昆西智庫：一本名為《不結盟世界在大國競爭時代奮起反抗》的優秀新書

https://www.youtube.com/live/mAJCe6-ZblY?si=kk3Neb1gKgXgEL_B

殖民已經遠離，台灣仍活在自我殖民理論中，爬不起來。

統一仍當飯吃嗎

台獨能當飯吃嗎？

https://deepltranschinese.blogspot.com/2026/06/blog-post_685.html

🥰🥰🥰🥰

這段話引用的俾斯麥名言，大概是對德國宰相外交思想的一種轉述，而不是逐字原話。

作者所說：

Diplomacy is the art of making friends abroad.

（外交是在國外交朋友的藝術。）

其核心意思是：

外交不能只靠威脅、施壓或要求別人服從，還必須讓別人願意與你合作。

放回這段話的脈絡

作者先指出：

拉丁美洲經濟成長緩慢；
疫情後仍未完全恢復；
美國沒有提供足夠的投資、援助或經濟支持；
卻要求拉美國家限制中國影響力、配合美國戰略。

因此作者認為：

美國只有「棍棒（壓力、制裁、要求）」，

卻沒有「胡蘿蔔（市場、援助、投資、利益）」。

於是引用俾斯麥的外交觀來批評：

如果外交的本質是建立朋友，而不是製造服從者，那麼只靠施壓是交不到朋友的。

換成更口語的說法：

「你不能一邊叫別人站在你這邊，一邊又什麼好處都不給。」

或者：

「朋友不是靠命令得來的，而是靠利益與信任維繫的。」

這種觀點其實很符合俾斯麥的現實主義外交：

不輕易樹敵；
透過利益平衡維持關係；
避免讓其他國家形成反對自己的聯盟。

因此作者最後說：

我對這項政策的成功持懷疑態度。

意思是：

如果美國想重新建立對拉丁美洲的影響力，卻不願提供經濟利益或公共產品，只靠壓力與要求，最終可能既無法排除中國，也無法真正贏得拉美國家的支持。

值得注意的是，「外交是在國外交朋友的藝術」並不是俾斯麥最著名的原句，很可能是後人對其外交哲學的概括，而非直接引文。

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00:00:02

大家好，歡迎來到昆西研究所關於不結盟世界的讀書會。我的名字是薩朗·希多爾，我是昆西研究所全球南方計畫的負責人。我們是位於華盛頓特區的跨黨派外交政策智庫，致力於推動

美國擺脫軍事干涉主義，本著現實主義克制的精神，走向更多的外交和經濟參與。

00:00:28

昆西研究所的

全球南方計畫

旨在促成美國與從墨西哥城到馬尼拉的這一大區域達成新的協議。

00:00:37

該計劃認識到

全球南方國家傾向於多方結盟的本能，

旨在建立符合國家利益的互利共贏的關係。

隨著美國、中國和俄羅斯之間的競爭持續，拉丁美洲、亞洲和非洲的許多國家尋求與所有大國合作。

他們這樣做是為了從全球秩序中獲得最大利益，並結盟來解決區域和全球挑戰。

00:01:02

一本名為《不結盟世界在大國競爭時代奮起反抗》的優秀新書，由霍爾格·阿內· 卡洛斯14和卡洛斯·奧米納米合著，解釋了作者所謂的「積極不結盟」的概念，以及它在當今世界的相關性及其對拉丁美洲乃至整個世界的影響。

00:01:26

為了向我們介紹這本書，我們請到了來自智利聖地牙哥的豪爾赫·哈內大使本人。豪爾赫，歡迎來到昆西研究所，並參加我們今天的對話。

00:01:38

謝謝。謝謝您給我這個機會。真是莫大的榮幸。精彩的。好，首先讓我向觀眾介紹你，多介紹一下你。內容很多，所以我把它精簡到適合我們節目的程度。

00:01:52

呃，你之前是，現在當然是昆西研究所新加入的非常駐研究員了。所以，也歡迎你加入這個行列。嗯，但從 2019 年到 2025 年，您是波士頓大學弗雷德里克·埃斯帕雷全球研究學院的研究教授。 2018 年至 2019 年，您曾擔任華盛頓特區伍德羅威爾遜中心的公共政策研究員。在此之前，你曾在智利政府擔任內閣部長、駐中國大使、駐印度大使和駐南非大使等職務，任期很長。此外，您也曾擔任國際政治科學協會副主席，以及威爾弗里德勞雷爾大學全球治理領域的CIGI教授。最後但同樣重要的是，您還曾在康斯坦茨大學、牛津大學、巴黎大學和欽瓜大學擔任訪問學者，並獲得古根漢基金會、國際治理創新中心、社會科學研究理事會和聯合國拉丁美洲和加勒比經濟委員會的獎學金。

00:02:50

這裡做了很多事，也取得了很多成果。萬歲！再次歡迎，也很期待今天的對話。謝謝。那麼，讓我們從

本書的概念開始，這當然是本書的基礎，也是其基本主題，即

積極的不結盟的概念。

您能和我們分享這個概念是如何形成的，以及它的意義嗎？

當然。嗯，讓我從另一個角度來看這件事，再次強調，這是我第一次參加昆西學院的活動。因此，我非常感謝邀請我以非常駐研究員的身份加入，也感謝昆西研究所成為我的第二個家。那麼，

積極不結盟的概念是如何產生的呢？

它起源於 2019 年和 2020 年，當時拉丁美洲遭受了三重打擊：

疫情、

隨之而來的經濟衰退（導致拉丁美洲 120 年來最大的經濟衰退）、以及

川普政府和中國的政策，

這些政策試圖將拉丁美洲推向不同的方向。

00:04:20

所以當時該地區的處境非常糟糕，我和我的同事 Carlos For 和 Carlosami 一致認為我們需要一個應對之策。我們需要一份行動指南來應對這種非常困難的局面，因此我們創造了

「積極不結盟」一詞，

它藉鑒了 50 年代和 60 年代不結盟運動的傳統，

但也使其適應了新世紀的現實。

00:04:51

在這方面，非常重要的一點是要理解，如今的情況與 70 年前截然不同。從這個意義上講，

全球南方國家的崛起當然是一個關鍵因素。

我們想說的是，非洲、亞洲和拉丁美洲的國家已經走上了六、七十年代外交政策的道路，這轉化為對新的國際經濟秩序的要求。

過去需要將大量資源從北方轉移到南方，以彌補過去遭受的剝削，而如今情況已大不相同，全球近一半的貿易都在南方國家之間進行，南南關係也是如此。

外國直接投資流動的情況也類似，

00:05:44

在 70 年代和 80 年代，外國直接投資流動佔比為 20%，而現在已超過 50%，南南關係也是如此。

所以這是一個非常困難的局面，一個非常不同的局面，這體現在集體金融治國理念中，這種理念催生了像亞洲基礎設施投資銀行、新開發銀行、拉丁美洲開發銀行這樣的新實體，展現了南方國家的財政實力和資源。

