戰爭談話：虛假的緩和

艾利·拉特納談台灣、盟友以及如何正確看待中國

2026年6月25日

拜登政府時期負責印太安全事務的國防部前助理部長、現任馬拉松倡議組織負責人伊萊·拉特納 (Ely Ratner) 與布萊恩·克拉克 (Bryan Clark)、托尼 (Tony) 和賈斯汀 (Justin) 一起參加了 WarTalk 節目。

我們討論…

為什麼與北京的「虛假緩和」讓盟友不願在中國問題上冒險？
支持台灣軍力是否比資助美國軍隊更有性價比？
如何向厭倦了無止盡戰爭的選民推銷中國與中國的競爭，這是個政治難題。
台灣的韌性議程以及伊萊最近台北之行的所見所聞
從間諜氣球到伏特颱風，中國如何巧妙地利用美國國內政治的漏洞
合併作戰司令部的理由以及成立新的無人機司令部（RoboCom）的爭論

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【編者註：關於伊朗戰爭諒解備忘錄的開篇討論已進行精簡，完整音訊可在您常用的播客應用上收聽。】

我們從諒解備忘錄中獲得了什麼？

我們未來的行動環境將比戰前更糟。
為何是透過誰是第一個行動者來判斷誰處於劣勢？
我們現在看到的是一個更年輕、或許更強硬的伊朗政府，他們剛剛意識到自己能夠承受美國的火力，現在也掌握了一種全球經濟武器。
為何日本對伊朗能夠抵抗美國的攻擊感到欣慰？

我們能否承受這種攻擊？
這是否顯示，中國那種火力打擊體係或許不足以應付21世紀戰爭的挑戰？
台灣和日本是否也從中得到一些安慰，認為他們或許也能像伊朗一樣抵禦外部侵略者？

美國伊朗諒解備忘錄究竟何時才能真正落實？伊朗的說法和美國政府的說法之間幾乎沒有任何共同點。

布萊恩克拉克：嗯，我們達成了一項協議，暫時不互相開火，希望能夠達成一項更長期的協議，讓我們在更長的時間內避免交火。這項協議似乎對伊朗相當有利。我們未來的行動環境將比戰前更糟。所以我普遍認為，這對美國來說將是一個損失。現在的問題是，伊朗會把這場戰爭拖多久，因為這正是他們的慣用伎倆。這場戰爭讓我們在經濟和地緣政治上都陷入了混亂，也耗費了不少金錢，而且顯然有人因此喪生，這非常可怕。最終，我們究竟從中得到了什麼？

賈斯汀：通常來說，你可以透過誰是第一個行動者來判斷誰處於劣勢，因為誰必須率先採取行動來表明對計畫的承諾。在這個案例中，美國必須解除封鎖。這是第一個條件。這通常表明，無論最終結果如何，你都將承受損失。我們現在看到的是一個更年輕、或許更強硬的伊朗政府，他們剛剛意識到自己能夠承受美國的火力，現在也掌握了一種全球經濟武器。

布萊恩克拉克：我總是盡量往好處想。就在幾週前，我們在日本進行了一次兵棋推演，當時正值戰爭期間。他們對伊朗能夠抵抗美國的攻擊感到欣慰。這並非因為他們喜歡伊朗，而是因為他們在思考：我們能否承受這種攻擊？這是否顯示，中國那種火力打擊體係或許不足以應付21世紀戰爭的挑戰？台灣和日本是否也從中得到一些安慰，認為他們或許也能像伊朗一樣抵禦外部侵略者？

伊萊·拉特納：我幾週前剛去過台灣，也聽到了完全一樣的說法。所以這多少算是一種安慰。我接下來的疑問是，幾乎所有參與其中的各方都不希望戰爭繼續下去，也許以色列和內塔尼亞胡除外。那麼，這份諒解備忘錄究竟何時才能真正落實？伊朗的說法和美國政府的說法之間幾乎沒有任何共同點。但這種情況會暴露出來嗎？還是我們都假裝一切正常，然後六十天過去了，又過了六十天，到了2028年，這個問題就留給下一屆政府去解決了？

歷史書問題

二十年後，這場伊朗戰爭會在AP美國歷史教科書裡佔多少篇幅？
它會像越戰那樣成為一個重大轉捩點嗎？
還是只會像巴拿馬之行一樣只用一句話帶過？
為何取決於幾年後我們是否會與中華人民共和國開戰？
川普伊朗戰爭，這真的會影響我們在安撫盟友或抵制中國侵略方面採取的積極主動的決策嗎？
目前製約或阻止習近平的因素並沒有因為伊朗戰爭而改變。
如果中國的能源供應在衝突中長期得到保障，那麼政府當初採取行動的理由就完全站不住腳了。
針對中華人民共和國的三維博弈。只有在印太地區真正建立起強大的威懾力量時，這種說法才說得通。
中國目前正在透過減少進口來支撐世界石油市場。但我很想知道，是不是中國就不再需要進口石油了？
他們的經濟是否已經發展到不再需要像以前那樣多的石油進口量了？
我認為我們不清楚的是，在曠日持久的衝突中，美國還能在哪些方面對中國的能源需求施加壓力
如何鼓勵我們的盟友考慮芬蘭模式，即抵禦中國的進攻足夠長的時間，以便能源封鎖能夠開始對他們造成壓力，讓他們在繼續衝突之前三思而行？
中華人民共和國多年來一直在為持久戰做準備。「堡壘經濟」的概念，無論是糧食、能源，或是整體的韌性水準。

喬丹施耐德：上週四晚上七點十五分，在華爾街一大群尼克球迷中間，一位朋友問了我一個非常深刻的問題。二十年後，這場伊朗戰爭會在AP美國歷史教科書裡佔多少篇幅？它會像越戰那樣成為一個重大轉捩點嗎？還是只會像巴拿馬之行一樣只用一句話帶過？

東尼：我認為這完全取決於幾年後我們是否會與中華人民共和國開戰。如果我們不開戰，那麼是的，你可能會看到很大一部分內容。如果我們開戰了，那麼最多可能只有類似「第一次世界大戰前英國在非洲的冒險經歷」這樣的章節。

