的战备人员的那种心态
所以我们的战备军人
是真的能够保家卫国吗？
因为有一些他们服兵役结束了之后
可能在职场也大概9年10年
所以他们可能离当时
刚刚服兵役时所学的东西
又有一点再生疏了
所以周围有些人觉得
啊 要靠这些战地军人
他真的可以保护我们吗？
其实我们的组织方法
跟其他的国家组织方法很不一样
有许多国家
它也有所谓的全民服役
不过他们的全民服务业
你可能做了两 三个月
你回到你自己的原来的工作
其实也有人问说
为什么我们的国民服务业
全职的国民服务业需要两年
我们最大的不同
就是跟有一些国家一样
就是我们的武装部队人员
受了基本的军训的过程中
他们还主持了一个正式的作战单位
所以每一个武装部队成员
都是在一个某一个固定的作战单位
而这种作战单位
它有它的整个作战单位的测试
在这10年后的一个战备军人的生涯里
他们也不断 继续学新的东西
所以它不像一些国家
一些国家是说
如果真的出事 你们一起回来
我们才开始编队 组织
其实我们的做法
一路以来都不是这样
我们一路以来都保持着
如果有战备人员回来之后
他们已经懂了自己的作战单位
而且在这10年的生涯里面
他们也有不同的测试保持他们的实力
今天的最后一个问题是
新加坡如何和各国建立信任 深化合作关系？
说到深化和各国的关系
这对新加坡非常的重要
因为多一个朋友总比多一个敌人好
我们这么一个小的国家怎么做到？
所以你讲得很对
所以要花很多的时间和精力
在武装部队这领域
其实我们都很注重两点
第一是实力 第二是动机
实力刚才我们谈到了
怎样去把我们的实力做好
把我们的功课做好
另外一方面
怎样认清人家的动机？
因为最大的危险不是你有没有实力
是你可能误判 误解
那这就是很造成很大的危险
所以每年不管是在双边会议
或者是多边会谈里
都是让我们去看人家在怎么样做
希望更好了解他的出发点 他的动机
因为如果一开始误判的话
那就开始有问题了
不只是看所谓的双边关系的一种误判
更重要的是
如果大国与大国之间
他们的这种交流
有没有开始做出一些不同的举措
对我们来说有什么影响？
所以我们一要不断的去看
不断去思考说
这对我们国家的利益
会造成什么大的冲击？
比如说中美关系
中美关系在香格里拉
大家都可以看得到
其实它在意识形态上已经开始有一些不一样
对很多国家来说
该做或者不该做的东西
也会造成一种冲击
所以在武装部队
在国防这方面
我们花的时间是许久的
因为如果你要真的去了解
一个人 一个国家的动机
你不能在短期内了解
因为你只是跟他谈一两次的话
谈半小时 一小时
他所跟你讲的不可能是他真正在想的
可能就算他跟你讲
你可能也听不懂 也看不懂
打个比方说
印尼的国防部长夏弗里
他跟我认识了30多年
我们从年轻军官的时候就开始认识
这种交情是来得不易的
如果今天夏弗里跟我讲
他关心的事情
或者他的挑战
他可能很直接告诉我
因为我们有一种信任度
如果就算夏弗里他今天说
他开始担心不一样的东西
我也可以从
我们以前所交流过的背景察觉到
如果察觉不到的话
可能对我们不利
或者是我们在跟印尼交涉的时候
就可能没有那么有效
因为我们不能更好了解
人家在想什么 人家在担心什么
人家想做到什么
因为对新加坡来说
我们常问我们自己一个问题
为什么人家要跟我们打交道?