00:06:40

因此，這種截然不同的環境也使

全球南方國家處於截然不同的情況。

正面的納拉姆理論認為，

全球南方國家需要將自身利益放在第一位。

他們不必與華盛頓或北京結盟，他們有迴旋餘地來做到這一點。

為什麼？因為存在競爭。

世界權力不再被壟斷。

可以說，美國和中國之間形成了雙頭壟斷格局。

這意味著你永遠都有盈餘。

你可以利用兩個大國之間的對抗。

這就是我們認為積極主動和一切協調一致的核心所在。

確實如此。你提到全球南方是一個非常重要的類別，你在書中討論了圍繞它的爭論，並論證了這個術語並不經常被誤解，然後批評了與方向性相關的一些事情。

這與地緣政治有關，事實上，幾年前我自己在外交事務雜誌上寫過一篇文章，稱之為地緣政治事實。

00:07:27

嗯，我認為我們真的有必要把全球南方作為一個真實存在的事物來討論，而不僅僅是把它當作一個想像出來的存在。

呃，可以詳細闡述你的論點嗎？

我認為你在書中花了相當多的篇幅來闡述你對全球南方及其重要性的看法。

是的，絕對的。這裡，你需要理解的非常重要的一點是，

我們已經從

舊的「第三世界」概念（這是 70 年代和 80 年代關於這些國家的主導概念）

轉變為新的術語「全球南方」。

00:08:30

當然，

「第三世界」這個概念的出現，指的是那些

不屬於所謂的第一世界（資本主義已開發國家）的國家，既不是北大西洋沿岸的國家，

也不是莫斯科勢力範圍內的第二世界（社會主義國家），而是處於不同地位的國家。

現在，這個詞反映了20世紀下半葉的時代背景，但最終也帶了一些負面含義，

例如獨裁者、經濟極度薄弱、社會困難等等。

而「全球南方」這個詞，

一旦東歐和中歐的社會主義世界——也就是所謂的「第二世界」—— 不復存在，

你就很難再談論「第三世界」了。

這就是「全球南方」概念逐漸佔據主導地位的原因。

當然，有趣的是，這個術語並非毫無爭議。

00:09:24

有些人質疑它的存在，他們說根本沒有這種東西。這只是一堆國家而已，你知道，身為社會科學家，我很難理解它們。這些國家之間顯然存在差異。他們並沒有表達一致的立場，但他們感到自己被排除在外。這些國家在世界政治舞台上一直沒有一席之地。他們當中有些人比其他人更富有。他們當中有些人面臨的困難比其他人更多。

但他們的共同點在於，他們都被排除在世界政治的高層之外，而他們希望能夠佔據這個位置。

我的意思是，最好的例子當然就是聯合國安理會五個常任理事國（P5）。西歐有兩個國家。沒有來自拉丁美洲或非洲的案例，這顯然反映了1945年的現實，但肯定不能反映2025年的現實。

最後一點，有些人會爭辯說，印度和中國屬於北半球。

00:10:26

你怎麼能把他們安置到全球南方國家？

嗯，這不是地理入門知識。

正如你所說，這是一個地緣政治概念。

的確。的確。嗯，你的觀點非常中肯，

我們在 1945 年定義的世界秩序結構在 80 年後仍然存在，而改革聯合國大會的步伐卻極其緩慢。

00:11:02

這確實早就該改變了。嗯，完全同意，這一點我理解得很透徹。你知道，這本書的開頭幾章就講述了烏克蘭戰爭，當然，加薩也正經歷著可怕的戰爭。呃，而且這種影響已經蔓延到中東其他地區，我們最近就發生了卡達遭受攻擊的事件。呃，烏克蘭戰爭仍在繼續。

嗯，在你的書中，你談到，例如在烏克蘭戰爭中，聯合國投票贊成西方譴責俄羅斯明顯非法的入侵。

00:11:27

另一方面，全球南方幾乎沒有一個國家（或許只有一、兩個）加入美國和西方發起的全球製裁機制。

00:11:38

好的。嗯，當你把目光轉向加薩時，美國或歐洲與全球南方之間的差距似乎更大了。

00:11:47

那麼，

西方究竟缺少了什麼？

究竟是什麼造成了這種巨大的差距？

西方究竟該如何找到方法，讓全球南方國家參與進來，共同解決這些問題？

00:12:03

當然。你知道最有趣的是，我們這個發展了五年的項目，看著它如何演變，真是令人著迷。因為我們最初的計畫最終出版了一本西班牙語文集，於 2021 年 11 月發行，其中收錄了六位拉丁美洲前外交部長撰寫的章節。所以你知道，它具有很強的影響力和代表性，

00:12:35

有些人認為這沒什麼問題。這本書很受歡迎等等。我們在大約五到六個國家進行了發布，但他們說，你知道，這是因為不結盟，與 21 世紀的現實、人工智慧時代、數位經濟時代等等關係不大。嗯，你知道，在我們出版那本關於拉丁美洲積極不結盟運動的西班牙語書籍三個月後，俄羅斯入侵烏克蘭，不結盟運動突然捲土重來，而且勢頭強勁。

00:13:06

00:13:17

為什麼呢？

因為許多國家，如印度、南非、巴西等，基本上都採取了不結盟立場，他們拒絕在戰爭問題上與美國站在一起，但這並不意味著他們一定贊同入侵烏克蘭。

他們中的許多人譴責了這種做法，

但他們表示，

我們不能容忍的是，將這場戰爭變成一場全世界都應該起來對抗俄羅斯的獨特戰爭。

嗯，世界上發生過很多戰爭

00:13:50

。世界上仍然存在著許多戰爭。

呃，我們不希望看到俄羅斯成為這種全球禁運的對象。

因此，這極大地推動了全球南方國家的地位提升。

當然，加薩也發生了類似的事情，

西方對烏克蘭局勢表達的人道主義關切與加薩局勢之間存在著差距。

00:14:17

與此形成鮮明對比的是，人們普遍對加薩正在發生的人道主義苦難漠不關心。事實上，不僅如此，像美國和德國這樣的國家還向以色列提供了武器，以色列用這些武器襲擊了加沙，導致約 6 萬人死亡，其中 2 萬名兒童喪生。

00:14:39

此外，在非洲、亞洲和拉丁美洲也發生了類似的事件。

西方對烏克蘭和加薩人道災難的看法截然不同。

為什麼？

嗯，烏克蘭位於歐洲，因此在某種程度上，人們會覺得對西方而言，普世人權的概念並非真正普世的。

它只適用於歐洲人以及長相與歐洲人相似的人。

如果對像是非洲、亞洲和拉丁美洲的人們，這種擔憂就消失了。而這再次為積極不結盟運動的概念注入了強大的力量和威力。

00:15:17

事實上，與此相關的，這種隱含的歐洲中心主義或西方中心主義的框架，也是關於民主與專制的爭論。

00:15:33

我們在拜登政府時期看到了很多這樣的例子。我們原以為川普政府會改變這種狀況。

但實際上就在上週，印度政府的一位重要貿易顧問彼得·納瓦羅談到民主，

認為這是印度在烏克蘭戰爭中應該站在美國一邊的根本原因。所以，雖然這種言論有所減少，但在華盛頓仍然存在。

當然，在智庫圈等等地方，你也能看到這種情況。

嗯，那麼，你在書中是如何把這個問題看作是價值觀問題的一部分的呢？

這個問題總是被置於這樣的框架下，而全球南方國家一直在問：

為什麼你們沒有所謂的「正確價值觀」？

當然。是否存在應對之策？

如果有，是什麼？

是的。不，我認為這是一個很好的觀點，而且顯然，你知道，尤其是在拉丁美洲的例子中，人們經常認為拉丁美洲與歐洲有很多共同之處，比如說，讓我們暫時以歐洲為例，比如它的製度、價值觀和傳統，當然，像阿根廷這樣的國家與法國或德國的共同之處遠比與中國或印度的共同之處，更不用說與西班牙的共同之處了。

00:16:58

這點毋庸置疑。但如果深入分析這個論點，就會發現問題比這複雜得多。我舉個例子。疫情期間，拉丁美洲的人口占全球總人口的 8%，但根據官方數據，該地區的死亡人數卻佔全球新冠疫情死亡人數的 28% 左右。