Bryan Clark：Ely，這真的會影響我們在安撫盟友或抵制中國侵略方面採取的積極主動的決策嗎？

伊萊·拉特納：顯然，戰備狀態和國防工業基礎是問題的核心。但如果戰爭逐漸平息或不再重燃，在我看來，這完全是川普的個人行為。伊朗戰爭初期，很多人都在問，川普政府入侵伊朗，是否意味著習近平會入侵台灣？我的回答是，這種可能性可能已經從極低變成極低。目前製約或阻止習近平的因素並沒有因為伊朗戰爭而改變。這不僅體現在國際準則層面，也體現在他自身對美國政治、台灣政治、軍方腐敗問題以及海峽兩岸力量對比的考量。

問題在於：本屆政府能否重拾加強印太地區威懾的重任，而我認為過去18個月裡，他們在這方面做得併不盡如人意。印太地區還有大量工作要做，這些工作比伊朗局勢更為關鍵。因此，如果事態偏離軌道，將會造成許多負面影響，但我認為這並非印太地區安全局勢的決定性轉折點。

賈斯汀：在伊朗戰爭初期，有人為政府的行動辯護，說我們切斷了原本要輸往中國的很大一部分石油，我們是在向他們的基礎設施施壓，讓他們意識到自己的弱點。現在你們卻達成協議，允許伊朗以任何價格合法出口石油。你們在中東樹立了一個新的常態。我們曾經可以對這些石油供應國施加影響，因為我們是地區保護者和霸主，而現在，在我看來，接下來的一系列事件可能會造成最嚴重的後果。如果中國的能源供應在衝突中長期得到保障，那麼政府當初採取行動的理由就完全站不住腳了。

伊萊·拉特納：即使他們對海峽本身擁有更大的控制權，我們仍然有軍事和經濟手段在能源領域真正對他們施加壓力。但我大體上同意，我從未接受過這些論點，無論是針對委內瑞拉或伊朗，都認為這是針對中華人民共和國的三維博弈。只有在印太地區真正建立起強大的威懾力量時，這種說法才說得通。如果你停止對台軍售，如果你在中華人民共和國對高市首相施壓時不支持她，如果你破壞美印關係，那就別告訴我你優先考慮的是威懾中國。

賈斯汀：你可能已經看到《金融時報》和一些美國經濟記者說，中國目前正在透過減少進口來支撐世界石油市場。但我很想知道，是不是中國就不再需要進口石油了？他們的經濟是否已經發展到不再需要像以前那樣多的石油進口量了？

伊萊·拉特納：這是一個極為重要的問題，我希望美國情報界能真正深入研究它。過去十年，人們普遍認為中國正在努力減少對進口石油的依賴，但它仍然是迄今為止世界上最大的原油進口國。我從中國內部人士那裡了解到，他們已經難以維持目前的能源供應。我認為我們不清楚的是，在曠日持久的衝突中，美國還能在哪些方面對中國的能源需求施加壓力？美國自身擁有的資源顯然無法無限期地滿足這項需求。確切了解這些弱點所在，是未來六到十二個月內一項至關重要的分析任務。

布萊恩克拉克：這就引出了一個問題，那就是如何透過拖延來對抗中國。如果你打算用能源武器對付他們，你需要找到一種方法，能夠堅持足夠長的時間，讓這種武器發揮作用。我們應該在多大程度上鼓勵我們的盟友考慮芬蘭模式，即抵禦中國的進攻足夠長的時間，以便能源封鎖能夠開始對他們造成壓力，讓他們在繼續衝突之前三思而行？

伊萊·拉特納：或許這方面的壞消息是，中華人民共和國多年來一直在為持久戰做準備。三、四年前，我們開始看到北京方面意識到，短促而猛烈的入侵可能並非唯一的軍事手段。這是一種類似槓鈴的策略，他們或許應該開始考慮如何應對持久戰。這其中就包括「堡壘經濟」的概念，無論是糧食、能源，或是整體的韌性水準。顯然，作為一個社會，我們還沒有真正做到這一點。一旦我們從概念上理解了拒止戰略的運作方式，並且看到了遏制初期入侵的曙光（我認為我們已經非常接近這一目標），那麼持久戰的問題就迎刃而解了，而這其中又包含著許多棘手的問題。

台灣鋼鐵自衛

台灣、日本或澳洲在沒有美軍支援的情況下，努力抵禦最初的攻擊？可以撐多久？
在國民黨批評民進黨將我們拖入毀滅性戰爭的情況下。所以你必須謹慎行事。這就是蔡英文的風格。
賴總統顯然採取了不同的策略。他公開談論了威脅的性質，以及社會做好準備的必要性。
真的嗎？實際情況恰恰相反。即使台灣政壇有嚴重分歧，民眾仍渴望做好準備，渴望了解自己該如何應對。？
抗災能力建構與嚇阻戰略並駕齊驅，是維護台灣和平的關鍵組成部分。

布萊恩克拉克：那麼該地區其他國家能做些什麼呢？它們可能需要在最初幾週幾乎完全依靠自身力量生存下來，因為美國可能無法提供它們預期的那麼多支持。你有沒有看到台灣、日本或澳洲在沒有美軍支援的情況下，努力抵禦最初的攻擊？

伊萊·拉特納：當然包括台灣。拜登政府的一項重要工作就是推動台灣提升應對危機的能力，因為即便在最好的情況下，我們也需要他們能夠堅持一段時間。我們與他們進行了跨部門合作，不僅是軍方，而是從政府各個層面，從國家安全委員會到國家安全委員會，都進行了溝通。我幾週前剛去過台灣。在應對危機方面，他們取得了巨大進展。我有機會去內政部聽取了消防部門和警察部門在地方層級開展的危機應變準備工作的報告。他們準備了一些小冊子，告訴人們應該怎麼做。