人家跟我们打交道是因为我们有价值
可以了解人家在想什么
可以跟大家一起的去配合
不管是中国 美国 印尼 马来西亚
如果我们失去了这种敏锐的了解的话
可能人家会觉得说
我为什么要跟你一起去谈
比如说美国
现在美国它有自己的想法
美国有它自己的利益
跟上一届的政府可能有很大的区别
我们怎样去配合美国？
中国在每一个发展阶段也有它不同的利益
也有它不同的想法
我们怎么样可以与时俱进
跟他一起配合？
所以这种不管是马来西亚 印尼
或者是其他周边国家
大国也好 小国也好
这是我们得花很多时间去了解对方
然后去问我们自己
怎么样把我们自己的工作做好
来配合人家
然后才不会有一个利益的冲突
在哪一方面我们的利益是相似的
我们可以一起的去进展我们的工作
在另外一方面有哪一些利益
可能不符合
我们怎样缓解可能会造成的不良后果
其实简单来说
听起来就有点难
就好像交朋友一样 对不对？
我今天跟你谈心
可是你跟我说了一些东西
我又不知道你是说来试探我
还是是要我告诉你一些机密等等
所以我觉得这个水平相当高
不过有一句话就说
你要抓住一个人的心
你要先抓住他的胃
我们发现最近有很多部长
如果有外国的官员部长来访的时候
最近有一个叫做美食外交
就是带他们去吃东西
其实美食外交不是最近的事情
不过 不管是美食 运动
反正我们就得去更好地了解对方
就是可能在正式会议的外围也要有一些活动
更好了解对方
因为真的有许多国家
他在跟你做一个双边合作之前
他的第一个问题是
我为什么要信你？
我信得过你吗？
就是人与人之间
我信得过你吗？
国家与国家我信得过你吗？
如果我连基本信任都没有的话
我为什么要跟你谈？
所以其实在谈所谓的
双边或者是多边合作的过程中
其实还没有谈合作
人家就是先谈信任
你信任搞不好的话
合作是不用谈的
所以你刚才有说到
其实还有一个叫运动外交
所以美式外交 运动外交
双边会谈这些等等之外
还有一些什么外交的手段是新加坡会用的？
其实什么招我们都得去学
因为不是说我们要做什么
我们要更好了解人家要做什么
人家喜欢吃东西 这也是一个切入点
人家喜欢运动 那也是一个切入点
反正我们要花时间 花精力
怎样去更好的了解别人
每一个国家它的国情不一样
他们的文化也不一样
有些国家他不会跟你讲不的
不管是什么 他都点点头
点点头不代表他同意你讲的
也不代表说他认同你的观点
他只是点点头
如果我们没有做好背后的工作
你就可能说
其实他非常的同意我的看法
他非常认同我的视角
其实不一定
所以今天要问的最后一个问题
我相信部长
你常常不管是在什么场合
都会有人问你的
新加坡真的太小了
我们现在
如果是夹在现在的一个国际秩序
我们真的不能够选边站
所以当人家问你
你要站在哪一边的时候
你通常会怎么回答这个问题？
很简单
我们站在新加坡这一边
不过坦白讲
你要讲出这一句话
那背后有很多的工作
坦白讲讲的难听一点
人家会问你说
好 你不选边站
你说你站在新加坡这边
你有什么本钱站在新加坡这一边？
所以如果你没有真正的实力
也没有人会好好跟你谈
唯有我们有自己真正的实力
人家才能比较认真的
跟我们一起去谈
你看有很多的多边会议
其实我们是个弹丸小国
为什么人家要请我们去？
为什么人家会听我们要讲的东西？
就算人家请我们去
在正式的会议里面
最多你有三分钟的发言权
在三分钟里面你胡言乱语
你以后也不会被再邀请过来
所以如果你没有真正的武装实力
你没有真正的你独特的视角
没有人是一定要跟新加坡配合的
所以讲述这一句话说我不选边站
我只选新加坡这一边站
其实要讲出这一据简单的话
这背后我们是有很多工作要做好的
部长 如果今天要你
用一段话或一句话
来跟新加坡人民说
你放心 我们是很安全的
其实我们这一切的平凡
背后是有许多的非凡
请不要掉以轻心
尤其是现在国际局势那么的乱
和部长聊了那么多
我更加明白什么叫做
平凡背后的非凡
正因为有这些硬实力 软实力
还有经费规划上的长远承诺
才可以换来我们每天
在这个茶水间
安稳喝咖啡的平凡小确幸
所以今天要非常谢谢部长
来到茶水间和我们的分享
谢谢主持人
本期节目剪辑 陈志勇
播客编导 李宜倩
今天的播客在新报业媒体STUDIO+65录制
《茶水间三问》
可以在联合早报
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