00:17:18

所以它受到了極大的衝擊，那是一個非常艱難和悲慘的時刻。現在非常有趣的是，

在 2021 年上半年，當新冠疫苗在歐洲和美國上市時，

拉丁美洲國家試圖購買這些疫苗，

但他們被明確告知，在最初至關重要的六個月裡，他們無法獲得這些疫苗。

歐洲和美國都拒絕向拉丁美洲國家提供新冠疫苗。

哪些國家提供了這些物資？

中國、俄羅斯、印度。所以問題變成了，你會說，嗯，這是一個共同價值觀的問題。

然而，在國家面臨重大危機和緊急狀態的時刻，

這些共同的價值觀並沒有轉化為具體的行動來幫助那些本應與你分享這些價值觀的國家，

例如拉丁美洲。

00:18:20

而那些依照這個邏輯，你認為你與它們不認同這些價值觀的國家，卻會提供這些疫苗。嗯，你知道，這樣的爭論就顯得有點空洞了。在我看來，你知道，所以我對這種價值觀的爭論持非常懷疑的態度。

從 2015 年到 2023 年的八年間，

拉丁美洲經歷了百年來最艱難的時期，

而歐洲卻對此視而不見。

儘管歐洲- 拉丁美洲峰會本應每三年舉行一次，但在這八年間，峰會卻從未舉行過。

美國與拉丁美洲舉行了會晤，並舉辦了美洲峰會。

中國與拉丁美洲國家舉行了會晤，並參加了部長級論壇。

00:19:25

歐洲完全忽視了該地區。

然後到了 2023 年，歐洲突然說，好吧，讓我們見面吧。

讓我們在布魯塞爾召開一次歐洲- 拉丁美洲高峰會。

而這樣做的目的並不是為了幫助拉丁美洲。

其目的是為了展示烏克蘭戰爭。

事實上，最初受邀的主講嘉賓是西林斯基總統，但由於拉丁美洲領導人對參與此類活動沒有興趣，所以不得不取消了他的邀請。

所以，你知道，從抽象意義上講，

價值觀的問題聽起來很有吸引力。

實際上，它的意義卻有所不同。

積極的秩序協調是一種務實的國際關係方法。

我們看待事物時，看的是事物原本的樣子，而不是我們希望它們成為的樣子。

從這個意義上講，它似乎為我們提供了更好的行動指南，就像指南針，幫助我們駕馭目前所處的動盪不安的局面。

00:20:27

確實如此。你提到了實踐，

我也堅信應該更專注於實踐，

而不是言語和修辭。

修辭是有價值的，也很重要。

言語固然有影響，但歸根結底，如果你沒有與之相符的實質行動，世界是能察覺到的，而且會注意到。

當然，舉個例子，讓我再補充一點。

你知道，常常有人認為，

拉丁美洲國家（我們暫且只談拉丁美洲）

不應該與所謂的域外大國接觸，

比如俄羅斯、中國、伊朗，甚至還有人把印度也算進去，

這些國家與西半球其實沒什麼關係，實際上它們應該遠離這些國家。

在我看來，這種論點首先就與全球化相互依存的世界的現實幾乎沒有任何關係。

為什麼拉丁美洲國家不應該與非洲、亞洲和歐洲國家合作？

我的意思是，這沒什麼道理。

當今世界成長最快的地區是東亞。

拉丁美洲難道應該忽視其核心是中國嗎？

第一點：

你應該忽略這一點，為了這種非常可疑的論點而犧牲自己的發展嗎？

00:21:52

第二，正如我剛才提到的疫情案例所表明的那樣，擁有更多而不是更少的海外聯繫非常有用，因為這將使你在緊急情況下能夠佔據優勢，而不是在選擇和替代方案方面受到限制。

是的，絕對的。

順便一提，各位觀眾朋友們，請把你們的問題留言到聊天室。我們已經收到一些了，但請繼續發送，以便我們能夠收到更多。

安東尼奧·梅洛尼提出了一個關於巴西的問題。

巴西與俄羅斯和中國交往有什麼好處？

00:22:35

但實際上，這也與你自己說過的一件事有關，霍爾格，那就是巴西總統盧拉的例子，他在很多方面都在實踐積極的不結盟政策，並且正在實施一系列與此相符的政策。

所以，您能否進一步談談盧拉總統，

就舉個例子來說，還有其他例子，但作為例子，

他是如何以一種前後一致的方式推行政策的？

是的，在我看來，

巴西是一個非常有趣的例子，體現了積極的國家協調在實踐中的應用。

00:23:21

你知道，如今在盧拉總統的領導下，巴西在全球外交活動中處於核心地位。

去年，巴西主辦了G20峰會，今年主辦了巴西國際經濟高峰會，今年底也將主辦COP30氣候高峰會。

所以我的意思是，這顯然是在發揮重要的領導作用。現在，這裡需要理解的是兩點。

關於“金磚聯盟”，你知道，聯盟內部對於聯盟的發展方向有不同的觀點。

00:24:00

中國和俄羅斯希望將「金磚聯盟」打造成一個反西方的平台，以此對抗七國集團（G7）。

作為創始成員國的巴西、印度則持不同立場，他們希望將「磚塊聯盟」打造成一個不結盟的平台，一個置身於中美衝突之外的平台。

這裡需要補充一點，

我認為中國和俄羅斯實際上並不屬於全球南方國家（俄羅斯顯然不是），

而中國歷來不屬於不結盟運動，並且它與美國之間也存在分歧。

所以，

關於“金磚聯盟”，我的觀點是……

它不是因為中國和俄羅斯的存在而成為全球南方國家的平台，

但它是一個支持全球南方國家訴求的平台，

而七國集團或其他實體則沒有這樣做。

現在，在這種情況以及其他情況下，巴西都扮演著非常重要的角色。

巴西外交政策最重要的特點之一歷來是其建立聯盟的能力。

00:25:27

你知道，這是由IPSA、INDA、巴西和南非倡議引發的，當然還有金磚，你知道，在南美洲其他一些案例中，它也發揮了重要作用。

嗯，在最近的過去，

我們當然看到了巴西對美國徵收的50%關稅的反應，

巴西堅持立場，沒有屈服，在我看來，這正是積極不結盟運動的意義所在。

讓我們把目光轉向西半球。

呃，你知道，隨著川普政府的上台，我們看到了對西半球的特殊關注，這實際上主要指的是拉丁美洲，因為加拿大除外。

不，這在某些方面是件好事，人們希望如此，因為冷戰結束後很長一段時間，美國似乎對拉丁美洲失去了興趣，轉而關注中東和亞洲，因此，拉丁美洲重新成為美國關注的地區，可以帶來一些富有成效的解決方案、政策等等，但我們也看到，