我在那裡時觀察到的一個令人印象深刻的現像是：如果你回到五年前蔡英文執政時期，與高級官員交談，他們會說，是的，我們知道必須做好準備，但我們也需要非常謹慎地進行。因為如果我們嚇唬民眾，告訴他們戰爭即將到來，首先，這不會奏效。其次，這在政治上可能行不通，尤其是在國民黨批評民進黨將我們拖入毀滅性戰爭的情況下。所以你必須謹慎行事。這就是蔡英文的風格。

賴總統顯然採取了不同的策略。他公開談論了威脅的性質，以及社會做好準備的必要性。起初有人擔心這種態度會遭到抵制。但實際情況恰恰相反。即使台灣政壇有嚴重分歧，民眾仍渴望做好準備，渴望了解自己該如何應對。賴總統親自主持每季一次的抗災能力建設委員會會議。將此類討論公之於眾非常成功，因為它不僅關注大規模入侵問題，還關注從封鎖和隔離等各個層面的脅迫手段。台灣民眾越是增強自身抵禦能力，就越會加大北京的難度。抗災能力建構與嚇阻戰略並駕齊驅，是維護台灣和平的關鍵組成部分。

喬丹施耐德：顯然，正是這部迷你影集扭轉了局面。還需要製作哪些其他的十集劇集才能讓人們真正重視國家安全？ HBO 會製作一部十集的劇集，講述「重建國防工業基地，每年製造兩百多架愛國者飛彈」的故事嗎？

賈斯汀：你是說在美國？這確實是個好問題，因為伊萊，你年初的時候討論過民主黨人有可能把這變成一個制勝策略。借用托尼的說法，我們現在看到的，是一場徹頭徹尾的對華緩和。所以，首先要做的就是指出這一點，並揭示它的真實面。過去18個月裡，這種緩和局面逐漸形成，對川普一世的主要批評之一，就是我們沒有看清中國的真面目。之後，各方都在努力明確界定中國的威脅，而現在，在川普二世的領導下，我們看到了現在的情況。

你如何動員起來？

在美國，如何才能在政治上動員起來，應對一部分國家安全和科技界人士眼中即將席捲美國的“海嘯”，而普通民眾卻對此毫無察覺？
我擔心的是，當國家安全界人士站出來說，他們也認為伊朗戰爭是個糟糕的主意，也認為佔領伊拉克和阿富汗是錯誤的，但來自中國的挑戰屬於另一個層面，它是真實存在的，而且更加根本。
如果中國被歸類為伊朗威脅，情況就會變得非常非常複雜。
民主黨人希望提出的方案——旨在復興和重建美國、發展工業化和製造業以及壯大中產階級——與應對中國的經濟和技術戰略之間，究竟存在哪些重疊之處？實際上，這其中有很多值得我們努力的方向。
我們能否宣稱，我們將改革軍隊，使其更融入更廣泛的再工業化進程，而這正是我們打仗所需要的？
或者我們只是在自欺欺人地認為，我們可以採用這種低端、消耗性強的大規模作戰方式？
我們不知不覺地認為，繼續打造這種高度精密的軍事力量是與中國競爭的必要條件，
儘管烏克蘭和伊朗的例子表明，這些國家利用數位化帶來的大量商用技術，成功抵禦了更強大的侵略者。
盟友他們看到了兩件事。
一方面，他們看到美國是個不可靠的盟友，有時是明目張膽的，有時則是沉默不語。
另一方面，他們看到美國正與北京套近乎，試圖達成自己的協議。
我該如何向我的選民談論中國帶來的挑戰？我的回答總是，夥計，你是政治家，那是你的職責，你應該知道答案。
這並非是「回去告訴他們如果北京有效控制南海和台灣海峽將會發生哪些可怕的事情」。
問題的一部分在於如何利用具有政治意義的事件來激勵行動，無論是新冠疫情還是間諜氣球事件。
在民主黨候選人可能會站出來說「萬億美元的國防預算簡直是開玩笑」的時候，我們很難重振國防工業基礎。
台灣問題的關鍵在於，他們不可能獨立建立一支能夠與解放軍長期抗衡的軍隊。
因此，台灣扮演著至關重要的角色，但他們不可能完全獨立，也需要美國的支持。
我們必須在準備、韌性和威懾方面為他們提供幫助。
去年我在《外交事務》雜誌上發表了一篇文章，主張美國、澳洲、日本和菲律賓之間建立集體安全條約。我認為這既可行，也日益必要，能夠深化在計畫、兵力部署、指揮和控制等方面的合作。從政治角度來看，這會讓人感覺美國正在深化其盟友關係。
在台灣問題上，最令人沮喪的是，川普政府（部分原因是出於所謂的緩和政策）推遲對台軍售並減少對台國防合作，因為台灣越強大，美軍面臨的風險就越低。
就投資回報率而言，支持台灣軍隊比增加美國軍費開支更有利於美國。
如果說二戰教會了我們什麼，那就是工業基礎至關重要。根本不存在所謂的「國防工業基礎」。提升國防能力意味著提升工業能力，而這正是我們需要投入這筆資金的原因。
冷戰期間反覆出現的一個主題是：民主黨和共和黨之間存在巨大分歧，但我們的外交政策卻大體上步調一致。我們現在與這種步調背道而馳，這正是許多威脅的根源所在。
我們投入的這些資金是為了下次不必花更多錢。
AIT（美國在台協會），當時桑德拉·奧德柯克是主任。我們當時的工作之一是協助制定一套適用於台灣的抵抗行動方案，這套方案非常注重全社會參與。

伊萊·拉特納：你提出的問題非常重要。在美國，如何才能在政治上動員起來，應對一部分國家安全和科技界人士眼中即將席捲美國的“海嘯”，而普通民眾卻對此毫無察覺？關於中國挑戰的那些寬廣的地緣政治論調，在華盛頓，我們可以參加智庫會議，大家點頭附和。但這並不能激勵選民，也無法促成我們所需要的政治行動。

回到伊朗問題：如果對這場戰爭的診斷只是“我們不需要再來一次”，那麼這並非川普隨意制定的糟糕政策，而是美國數十年來軍事過度擴張的最終結果。我擔心的是，當國家安全界人士站出來說，他們也認為伊朗戰爭是個糟糕的主意，也認為佔領伊拉克和阿富汗是錯誤的，但來自中國的挑戰屬於另一個層面，它是真實存在的，而且更加根本。我擔心的是，兩黨政界都會有一部分人會說，他們又來了，軍工複合體又在鼓吹更多的資金、更多的對抗，夠了！如果中國被歸類為伊朗威脅，情況就會變得非常非常複雜。

我認為，從川普第一任期到拜登任期，圍繞著如何更好地與中國競爭，我們曾經有過非常健康的討論。但如今，這種討論已經支離破碎，以至於我們能否重回競爭性政策的軌道完全懸而未決。我們需要回答喬丹提出的問題，而答案絕不能是那種「我的天哪，我的頭髮都燒起來了，難道你們沒有意識到這場前所未有的地緣政治挑戰的本質嗎？」的空洞說辭。答案必須更加具體，與經濟和技術相關，而這些資源都唾手可得，包括民主黨人也完全可以掌握。試想一下，民主黨人希望提出的方案——旨在復興和重建美國、發展工業化和製造業以及壯大中產階級——與應對中國的經濟和技術戰略之間，究竟存在哪些重疊之處？實際上，這其中有很多值得我們努力的方向。

布萊恩克拉克：這顯示我們應該重新思考未來軍隊的設計，因為繼續購買PAC-3飛彈以及我們一直在購買的其他裝備，只會扶持製造業的一小部分。如果我們想把這看作是革新的例子，或許我們需要在軍隊設計中融入更多商用技術，例如無人機和使用商用零件的模組化飛彈。如果我們繼續走這條只偏袒經濟中一小部分領域的、高度精密的高端軍隊路線，人們不會將其視為革新。這看起來更像是國防工業和國會之間舊有利益集團的另一場較量。

伊萊·拉特納：布萊恩，我想問你的問題是，作戰需要真的也要求這樣做嗎？我們能否宣稱，我們將改革軍隊，使其更融入更廣泛的再工業化進程，而這正是我們打仗所需要的？或者我們只是在自欺欺人地認為，我們可以採用這種低端、消耗性強的大規模作戰方式？

布萊恩克拉克：我不會說這是消耗品。這些東西的精密程度不亞於許多特定的軍事能力，只是可能不像它們那樣多用途，也不像它們那樣隱蔽。但在很多方面，那些高端技術正在被淘汰。隨著新型感測器技術的出現，隱蔽性的作用越來越小。我們不知不覺地認為，繼續打造這種高度精密的軍事力量是與中國競爭的必要條件，儘管烏克蘭和伊朗的例子表明，這些國家利用數位化帶來的大量商用技術，成功抵禦了更強大的侵略者。

喬丹施耐德：我們是不是該過渡到討論莫斯科的戰火了？

東尼：我本來想說兩點。關於伊萊提到的如何過渡到消耗戰，如果你把再工業化作為外交政策戰略，只要其他外交政策信息不是“讓我們和北京交朋友”，我認為這對民主黨來說就是一個制勝的信息。你可以做到這一點，而不會顯得鷹派。另一方面，還有「我們需要保護我們的工業」這一點，因為我們在莫斯科看到的情況是，沒有什麼是安全的。

賈斯汀：蜘蛛網行動。很多人都說過，美國發生類似的事情只是時間問題。問題在於，如果公開宣布放棄高端軍事能力，會讓人覺得我們的軍隊和其他國家沒什麼兩樣。我們之所以能夠溫和地運用武力，是因為我們擁有強大的軍事實力。我再次提到馬蒂斯，雖然我和他在很多問題上意見相左，但我想說：要么給我外交官，要么給我子彈，因為我肯定需要其中一個。

伊萊·拉特納：這就是所謂「緩和」政策的問題所在。不只是川普本人，他今天對習近平熱情似火，明天就搖身一變成了鷹派，一切都是討價還價、談判。全世界都在關注著這一切。他們看到了兩件事。一方面，他們看到美國是個不可靠的盟友，有時是明目張膽的，有時則是沉默不語。另一方面，他們看到美國正與北京套近乎，試圖達成自己的協議。如果你是這些夥伴中的任何一個，在涉及中國的問題上，你不會輕易冒險。

在幾乎所有這些問題上，我們都需要動員起來，那就是團結各方力量，無論是歐洲國家、澳洲國家、日本國家或印度國家。我開始聽到的是，即便2029年新政府上台，說“我們回來了，讓我們開始合作”，人們仍然會心存疑慮，因為四年後可能又會出現一個川普，所以我們能做的也就這麼多。他們最不願合作的領域，正是那些一旦對中國採取競爭性行動，而美國卻突然撤回支持，就會讓他們自身處境最危險的領域。例如技術管制、貿易管制、對台灣的支持等等。這就好比突破了真正的防線，因為很多這類問題我們單憑自身力量是無法解決的。

東尼：當你和民主黨政客，無論是國家級還是州級的，談論中國問題時，他們會問你哪些問題？因為我們一直在討論如何重建外交政策體系，我很好奇政客是否對制定對華政策有更廣泛的興趣。

伊萊·拉特納：人們對此很感興趣，但這被視為一個棘手的問題。我常被問到的問題是，我該如何向我的選民談論中國帶來的挑戰？我的回答總是，夥計，你是政治家，那是你的職責，你應該知道答案。

Jordan Schneider：我獲得了政治學博士學位，在 OSD-P 選區，你不會和選民交談。

伊萊·拉特納：這並非是「回去告訴他們如果北京有效控制南海和台灣海峽將會發生哪些可怕的事情」。問題的一部分在於如何利用具有政治意義的事件來激勵行動，無論是新冠疫情還是間諜氣球事件。當然，我們不想等到危機爆發才採取行動。前進的方向在於將其置於有利於國內政治的框架內。困難在於中國競爭問題，這些問題超越了再工業化和復興的舒適圈。正因如此，在民主黨候選人可能會站出來說「萬億美元的國防預算簡直是開玩笑」的時候，我們很難重振國防工業基礎。不是1.5兆美元，而是1兆美元，我們得削減國防開支。所以，要提出這樣的論點會很困難，但並非不可能，或許需要在其他領域做出一些權衡。