美國關注的重點是犯罪、毒品卡特爾和移民問題。

我們剛剛在加勒比海地區發生了一起針對船隻的襲擊事件。

00:26:43

呃，據說那是毒品卡特爾的一部分。呃，有些人過世了。

許多人認為我們實際上正在目睹拉丁美洲的「再門羅主義化」Monroe Doctrine（門羅主義）

古老的門羅主義正以新的形式捲土重來。Monroe Doctrine（門羅主義）

嗯，我們當然知道它有著悠久的歷史，而且你比幾乎任何人都更了解這一點。

美國對拉丁美洲的干涉歷史源遠流長，可以追溯到美墨戰爭、美西戰爭以及整個冷戰時期。

那麼，請你展望未來，

告訴我們你認為這特定重點或重新重點將如何發展？

會像以前那樣嗎？

拉丁美洲地區將如何因應這些新政策？

當然。嗯，兩件事。首先，重要的是要明白，

2025 年的世界與 1823 年世界格局理論發表時的世界截然不同。

正如我之前所說，我們今天生活在一個全球化、相互依存的世界中，因此，這意味著拉丁美洲的外交、金融和貿易關係比過去更加多元化。

我的意思是，以整個南美洲為例，南美洲人口占該地區總人口的 80%，

而中國是該地區最大的貿易夥伴。所以，這是確實存在的。

00:28:20

這個問題不會消失，引用蒙多理論肯定解決不了問題。第二點，我同意你的觀點，你也知道，從某種程度上來說，華盛頓關注該地區顯然是一件好事。今年2月，國務卿魯比奧訪問巴拿馬，這是自1911年以來，美國國務卿首次出訪拉丁美洲國家。

00:28:41

所以你也可以說這是一件好事。該地區面臨許多挑戰，而美國顯然可以在克服這些挑戰方面發揮作用。現在的問題是，你知道，你可以說，你知道，嗯，

有一個叫做羅斯福推論的東西，它是門羅主義的補充，其本質是賦予美國幹預該地區不償還債務或做了美國不同意的事情的國家的權利。

或許有人會說，現在我們有點像是在對羅斯福推論進行某種川普式的修正，但問題在於，你知道，它只有棍棒而沒有胡蘿蔔。

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這段話談的是**「羅斯福推論（Roosevelt Corollary）」**，以及有人認為川普政府正在以新的方式恢復美國對西半球的勢力範圍。

1. 什麼是羅斯福推論？

1904 年，美國總統提出「羅斯福推論」，作為門羅主義的延伸。

原本的門羅主義是：

歐洲列強不要干涉美洲。

但羅斯福進一步主張：

如果拉丁美洲國家出現「長期失序」、「無力償債」或危及外國利益，美國有權介入。

換句話說：

門羅主義：阻止外人進入。
羅斯福推論：美國自己可以進入。

因此，美國在 20 世紀初曾多次干預：

古巴；
多明尼加；
尼加拉瓜；
海地等國。

所以它常被批評為：

「美國充當西半球的警察」。

2. 「川普式修正」是什麼意思？

你看到的這句：

現在我們有點像是在對羅斯福推論進行某種川普式的修正。

意思是：

川普政府似乎重新強調「這是美國的勢力範圍」，但又不願像過去那樣提供大量援助或承擔成本。

例如：

要求拉美國家限制中國影響力；
要求盟友配合美國安全政策；
強調美國優先；
但減少援助、自由貿易或長期經濟投入。

3. 「只有棍棒，沒有胡蘿蔔」是什麼意思？

這是英文俗語 stick and carrot（大棒與胡蘿蔔）。

棍棒（stick）＝威脅、制裁、施壓。
胡蘿蔔（carrot）＝援助、投資、利益誘因。

作者的意思是：

過去美國至少還會提供市場、投資、援助作為交換；

現在卻可能只剩下「你必須聽我的」，卻沒有相應回報。

也就是：

勢力範圍還在，但公共產品變少。

你提到的「羅斯維爾推論（Roswell）」應該是聽錯或字幕翻譯錯誤。

正確是：

Roosevelt Corollary（羅斯福推論）
不是：
- Roswell（羅斯威爾，著名 UFO 事件地點）
- Roosevelt deduction（羅斯福推論不是數學推論）

整段話若翻成較自然的中文，大概是：

美國似乎正在恢復一種新的羅斯福推論：重新要求拉丁美洲服從美國主導的秩序，但與過去不同的是，如今美國提供的經濟利益和援助越來越少，只剩下壓力和要求。這是一種「只有大棒、沒有胡蘿蔔」的門羅主義。

🥰🥰🥰🥰🥰🥰

呃，你提到的關於移民問題、毒品問題、組織犯罪問題，這些都是…… 呃，小問題。

呃，而且沒有胡蘿蔔。

美國沒有提供任何有助於克服拉丁美洲（世界上收入分配最不平等的地區）可能面臨的重大發展挑戰和社會挑戰的措施。

拉丁美洲面臨非常嚴重的問題。

最近，一個名為「30國集團」的組織發布了一份報告，探討了拉丁美洲經濟表現不佳的原因。你知道嗎，

拉丁美洲在某些方面是世界上成長最慢的地區。

00:29:56

呃，而且該地區的情況非常糟糕，至今仍未走出疫情後的危機。呃，

而美國並沒有提供太多措施來克服這些問題。

所以，如果外交是像奧托·俾斯麥的名言“在國外交朋友的藝術”，那麼只有棍棒沒有胡蘿蔔就交不到朋友，你知道，所以我對這項政策的成功持懷疑態度，對吧？

🥰🥰🥰🥰🥰🥰

這段話引用的俾斯麥名言，大概是對德國宰相外交思想的一種轉述，而不是逐字原話。

作者所說：

Diplomacy is the art of making friends abroad.

（外交是在國外交朋友的藝術。）

其核心意思是：

外交不能只靠威脅、施壓或要求別人服從，還必須讓別人願意與你合作。

放回這段話的脈絡

作者先指出：

拉丁美洲經濟成長緩慢；
疫情後仍未完全恢復；
美國沒有提供足夠的投資、援助或經濟支持；
卻要求拉美國家限制中國影響力、配合美國戰略。

因此作者認為：

美國只有「棍棒（壓力、制裁、要求）」，

卻沒有「胡蘿蔔（市場、援助、投資、利益）」。

於是引用俾斯麥的外交觀來批評：

如果外交的本質是建立朋友，而不是製造服從者，那麼只靠施壓是交不到朋友的。

換成更口語的說法：

「你不能一邊叫別人站在你這邊，一邊又什麼好處都不給。」

或者：

「朋友不是靠命令得來的，而是靠利益與信任維繫的。」

這種觀點其實很符合俾斯麥的現實主義外交：

不輕易樹敵；
透過利益平衡維持關係；
避免讓其他國家形成反對自己的聯盟。

因此作者最後說：

我對這項政策的成功持懷疑態度。

意思是：

如果美國想重新建立對拉丁美洲的影響力，卻不願提供經濟利益或公共產品，只靠壓力與要求，最終可能既無法排除中國，也無法真正贏得拉美國家的支持。

值得注意的是，「外交是在國外交朋友的藝術」並不是俾斯麥最著名的原句，很可能是後人對其外交哲學的概括，而非直接引文。

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呃，我們收到哈南·阿卜杜勒的問題，

她談到了美國的關稅政策，我將把它與全球化這個更廣泛的主題聯繫起來。

你在書中談到，華盛頓的共識，即國家極端地退出市場，以及國際貨幣基金組織和世界銀行等機構強加附加條件，並沒有為拉丁美洲等全球南方國家帶來正面的結果。

呃，但現在我們看到

美國的情況正在走向另一個極端，貿易本身被視為一種威脅。關稅被視為一種解決方案，而且，即使沒有直接或明確地提出獨裁統治，至少朝著獨裁統治的方向發展本身也被視為一件非常可取的事情。