布萊恩克拉克：過去幾年，我們與澳洲和日本進行了大量的兵棋推演和研究。這兩個國家都非常重視自衛，因為他們意識到美國的支持並不穩定。如果我們能說，這些盟友在自衛方面做得更好，如果他們能夠抵擋住中國幾週的進攻，我們就有義務支持他們，那麼在應對中國威脅的背景下，美國是否還有理由繼續支持他們呢？這樣一來，我們不是扮演世界警察的角色，而是支持那些已經做出必要投入的盟友。這樣說是不是比較容易被接受？

伊萊·拉特納：的確如此。而我認為還可以更進一步，論證這直接符合我們的國家利益。這甚至不僅僅是保衛他們的問題。去年我在《外交事務》雜誌上發表了一篇文章，主張美國、澳洲、日本和菲律賓之間建立集體安全條約。我認為這既可行，也日益必要，能夠深化在計畫、兵力部署、指揮和控制等方面的合作。從政治角度來看，這會讓人感覺美國正在深化其盟友關係。另一方面，我們已經與所有這些國家簽訂了雙邊國防條約。集體防禦協議的實際意義在於，這些國家將做出更大的貢獻。

「盟友承擔更多責任並支付應有份額」這個主題將從川普時代延續到未來。語氣或許會略有不同，但整體方向大致相同。如果日本和澳洲能力更強、一體化程度更高、更願意在潛在衝突中扮演更重要的角色，這對我們來說是件好事。這並不意味著我們承擔了更多負擔。在台灣問題上，最令人沮喪的是，川普政府（部分原因是出於所謂的緩和政策）推遲對台軍售並減少對台國防合作，因為台灣越強大，美軍面臨的風險就越低。這會影響我們向台灣島鏈部署的兵力類型和規模。我聽人說過這樣一種觀點（我沒有具體的數學公式），但就投資回報率而言，支持台灣軍隊比增加美國軍費開支更有利於美國。如果我們保持這種心態，更多的任務，更多來自合作夥伴的前線行動，那就是勝利，而這與我們保護他們或某種慈善行為無關。

賈斯汀：在她任期結束的時候，我剛好在AIT（美國在台協會），當時桑德拉·奧德柯克是主任。我們當時的工作之一是協助制定一套適用於台灣的抵抗行動方案，這套方案非常注重全社會參與。例如消防員發放的小冊子，裡面介紹了境內流離失所者如何轉移以及如何得到照顧。她堅信這是風險規避，是美國現在透過組成聯合訓練小組並與台灣國防部深度合作進行的投資。我們投入的這些資金是為了下次不必花更多錢。

冷戰期間反覆出現的一個主題是：民主黨和共和黨之間存在巨大分歧，但我們的外交政策卻大體上步調一致。我們現在與這種步調背道而馳，這正是許多威脅的根源所在。即使像你提到的埃利，民主黨是否願意為國防工業基地提供資金，我的觀點也是：不，我們討論的只是工業基礎。如果說二戰教會了我們什麼，那就是工業基礎至關重要。根本不存在所謂的「國防工業基礎」。提升國防能力意味著提升工業能力，而這正是我們需要投入這筆資金的原因。

布萊恩克拉克：嗯，這取決於你正在打造的是什麼樣的軍隊。

賈斯汀：確實如此。這要追溯到我們是否要重新設計軍隊，使其更加開放和模組化。

可信度問題

台灣他們自身的備戰意願和戰鬥意願很大程度上取決於他們是否相信美國至少有可能支持他們。
國會議員們最常問到的問題之一是：台灣的戰鬥意願如何？他們會像阿富汗或烏克蘭一樣嗎？
美國信譽問題的影響。
川普鸚鵡學舌般地重複著外交部的說辭：「台灣很遠。」
台灣問題的關鍵在於，他們不可能獨立建立一支能夠與解放軍長期抗衡的軍隊。
因此，台灣扮演著至關重要的角色，但他們不可能完全獨立，也需要美國的支持。我們必須在準備、韌性和威懾方面為他們提供幫助。
11月之後，共和黨在對華和對台議題上的立場會是什麼樣，這才是關鍵。
如果11月之後共和黨遭受重創，民眾認為川普既不是他們想要的“搭檔”，又需要他們強化自身在對華問題上的立場，那麼共和黨的立場會不會有所改變？

伊萊·拉特納：在討論下一個問題之前，我想最後補充一點，把這些問題連結起來，那就是美國信譽問題的影響。這在台灣是一個非常熱門的話題。國會議員們最常問到的問題之一是：台灣的戰鬥意願如何？他們會像阿富汗或烏克蘭一樣嗎？這是一個很難回答的問題。但他們自身的備戰意願和戰鬥意願很大程度上取決於他們是否相信美國至少有可能支持他們。如果美國退縮了，情況就不同了。川普用了「談判籌碼」這個詞。我剛在川普-習近平峰會幾天後去了台灣，那次峰會的傷痛還很新鮮。然後川普鸚鵡學舌般地重複著外交部的說辭：「台灣很遠。」他們對此非常擔憂。

川普政府或許希望藉此讓盟友們感到不安，心想美國可能不再支持他們，所以他們最好也做好準備。台灣問題的關鍵在於，他們不可能獨立建立一支能夠與解放軍長期抗衡的軍隊。因此，台灣扮演著至關重要的角色，但他們不可能完全獨立，也需要美國的支持。我們必須在準備、韌性和威懾方面為他們提供幫助。

喬丹·施耐德：對於加文·紐森、喬恩·奧索夫、AOC、卡馬拉·哈里斯、皮特·布蒂吉格——目前預測市場上排名前五的候選人——來說，存在著一個複雜的問題：一方面是一些昂貴且難以證明其合理性的項目，另一方面是一些符合更廣泛的製造業優先事項的項目，以及一些純粹是空的項目。例如，為了不讓台灣民眾失望而說些漂亮話，這算是空談。而製造除了炸毀目標之外毫無用處的精美飛機，則屬於另一個範疇。人們應該關注的是如何推動那些相對經濟實惠、易於接受且符合民主黨優先事項的項目。我想，讓這些人開口說話，就是我的責任了。

伊萊·拉特納：咱們還是聊聊政治吧，先別提民主黨了。 11月之後，共和黨在對華和對台議題上的立場會是什麼樣，這才是關鍵。此前，共和黨一直按兵不動，偶爾批評批評，寫寫信，但力道不夠。如果11月之後共和黨遭受重創，民眾認為川普既不是他們想要的“搭檔”，又需要他們強化自身在對華問題上的立場，那麼共和黨的立場會不會有所改變？我期待——或者說希望——明年政府會對一些對華問題表現出更強烈的關注和批評。或許我們能重新展開全國性的對話，而不是製定什麼全面的政府策略，但至少在最重要的領域，我們能有所聚焦，甚至達成兩黨共識。 [喬丹對此持懷疑態度，但我們拭目以待！ ]

活化抗體

氣球事件是我們反應過度造成的。
侵犯主權，氣球飛過你的國家上空監視你，人們對此非常反感。我們袖手旁觀，錯失了一個巨大的機會。
中國可以利用這種縫隙，加劇緊張局勢，但由於這對政府不利，他們不得不壓制其影響。這是民主制度的弱點，但也是優勢。
如果一位領導人願意站出來說：“嘿，這件事發生了，這很糟糕，是的，我的政府本應該發現它，但這就是他們正在做的事情”，就能將事件定性為“侵犯我們的主權”。

喬丹施耐德：我們剛才一直在討論美國這個自變數。這件事的催化劑要不是兩黨中某個領導人真正重視它，就是中國發生了一些非常令人反感的事情。就我個人而言，自從……嗯，氣球事件之後，中國就沒發生過什麼特別令人反感的事了。

賈斯汀：我根本不這麼認為。氣球事件是我們反應過度造成的。

伊萊·拉特納：那是我們的責任。我要明確地說，我並不支持拜登政府的這種做法。這本來是國內揭露這個問題的機會。那東西一直在盤旋，他們放飛氣球繞著地球轉，幾十個國家的上空都有氣球在盤旋，我們都知道這些東西在他們頭頂上空盤旋。更廣泛的地緣政治問題並不能真正激起人們的憤怒。侵犯主權，氣球飛過你的國家上空監視你，人們對此非常反感。我們袖手旁觀，錯失了一個巨大的機會。我開玩笑說，但其實我是認真的，那東西應該掛在航空航天博物館裡，底部放著小型信號情報裝置，旁邊還要配上一張圖，展示間諜氣球的所有組成部分。

喬丹施耐德：我們見過的最嚴重的失誤就是印巴邊境的小插曲。五年多來，再也沒有發生過如此愚蠢又戲劇性的事情了。

伊萊·拉特納：還有一些南海事件。他們最終砍掉了一名菲律賓軍人的手指。水砲，從遠處看就像你孩子在院子裡玩的水管，但在船上的影片裡，人們被水砲噴射到牆上。但我明白你的意思。這就是他們的策略，激活那些抗體。

賈斯汀：如果他們能把自己的任何行動與某種讓美國執政黨難堪的手段聯繫起來，他們就覺得自己安全了。「鹽颱風」、「伏特颱風」、間諜氣球事件，所有這些都讓當時的政府顏面盡失，因為他們不得不承認，我們存在這種漏洞，我們允許這種情況發生，我們對此毫不知情。這促使他們否認事件的發生或淡化其影響。因此，中國可以利用這種縫隙，加劇緊張局勢，但由於這對政府不利，他們不得不壓制其影響。這是民主制度的弱點，但也是優勢。如果一位領導人願意站出來說：“嘿，這件事發生了，這很糟糕，是的，我的政府本應該發現它，但這就是他們正在做的事情”，就能將事件定性為“侵犯我們的主權”。

伊萊·拉特納：我認為接下來事態的發展不會發生在台灣海峽或南海，而是在貿易和科技領域。如果你觀察中國在全球的出口持續成長，你會發現其經濟模式對出口的依賴程度越來越高。就在上週，中國國內零售額出現了多年來的首次下降，這意味著出口市場的重要性更加凸顯。本週早些時候，我與一些香港銀行家會面，他們表示，在包括發展中國家在內的世界許多地區，中國在關鍵產業方面仍有很大的擴張空間。此外，德國每月都有數千人失業，這也存在政治因素。是否存在採取集體因應措施的機會？這需要國際協調。

輸出指標，而非輸入指標

民主黨人究竟對管理五角大廈需要具備的素質有哪些誤解？
阿奎利諾海軍上將的這句話，我常常引用：我們應該討論的是產出指標，而不是投入指標。

東尼：伊萊，我們稍微換個話題，你曾在五角大廈工作多年，你的一生都與國家安全領域有著千絲萬縷的關係。你希望自己當時能做得更多的事情是什麼？民主黨人究竟對管理五角大廈需要具備的素質有哪些誤解？

喬丹施耐德：我們見過的最嚴重的失誤就是印巴邊境的小插曲。五年多來，再也沒有發生過如此愚蠢又戲劇性的事情了。

輸出指標，而非輸入指標

伊萊·拉特納：關於“你會做哪些不同的事”，我會說，回到我擔任原職的時候：對時間節點的容忍度要低一些。所有事情都耗時太長。部分原因是預算週期和流程，但五角大廈已經證明，只要他們想快速行動，就能做到。我們正在做大量工作，設計新的兵力部署方案，無論是在日本、菲律賓、澳洲或巴布亞紐幾內亞，都是為了建構更理想化的、具有韌性、分散部署、殺傷力強、機動性高的兵力部署。當你問他們這些方案何時能夠交付時，他們會說，通常五角大廈內部的兵力部署專案需要七年時間。我希望我們當時能做的，是把其中一些問題列入「緊急事項」清單。