論點是，這將有助於工業化。這將有助於維護工人權益，提高工人階級的薪資水平等等。所以我認為這是一個光譜。一方面，

00:31:38

我們看到了華盛頓對20世紀90年代和21世紀初的共識。

另一方面，我們看到美國以及可能還有歐洲部分地區正在出現一種新的貿易敵意。

但是，在世界其他地區，尤其是在全球南方國家，我們看到貿易協定正在持續被接受。

我們看到了全球南方歐盟協議的簽署。我們已經看到印尼秘魯自由貿易協定簽署了。我們看到印度和英國簽署了一項協議。這一切意味著什麼？

你個人在華盛頓共識和目前在美國似乎正在發生的這種反貿易或懷疑貿易的浪潮之間持何種立場？當然。

00:32:24

嗯，我來說說這個。嗯，我們擁有的，你知道，

我認為是從 1980 年開始的，根據一些衡量標準，那一年是當前全球化浪潮開始的一年，你知道，個人電腦的發明和 CNN 的開播。嗯，在過去的四十年左右，全球化真正發展壯大了。

但我們看到，基本上我認為，

自2015、2016年以來，北方國家，例如美國、英國（當然還有英國脫歐）、2016年川普當選總統以及去年的連任，都出現了對全球化的反彈。

因為基本上，這些北方國家的觀點是，全球化其實適得其反，並沒有帶來他們預期的進步。

顯然，像中國、印度、我的祖國智利這樣的國家都從全球化中受益匪淺。

00:33:40

我的意思是，

看看全球數據，你會發現這段時期幫助人們擺脫了貧困，提高了收入，並帶來了巨大的進步。

你完全可以說，從全球角度來看，全球化對世界各地的許多人來說都非常有利。

在我的祖國智利，智利是簽署自由貿易協定數量最多的國家。

我們已經與全球 65 個國家簽署了約 30 項自由貿易協定。

智利從中受益匪淺。你知道嗎，智利是世界上僅有的六個同時與中國和美國簽訂自由貿易協定的國家之一。

你知道，這樣做的人並不多。所以，我認為自由貿易對世界許多國家來說都是一件非常有益的事情。

美國這種反對（不只是美國，也包括其他一些國家）自由貿易的情緒，最終是非常短視的。

00:34:23

我們現在看到的基本上就是貿易轉移。

過去一年左右，中國與非洲和拉丁美洲國家的貿易成長速度令人矚目。

你知道，這在很大程度上是由於川普政府設立的這些關稅和貿易壁壘所致。

所以我的感覺是，非洲、亞洲和拉丁美洲的國家希望有更多的自由貿易，它們將會增加彼此之間的互動，也會與仍信奉自由貿易的北方國家進行更多的互動。

我個人感覺，最終這將是美國的損失。

我也覺得情況確實如此。我的意思是，霍爾格，你很清楚，

整個依賴理論源於拉丁美洲Raúl Prebisch，

在南方國家，包括印度、亞洲和非洲都嘗試過，但基本上行不通，當然，這是絕對的。而我們南方國家採取的策略則更加務實。

🥰🥰🥰🥰🥰

這段談到的「依賴理論（Dependency Theory）」，是 20 世紀 1950～1970 年代首先在拉丁美洲發展出來的一套經濟發展理論。

Raúl Prebisch

Raúl Prebisch (1901-1986)是阿根廷經濟學家與外交官,被視為拉丁美洲結構主義與依附理論的奠基者之一。他的「普雷比希-辛格假說」揭示國際貿易中「中心-邊陲」的不平等結構,深刻影響20世紀的發展經濟學與全球南方政策。

他是阿根廷經濟學家，也是聯合國拉丁美洲經濟委員會（ECLAC）的代表人物。

一、依賴理論是什麼？

依賴理論認為：

世界經濟並不是平等的，而是由「中心（Core）」與「邊陲（Periphery）」組成。

中心國家

美國
英國
德國
日本等工業國

負責：

高附加價值工業；
技術與金融；
制定國際規則。

邊陲國家

拉丁美洲；
非洲；
亞洲許多發展中國家。

主要出口：

糧食；
礦產；
原材料；
廉價勞力。

依賴理論認為：

國際貿易並不會自動讓窮國追上富國。

反而可能形成：

富國越富，窮國越依賴。

二、普雷維什的核心論點

普雷維什觀察到：

工業品價格 ↑

例如：

汽車；
機械；
藥品。

原料價格 ↓

例如：

咖啡；
糖；
銅礦；
棉花。

因此：

發展中國家必須出口越來越多的原料，才能買得起同樣數量的工業品。

這就是著名的：

「普雷維什－辛格論題（Prebisch-Singer Thesis）」

意思是：

貿易條件長期對原料出口國不利。

三、因此依賴理論主張什麼？

答案是：

進口替代工業化（Import Substitution Industrialization, ISI）

做法：

提高關稅；
保護本國產業；
減少依賴外國產品；
建立自己的工業體系；
國家積極介入經濟。

1950～1970 年代：

巴西；
阿根廷；
墨西哥；
印度

都曾採取這種模式。

四、為何很多人認為它「失敗」？

因為後來出現不少問題：

保護過度

企業缺乏競爭力。

市場太小

無法形成規模經濟。

技術落後

仍依賴外國設備。

財政赤字與通膨

政府補貼過多。

結果：

許多拉美國家在 1980 年代陷入：

債務危機；
高通膨；
經濟停滯。

因此許多人認為：

「完全封閉、完全自給自足」的依賴理論行不通。

五、你這段話真正想表達什麼？

作者大概是在說：

我們（全球南方）曾經嘗試過依賴理論式的封閉發展，但效果不好。

因此現在：

不再追求完全脫離世界市場；

而是：

更務實地「多元化」。

例如：

與中國貿易；
與美國貿易；
與印度、東協、非洲互動；
不把自己綁在單一強權上。

這種思路其實比較接近：

戰略自主（Strategic Autonomy）；
積極不結盟（Active Non-Alignment）；
多向結盟（Multi-alignment）。

最後，這段話中的作者真正的意思是：

美國若放棄自由貿易、提高關稅、要求各國選邊站，受害最大的未必是全球南方，而可能是美國自己。

因為全球南方已經學會：

不再依賴單一市場，而是與更多國家建立聯繫。

這也是近年印度、巴西、印尼、越南等國經常強調的「戰略自主」邏輯。

🥰🥰🥰🥰🥰

00:35:30

現在看來，美國可能正在犯下同樣的錯誤。

看到一個富裕國家也犯同樣的錯誤，真是令人啼笑皆非，

因為南方國家一直以來都認為自己比較弱小，所以必須保護自己免受強大而富有的北方國家的侵害。

但現在，南方國家之間，尤其是與中國進行貿易，卻被視為對富裕的美國的威脅。

這對我來說是一個非常有趣的觀察。

所以，可以說，

當今世界最大的諷刺之一是，自由貿易的最大倡導者是中國共產黨。

我的意思是，我必須說，我覺得這非常諷刺。你知道，我擔任駐華大使的經歷讓我親眼目睹了這一切是如何運作的。嗯，在我眼皮底下。

嗯，智利升級了其自由貿易協定。智利是第一個與單一國家簽署自由貿易協定的國家，中國於 2005 年與智利簽署了該協定，並在 2017 年對其進行了升級，將服務貿易和其他領域納入其中。我還有機會參與談判，達成了一項避免雙重課稅的協議。