我非常喜歡阿奎利諾海軍上將的這句話，我常常引用：我們應該討論的是產出指標，而不是投入指標。這句話最能說明問題。五角大廈太擅長用投入指標了。如果你問他們在國防工業基地（DIB）或部隊態勢方面做了什麼，他們的回答是，我們已經投入了3.57億美元。但正確的回答應該是，這不是我的問題。我的問題是，有多少飛彈在什麼日期下線？我們現在正處於稀土資源快速開發階段，我們聽到了很多關於我們正在做的事情。問題是，我們什麼時候才能在多大程度上減少對稀土的依賴？總的來說，事情進展太慢了，我們不能容忍這種情況。

這是我第一次在五角大廈任職，那是在拜登政府執政的四年。五角大廈本身就像一個跨部門的政府機構，官僚機構和利害關係人的數量之多令人咋舌。然而，它卻沒有一個統一的決策機構。在拜登政府初期，我一邊等待提名和確認，一邊負責一個中國問題特別工作小組。我在就職典禮當天就加入了五角大樓，組建了一個龐大的團隊，我們在國防部內進行了數百次訪談。總的來說，結論是：雖然有一些非常優秀的部門，但我們在協調和同步方面有問題。所有在五角大廈工作過的人都知道我在說什麼，各軍種在做一件事，聯合參謀部在做另一件事，國防部又在做另一件事。實際上，我們需要一個像國家安全委員會（NSC）那樣的中央決策機構，將利害關係人聚集在一起，並將各種方案提交給高階領導人。由於各作戰司令部在戰區各自為政，所有這些都需要更好地協調，而我們目前還沒有相應的流程來實現這一點。

賈斯汀：說到高階領導，你認為他們需要哪些能力？他們需要怎樣的思考方式？然後，我們實際選擇的哪些因素會阻礙公司內部快速的決策？

伊萊·拉特納：能舉個例子嗎？

賈斯汀：如果你在官僚機構內部獲得晉升，那就代表你懂得如何在這個機構中運作。而你現在說，在高階領導層面，我們需要的是注重速度的變革管理體系。這是否意味著，由於高階領導已經深陷官僚體系的泥潭，所以就不能在機構內部提拔人才？那麼，正確的變革要素又該如何發揮作用呢？

伊萊·拉特納：我很想聽聽你的看法。我不知道我是否有什麼特別的見解。我只是覺得，決策是在很多不同的地方做出的，而這些決策需要加快速度。另一個問題是來自世界其他地區的掣肘。當我們制定國家國防戰略時，中國成了我們前進的動力，某種程度上確實如此。但同時，高階領導人也整天把注意力放在阿富汗問題上，先是阿富汗，然後是烏克蘭，接著是加薩和烏克蘭。在這樣的環境下，很難推動我們在印太地區所需的變革速度，而這很大程度上取決於助理國務卿和第一線工作人員。此外，跨部門合作也存在問題，至少在過去幾十年裡，在我參與的民主黨政府執政期間，無論是在國務院或白宮，跨部門機構內部都缺乏豐富的國防經驗和知識。所以，你未必具備在高層層面提供政治指導和製定行動方針所需的知識水平。在像奧克斯這樣的計畫上，你曾經擁有這種能力，能夠推動官僚機構的決策，但在對華防務問題上，你卻無法持續有效地施加這種影響。

東尼：一切都始於指揮官清晰的意圖，不僅要明白這是上級的意願，而且身為下屬，你也必須真正執行上級的意願。不是每個人都能擁有自己的領地。我和你同時在國防部任職時級別比你低得多，我常聽到兩種說法。第一種說法來自那些不了解問題的人：別碰伊萊的東西。這些人不了解問題，也不想處理，他們不去溝通，只是說，你知道嗎，伊萊會做的，儘管在那些部門，這本來應該是他們自己的事。另一種說法是，誰在乎中國？

伊萊·拉特納：澄清一下，那不是我要表達的意思！

東尼：顯然，高層沒有自上而下地傳達訊息。我說的自上而下，指的是國防部長，指的是總統，他們沒有讓高層意識到，這才是我們最該關注的事情。烏克蘭局勢動盪，阿富汗局勢也動盪，但我認為高層並沒有發出有效的訊號，告訴大家：是的，這些事情每天都在發生，但長期的挑戰仍然是中國。

賈斯汀：就我個人而言，我從未在五角大廈工作過，只是在敘利亞執行任務時被迫接觸到相關工作，我們經常被要求在24小時內回覆報告。現在身處工業界，我發現專案經理、專案負責人、採購負責人以及負責應對下一代威脅的人員之間存在脫節。我不知道該如何整合各方力量，才能確保我們既能應對當前的問題，又能迅速做好準備，應對正在出現的新威脅。我們從未成功預測下一場戰爭，但我們始終需要為此做好準備。目前存在一些工作上的分歧或重複，專案經理們固執己見，但他們的想法可能與那些著眼於未來威脅的人員的判斷並不一致。

伊萊·拉特納：最後一個因素，也是自然而然發生的，就是新一代國家安全領導人花了更多時間應對中國問題。如果你看看拜登政府的內閣成員、副部長和助理部長，你會發現這些人都是在反恐戰爭、歐洲、北約和中東問題上累積經驗並成名的。這使得問題更加複雜，因為人們的知識和關注點未必是每天醒來就想到「天哪，我得應對中國挑戰了」。但這種情況將會改變，因為我們這一代以及更年輕一代的專業人士正在成長，他們幾十年來一直在處理這些問題。他們熟悉這些問題，也非常關心這些問題，我認為這將對優先事項產生巨大影響，而無需其他人發出警報。

機器人通訊

即將出台的《國防授權法案》（NDAA）建議將無人機和自主控制權外包給一個全新的作戰司令部，這樣做有哪些優缺點？
我認為這在短期內可能會幫助，但我可能會擔心從長遠來看，因為他們會對部隊造成結構永遠不會造成影響，這可能會因為諸兵種合成作戰的意義在於所有單位協同作戰，而這需要在最基層的戰術層面進行整合。
網路司令部（Cybercom）。仔細想想，網路司令部應該是一個綜合性的聯合兵種作戰能力，指揮官在製定作戰計畫時可以根據需要分層部署，以達到防禦和進攻的效果。
設立網路司令部的一個隱患是，它會導致同樣的問題：“我必須去徵求他們的同意，還要把所有理由都寫三份”，這樣一來，實際上只是增加了官僚主義。
我們已經設立了三、四個過多的作戰司令部。由此引發的爭論包括：誰是支援司令部，誰是被支援司令部？誰來決定具體部署哪些資源？太平洋司令部司令是否應該負責此事？這一點尚未達成共識。

喬丹施耐德：或許我們可以簡單地談談機器人司令部（RoboCom），也就是我們新的作戰司令部。即將出台的《國防授權法案》（NDAA）建議將無人機和自主控制權外包給一個全新的作戰司令部，這樣做有哪些優缺點？

東尼：這顯然受到了烏克蘭做法的啟發，他們建立了自己的指揮系統來獲取和部署部隊。俄羅斯也有類似的系統，羅布李寫過，我記得叫「盧比孔河行動」。問題在於，我們正在獲取很多必需品，但指揮官們往往自負，他們會說：「我過去二三十年都是這麼做的。如果被迫接受，我會把任務交給部隊裡最差的士兵、水兵、飛行員，因為我不想為了我真正重視的項目而失去我的得力幹將。」我認為這在短期內可能會幫助，但我可能會擔心從長遠來看，因為他們會對部隊造成結構永遠不會造成影響，這可能會因為諸兵種合成作戰的意義在於所有單位協同作戰，而這需要在最基層的戰術層面進行整合。這將迫使指揮官們採納這些措施，因為這將成為作戰司令部獲取資訊的途徑，然後由他們負責確保這些資訊在基層得到有效整合。如果一切順利，這將是實現目標的手段。

賈斯汀：仔細分析一下，我來說說它的優點。各戰區司令部沒有採購經費。這始終是個問題，當他們發現戰區需要某種特定裝備時，就會遇到困難。他們可以快速採購一些小件物品，但如果他們真的想採購一些精密的裝備並維持在戰區內，就必須把採購請求反饋給五角大樓，或者讓某個部門負責採購，或者找有實際經費的人來出資並交付。 MRAP裝甲車的採購就很好地體現了這一點。這就是擁有採購權限和自主權的司令部的優勢。

我認為它的缺點在於，它有可能類似於網路司令部（Cybercom）。仔細想想，網路司令部應該是一個綜合性的聯合兵種作戰能力，指揮官在製定作戰計畫時可以根據需要分層部署，以達到防禦和進攻的效果。不應該設立一個單獨的四星上將來負責網路司令部，讓我每次調動人員都要先徵得他的同意。這些人應該直接隸屬於我的部隊，由我來指派任務。我們一直以來對網路空間的理解與陸地、海洋、空中和太空不同，這阻礙了作戰行動。設立網路司令部的一個隱患是，它會導致同樣的問題：“我必須去徵求他們的同意，還要把所有理由都寫三份”，這樣一來，實際上只是增加了官僚主義。也許在目前的層面上還不會出現這種情況，但兩代之後，當我們換到第三任司令時，官僚主義就會真正顯現出來，他們會想要鐵腕控制。

伊萊·拉特納：這些評論很精彩。問題在於，就對華問題而言，我們已經設立了三、四個過多的作戰司令部。由此引發的爭論包括：誰是支援司令部，誰是被支援司令部？誰來決定具體部署哪些資源？太平洋司令部司令是否應該負責此事？這一點尚未達成共識。撇開這次行動本身的優劣不談，合併作戰司令部的想法早在川普政府時期就已提出，我認為這其實是個相當不錯的想法，因為從作戰角度來看，我們已經到了過於臃腫的地步。

東尼：他們所有部門的人員配置都遠低於實際所需。只有合併才能真正組成高效率的規劃團隊。

克拉蘇在平原上

我需要重讀普魯塔克，理解克拉蘇入侵帕提亞與伊朗的類比。
我們應該慶幸自己還活著。你不必比凱撒更酷，也不必入侵他國或拳打腳踢才能覺得自己很強悍。大家盡情享受世界盃吧，人生有很多小小的樂趣。
他躺在那裡，即將死去，以此警示普通人命運的變幻莫測；而對於自以為是、野心勃勃的人來說，他卻成了輕率和野心的典範。這些人不甘於凌駕於千百萬人之上，反而自認為不如兩個人，甚至覺得自己是所有人中最卑微的。

東尼：我們可以以這個問題結束：你現在在讀什麼書？我們該讀什麼書？

喬丹施耐德：賈斯汀告訴我，我需要重讀普魯塔克，理解克拉蘇入侵帕提亞與伊朗的類比。今天早上我特別喜歡這段話。克拉蘇之所以入侵帕提亞，基本上是因為他覺得自己不如凱撒和龐培那麼酷，他從來沒有享受過自己的閱兵式，也沒有在草坪上舉辦過UFC比賽。所以他決定入侵這個所有人都勸他別入侵、必敗無疑的國家。帕提亞擁有超強大的騎兵。普魯塔克記載了許多精彩的警告。他遭遇了異常猛烈的雷暴，颶風摧毀了橋樑，將其捲走。他的士兵勸他重新考慮。預言家私下告訴他，祭祀中出現的徵兆總是不利的。甚至在最後一次祭祀中，內臟都從他手中滑落。但他卻說，瞧，這就是老年人的宿命。他繼續做出這些愚蠢的決定，因為被人慫恿到平原作戰而離開了河邊。大錯特錯，他應該留在河邊。他基本上就是那樣躺在那裡等死。普魯塔克的描述是：