因此，智利先與中國簽署了避免雙重課稅的協議，然後才與美國簽署了此類協議。

00:37:03

這裡面有些諷刺意味。再次強調，關鍵在於，這與我先前的論點一致，即當今中美之間的競爭與冷戰時期美甦之間的競爭存在差異。兩者有一些相似之處。

00:37:32

你知道，

大國競爭無所不在，中國和蘇聯都是自稱為共產主義國家的國家，它們在各方面都與美國競爭。

但一個關鍵差異在於，蘇聯的經濟規模要小得多。它也是一個封閉的經濟體。

因此，儘管它在軍事、太空、核能發展等領域與美國競爭，但在經濟上卻無法與美國競爭。它無法提供中國所能提供的貿易流量、投資流量和金融流量。

你知道，以購買力平價計算，中國目前的經濟規模比美國大，在某些方面，中國的經濟比美國更開放。因此，全球南方國家有可能參與競爭，我們稱之為「參與競爭」。

你想建造這個港口。那麼，美國會提供最好的條件嗎？還是中國會？

你想修建鐵路，你想興建高速公路。哪些公司能提供最好的條件？它們會是美國公司還是中國公司？

00:38:18

所以那裡存在著競爭，而這正是積極結盟可以利用的。

拉沙德·金提出了一個問題，他想了解殖民主義歷史是否是一個因素。

🥰🥰🥰🥰🥰🥰🥰

這段對話是在討論：

殖民主義的歷史記憶，今天是否仍然影響全球南方（Global South）國家的外交選擇？

整段的意思其實可以拆成幾個層次。

1. 提問者的問題

拉沙德·金（Rashad King）問：

「全球南方今天對西方的不信任、對戰略自主的追求，是否仍然受到殖民歷史的影響？」

也就是：

為什麼許多非洲、亞洲、拉丁美洲國家不願選邊站？
是否因為曾被殖民，所以對西方大國保持戒心？

2. 回答者先承認：過去殖民主義確實非常重要

他說：

在 1950、1960 年代，殖民主義記憶是極其重要的。

原因是：

許多國家剛剛獨立

例如：

印度（1947）；
印尼（1949）；
阿爾及利亞（1962）；
肯亞（1963）；

甚至在 1960 年代：

安哥拉；
莫三比克；
納米比亞；

仍未完全脫離殖民統治。

因此當時的政治菁英：

幾乎都親身經歷過殖民時代。

所以：

反殖民；
不結盟；
第三世界團結；

都具有強烈的情感與歷史記憶。

3. 但今天情況不同

回答者說：

現在距離那個時代已經很遠了。

意思是：

今天的領導人：

多半出生於獨立之後；
沒有親身經歷殖民統治；
不再像第一代領袖那樣帶著強烈的反殖民情緒。

因此：

「殖民記憶」在思想上的影響已經減弱。

換句話說：

過去：

「我們不相信西方，因為西方曾殖民我們。」

現在：

「我們追求自身利益，而不是因為歷史仇恨。」

4. 但「物質影響」仍然存在

這句很重要：

Colonial effects remain materially.

意思不是說殖民已經完全沒影響。

而是：

殖民留下的結構仍然存在，例如：

經濟結構

出口：

可可；
咖啡；
礦產；

進口：

工業品。

語言

英語；
法語；
葡萄牙語。

法律制度

英美法；
大陸法。

國界問題

很多非洲國界就是殖民時代畫出來的。

因此：

殖民留下的制度和結構仍存在，但情感記憶正在淡化。

5. 不同地區的時間差

回答者接著說：

有些地方的殖民結束得比較晚。

例如：

拉丁美洲

大多在：

1810～1825 年左右獨立。

距今已經約 200 年。

因此：

殖民記憶相對淡薄。

亞洲

大多在：

1940～1960 年代獨立。

約 70～80 年前。

非洲

很多國家在：

1960 年代；
1970 年代；
有些甚至到 1990 年（納米比亞）。

因此：

殖民經驗更接近現代。

加勒比海

部分地區直到：

1960～1980 年代才獨立。

因此殖民記憶也較強。

這段話真正想表達的是：

全球南方今天的戰略自主，已不完全是「反殖民情緒」驅動，而更多是現實利益驅動。

也就是：

第一代不結盟（1950年代）

「因為我們曾被殖民，所以不要依附任何大國。」

第二代戰略自主（今天）

「不管誰是大國，我們都不想過度依賴任何一方。」

這也是為什麼近年許多學者（如 Jorge Heine、Carlos Fortin、Amitav Acharya 等）認為：

今天的「積極不結盟（Active Non-Alignment）」與冷戰時期的不結盟運動雖然有歷史連續性，但其主要動機已從「反殖民」轉向「戰略自主」。

🥰🥰🥰🥰🥰

嗯，現在我們當然知道，在 20 世紀 50 年代和 60 年代，這是一個大問題，因為這些國家剛剛擺脫戰亂，其中一些國家實際上在非洲並不自由。

大多數人並非如此，而那件事至今仍歷歷在目。但如今，除了少數國家之外，我們距離那個時代已經相當遙遠了。

00:38:56

我們可以說，

殖民影響當然在物質層面上仍然存在，但在全球南方領導人的思想層面上基本上已經消失了。

它還在那裡嗎？只是強度沒那麼大嗎？你的看法是什麼？嗯，我來說說這個。

顯然，殖民主義對某些國家的影響是近年來才出現的。

這種情況出現的時間要晚得多，例如在非洲大部分地區、某些亞洲國家以及加勒比海地區。

顯然，你對拉丁美洲的了解就少得多，要知道，

拉丁美洲早在兩個世紀前就獨立了。

所以影響力各不相同，但我想說，這裡需要理解的關鍵是，

非暴力不合作運動的靈感來自非常崇高的理想，這些理想與新的主權以及維護這些新獨立國家的獨立的需要有關。

另一方面，積極協調則是一種更務實的世界觀。它關注世界的現狀，並致力於發展。它致力於提高非洲、亞洲和拉丁美洲人民的生活水平。我的意思是，問題並沒有消失。

00:40:22

我只是在看一些數字。

2024 年，發展中國家償還債務的支出比它們從世界各地各種實體獲得的貸款多出 500 億美元。所以，呃，確實存在一個問題。

許多曾經被稱為第三世界、如今被稱為全球南方的國家正面臨嚴重的財政困難。

嗯，問題確實存在，

但同時，

我們也看到了像中國、印度這樣新興的大國，

以及像亞洲開發銀行、新開發銀行、拉丁美洲開發銀行這樣的機構，

它們可以提供替代方案，為這些國家擺脫挑戰和困境提供新的可能性。

00:41:15

例如，你的祖國智利就是一個例子。你在書中提供了一些例子。

其中之一是智利，智利擁有豐富的鋰礦儲量，智利在這方面做得非常聰明，在各個領域都佔優勢。這是正確的。

00:41:43

呃，雖然沒有採取極端的自由市場方式，但卻與私部門密切合作，激發私部門活力，歡迎私部門參與。

那麼，它如何在外國投資者和自身利益之間找到平衡，尤其是在這對未來至關重要的資源方面？

是的，絕對的。不。嗯，你知道，正如我們所知，智利在過去幾年經歷了一段較為動盪的時期。

00:42:11

嗯，但它擁有非常重要的資產。

我認為智利擁有三個非常重要的優勢，使其能夠克服這些困難，並繼續成為拉丁美洲最發達的國家。

首先，是製度傳統使得投票能夠在惡劣天氣下持續進行。

第二點，它當然含有銅。智利是世界上銅儲量最大的國家。全球已探明銅儲量中約有 21% 至 22% 位於智利。它也是銅的主要生產國和出口國。

第三，它當然是南加州鋰三角的一部分，該三角包括智利、玻利維亞和阿根廷，擁有一些最大的鋰儲量。

你說得完全正確。智利這步棋打得很好。

00:43:09

例如，就銅而言，銅價目前高達每磅 4 美元以上。現在，成本大約是 2 美元。因此，銅生產商從中可以獲得巨大的利潤空間。嗯，

智利有科德爾科公司，它是世界上最大的銅業公司之一。這是一家國有企業。這意味著這家公司的利潤歸智利政府所有，使智利政府能夠做一些原本無法做到的事情。這是第一點。

就鋰資源而言，智利一直非常謹慎地保護這些資源，智利既有美國公司也有中國公司。

來自中國和美國公司的鋰資源非常豐富，智利也在努力尋找解決方案。銅也是如此，智利希望在國內加工銅，增加其附加價值，而不是僅以原料的形式出口。這在理想情況下是一個持續的挑戰。

00:44:06

智利希望在國內生產鋰電池，

但我們距離這些電池的主要市場很遠，所以這確實是一個挑戰，但這就是我們目前的處境。

政府正在從各個方面研究這個問題。你知道嗎，你所在地區有一個很有趣的實驗或其他機構，那就是 MERCOSUR南方共同市場。 MERCOSUR南方共同市場的發展歷程可謂跌宕起伏，但現在隨著與歐洲達成這項協議，MERCOSUR南方共同市場似乎迎來了新的發展契機。正如你指出的那樣，MERCOSUR南方共同市場也開始向中國和亞洲拓展業務。

事實上，你在書中舉了厄瓜多爾的例子，厄瓜多爾無法與美國簽署自由貿易協定，因為美國表示我們不參與貿易協定。它運往中國。

00:44:56

中國表示歡迎，讓我們開始吧，然後就真的這麼做了。所以實際上我在這方面有兩個問題。第一個是MERCOSUR南方共同市場的未來。你認為梅奧蘇魯會在這一系列第三版或第四版發展中成為一個能夠幫助該地區發展的凝聚力整體嗎？

🥰🥰🥰🥰🥰

你看到的 MEOSUR、meosu、梅奧蘇魯 都是字幕或語音辨識錯誤。

正確名稱是：

MERCOSUR（南方共同市場）

西班牙語：

Mercado Común del Sur

英語：

Southern Common Market

中文通常翻譯為：

南方共同市場 或 南方共同市場組織

成員國

創立於 1991 年，目前核心成員包括：

（正在加入）

其目標類似於早期歐盟：

降低關稅；
建立共同市場；
促進區域整合；
增加對外談判能力。

為什麼說它「跌宕起伏」？

因為三十多年來：

順利時期

區域內貿易增加；
巴西與阿根廷合作深化。

困難時期

巴西、阿根廷經濟危機；
左右派政府輪替；
保護主義與自由貿易路線衝突；
成員國之間利益不一致。

因此很多人曾認為：

MERCOSUR 已經停滯甚至失敗。

為何最近又受到關注？

① 與歐洲的自由貿易協定

MERCOSUR 與經過二十多年談判，終於接近完成協議。

這被視為：

MERCOSUR 的「重新復活」。

② 與中國、亞洲的聯繫增加

近年：

中國已成為巴西最大貿易夥伴；
南美農產品大量出口中國；
亞洲市場的重要性上升。

因此 MERCOSUR 不再只看歐洲和美國，而是：

同時向亞洲拓展。

厄瓜多案例是什麼？

厄瓜多原本希望與美國簽署自由貿易協定，但美國近年對大型自由貿易協定興趣下降。

於是：

美國：

「我們目前不推動新的自由貿易協定。」

中國：

「歡迎，我們可以談。」

結果：

2023 年，與簽署自由貿易協定。

這也是作者想說的：

如果美國退出自由貿易，其他國家不一定停止全球化，而是會轉向其他夥伴。

最後，這段訪談的核心問題是：

MERCOSUR 能否成為拉丁美洲的新整合核心？

也就是：

是否能像歐盟一樣形成更大的市場？
是否能增加拉美在美中競爭中的自主性？
是否能成為全球南方合作的平台？

這也是近年「戰略自主（Strategic Autonomy）」和「積極不結盟（Active Non-Alignment）」討論的重要部分。

小補充

你引述中的：

「第三或第四次發展」

很可能原文是：

third or fourth iteration

意思不是「第四次發展計畫」，而是：

「第三版、第四版、再次重生」。

也就是：

MERCOSUR 經歷多次低潮後，是否能迎來新一輪復興？

🥰🥰🥰🥰

00:45:27

其次，根據您擔任大使的親身經歷，您在智利和中國之間的自由貿易協定談判中發揮了重要作用。

您對中國式談判風格有何體驗？

約翰，關於MERCOSUR南方共同市場的問題，嗯，你知道，

MERCOSUR南方共同市場的建立標誌著南美歷史上一個真正的轉折點。

為什麼？

因為它將南美兩大巨頭巴西和阿根廷走到了一起，這兩個國家長期以來一直是競爭對手，而 MERCOSUR南方共同市場於 1991 年成立，這是一個非常重要的轉折點。

現在，你知道，在最初的五、六年裡，貿易呈指數級增長，巴西和阿根廷的汽車工業很快就實現了一體化，直到今天，他們仍然密切合作。現在，你可能會說MERCOSUR南方共同市場沒有

00:46:21

兌現它早期的承諾，而我認為原因有很多，其中一個原因是它還沒有像應該的那樣制度化。巴西玫瑰非常重要。你知道，巴西經濟規模龐大，在MERCOSUR南方共同市場的影響力也很大，造成了一定的不平衡結構。

而且，巴西基本上沒有像它應該做的那樣積極地建立爭端解決機制，並將其製度化，使其更好地發揮作用，而不是像現在這樣僅僅由總統一人做決定。

你知道，烏拉圭和阿根廷在不同階段都對MERCOSUR南方共同市場的關稅及其嚴格程度感到不滿，並認為其阻礙了與其他國家的交易。例如，烏拉圭一直渴望與美國簽署自由貿易協定，但由於它是MERCOSUR南方共同市場的成員，所以無法實現。

00:47:33

阿根廷總統也對MEUR非常不滿，希望退出，但同樣做不到。所以，期間經歷了一些起伏。我希望與歐盟達成的這項協議或許能標誌著一個新階段的開始，並引領 meosur 發揮其潛力。至於智利和中國的情況，你知道，我並沒有直接參與第一個FDA協議的簽署，該協議是在2005年簽署的。你知道，當時我是美國駐印度大使。

我當時不在中國，但我會告訴你一個關於中國的小故事，你會喜歡的，它能展現當時的局勢。嗯，

智利非常希望將葡萄酒納入RTA清單，而中國談判代表（這完全是智利談判代表）非常不情願，雙方來回拉鋸。

所以，中國談判代表一度說：「好吧，我告訴你我們不想把智利葡萄酒列入自由貿易協定清單的真正原因。你們的葡萄酒太好了，而我們人又這麼多，我們會把它們全喝光，讓你們自己都喝不到智利葡萄酒。」

所以智利談判代表說：「如果真是什麼，我們準備做出最終犧牲。」

00:48:54

中國談判代表一臉，阿根廷說，你說他是什麼？因此，我有機會參與並觀察了 2017 年自由貿易協定升級的談判，正如我所說，其中包括服務和競爭政策以及其他一些方面。呃，所以，呃，那是第一個升級的與中國的自由貿易協定，那是一次非常非常積極的經歷。

00:49:39

智利目前40%的出口產品銷往中國，智利對華貿易順差，像智利這樣對華貿易順差的國家並不多。 2005年智利和中國之間的貿易額約為80億美元。如今，這一數字已接近600億美元。

所以，如果有人能夠親眼見證這些 自由貿易協定帶來的正面影響，那肯定會讓人不寒而慄。

毫無疑問。

我認為這一點尤其需要在華盛頓提出，因為現在每個人都認為全球化對世界來說是一場災難。

不知何故，這種討論被推及了全世界，但實際上這只是美國內部的對話。

在許多你去過的亞洲國家，甚至非洲現在都有了自己的區域自由貿易協定，而且他們正在積極地實施

00:50:32

。嗯，我最近的談話中提到，顯然存在挑戰，但你會看到

越來越多的非洲領導人將目光投向非洲大陸，尋求新的聯繫和新的一體化方式，而不是像20年前那樣，只關注歐洲和美國。

因此，全球南方各國逐漸意識到，即使西方退出這種模式，他們自己也不會退出。

而且我認為在很多方面，他們的觀點都會被證明是正確的，至少其中許多觀點會被證明是正確的。

00:51:02

嗯，我有一個問題，這個問題很有趣也很引人入勝，可能適用於整個全球南方，但肯定適用於拉丁美洲。

這段話討論的是：

拉丁美洲內部的左右派政治分裂，是否會影響拉美國家對美國、中國以及全球南方合作的態度？

翻成比較自然的中文，大致是：

提問者的意思

「拉丁美洲並不是一個政治立場一致的地區。左派與右派對外政策往往不同。

一般來說，右翼政府似乎比較親美；左翼政府則可能更強調自主、全球南方合作或與中國保持關係。

那麼，這種左右分裂會不會使拉丁美洲難以形成共同戰略？甚至導致政策癱瘓？」

這是否預示著該地區將以某種方式看待與世界互動？它是否導致該地區的政策癱瘓？

嗯，這究竟是主要因素還是次要因素？

🥰🥰🥰🥰🥰

這段話討論的是：

拉丁美洲內部的左右派政治分裂，是否會影響拉美國家對美國、中國以及全球南方合作的態度？

翻成比較自然的中文，大致是：

提問者的意思

「拉丁美洲並不是一個政治立場一致的地區。左派與右派對外政策往往不同。

一般來說，右翼政府似乎比較親美；左翼政府則可能更強調自主、全球南方合作或與中國保持關係。

那麼，這種左右分裂會不會使拉丁美洲難以形成共同戰略？甚至導致政策癱瘓？」

為什麼會提出這個問題？

因為拉丁美洲經常出現「鐘擺效應」：

左派政府上台時

例如：

（巴西）
（哥倫比亞）
墨西哥的 AMLO

通常傾向：

戰略自主；
全球南方合作；
BRICS；
與中國保持合作；
對美國保持一定距離。

右翼政府上台時

例如：

；
過去的；

通常：

更親美；
支持自由市場；
對中國較為警惕；
強調與西方價值觀接軌。

提問者真正想問的是：

「如果政府一直左右輪替，拉丁美洲還能不能形成長期一致的外交政策？」

例如：

今天左派執政：

加入 BRICS、加強對中合作。

四年後右派上台：

重新靠近美國。

再過四年左派回來：

又恢復全球南方路線。

這樣是否會造成：

政策不連續？

區域整合停滯？

MERCOSUR、CELAC 等機制難以推進？

「左派比較反美、右派比較親美」一定成立嗎？

其實不完全。

近年拉丁美洲出現一個有趣現象：

左派與右派在內政上差異很大，

但在外交上卻常有共同點：

都希望：

保持對中國出口；
維持對美國關係；
不選邊站；
增加自身自主性。

例如：

巴西

不論是：

盧拉（左派）；
波索納洛（右派）；

兩人都沒有與中國脫鉤。

阿根廷

米萊競選時曾批評中國，

但執政後仍：

保留與中國的貨幣互換；
繼續對華貿易。

因此，回答者後面很可能會說：

左右派差異存在，但並不是決定性的因素。

真正決定政策的往往是：

經濟利益；

出口市場；

國家利益；

戰略自主需求。

換句話說：

提問者在問：

「意識形態（左或右）重要嗎？」

而許多全球南方學者的回答是：

重要，但沒有利益重要。

因此：

即使國內政治極化，全球南方國家仍可能在外交上維持某種「務實的不結盟」。這也是為什麼 Jorge Heine 等學者認為，「積極不結盟」並不屬於左派或右派，而是一種跨意識形態的國家戰略。

這點其實和印度很像：

國大黨執政時如此；
莫迪政府執政後也如此；

政黨可以改變，但戰略自主往往延續。

🥰🥰🥰🥰🥰

00:51:43

最終，國家的利益是否會凌駕於這些內部分歧之上？

不，毫無疑問，拉丁美洲的極右勢力有所抬頭。

嗯，我們在巴西也看到了這種情況。嗯，我們在阿根廷就看過這種情況。嗯，右翼勢力在智利也一直崛起。我們將在十一月舉行選舉。嗯，你知道，所以，嗯，這是個問題。這點毋庸置疑。

很顯然，極右翼政府與中間派和左翼政府的世界觀有所不同。

但我要說的是，我和我的同事們（名義上）都認為，積極的不結盟政策並非只是左翼或中間派政府的政策。

這是一種務實的做法，不同政治意識形態的政府都可以採取。

你提到了厄瓜多爾的例子。

你知道，與中國的自由貿易協定是由一個保守派政府談判達成的，所以，積極的民族結盟不是意識形態立場，而是一種行動指南，這是第一點。

00:53:05

我想說的第二點是，尤其是在中國問題上，我們現在有一些關於右翼政府如何處理中國的經驗。

以巴西總統博爾薩羅為例，博爾薩羅先生在 2018 年的競選活動中，基本上是以反華綱領為核心的。他在示威遊行中提出的口號之一是：中國不是在收購巴西公司，而是在收購巴西。

然後，你知道，他會得到熱烈的掌聲。你知道，他很想做的一件事就是退出金磚國家集團，因為他認為金磚國家是反美組織。

當他上任後的頭幾個月提出這樣做時，有人明確地告訴他，他不會這樣做。

軍方和商界都告訴他們：「我們不想要那樣。巴西在世界領導人的行列中佔有一席之地，你們不能放棄這個地位。」事實上，

00:53:53

博索納羅先生在2019年晚些時候接待了習近平主席，並主持了「金磚峰會」。這是第一個例子。

第二個例子當然是阿根廷總統米萊的例子。他也曾以反華綱領競選，聲稱他的政府不會與他所鄙視的中國及其威權極權政權有任何瓜葛。

然而，不久之後，他上任後，《經濟學人》雜誌刊登了一篇封面故事採訪，他在採訪中對中國和習近平主席大加讚揚，並表達了自己多麼渴望訪問中國。

為什麼？原因很簡單。阿根廷背負著鉅額外債。

中國能夠也確實提供了貸款，幫助阿根廷償還債務。

而米萊先生也深諳此道。

因此，在阿根廷和巴西這兩個例子中，無論他們的世界觀如何，他們都意識到…

世界經濟結構決定了各國不能簡單地忽視中國，也不能假裝中國不存在。

他們必須與中國接觸。這也是我們在書中論述的。

00:55:24

這並非意識形態偏好的問題，而是國際政治經濟結構迫使我們這麼做。時間確實不多了，快到整點了。

豪爾赫，今天和你聊得非常愉快，你談到了你關於全球南方這個充滿活力的問題。世界瞬息萬變，每個月我們都能看到實際的變化，未來還會看到更多變化。

00:55:55

感謝你今天加入我們，分享你新書中的觀點。我相信我們會以其他形式繼續探討這個主題。感謝各位觀眾的參與，我們有許多活動、網路研討會和出版物，都可以在我們的網站上找到。 twincyst.org。歡迎瀏覽、註冊、參與、加入，讓我們繼續交流，共同推進。非常感謝。

00:56:19

謝謝。

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