諸葛亮與魏交戰，導致蜀國百姓傷亡慘重，國家資源枯竭，他這樣做是邪惡的嗎？
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諸葛亮與魏交戰，導致蜀國百姓傷亡慘重，國家資源枯竭，他這樣做是邪惡的嗎？ （而且我真的受夠了反蜀漢人士把諸葛亮比喻為希特勒之類的人）：r/threekingdoms
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r/threekingdoms
4 年前
古斯特拉瓦
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諸葛亮發動與魏的戰爭，導致蜀國許多百姓喪生，耗費國家資源，他這樣做是邪惡的嗎？ （而且我真的受夠了反蜀漢人士把諸葛亮比喻為希特勒之類的。）
我常從一些反蜀漢或曹操的粉絲（來自泰國一小部分《三國演義》愛好者群體）那裡聽到這種說法。這些人常說諸葛亮征服蜀漢後屢次北伐，給蜀漢百姓造成了無數傷亡，是邪惡的。他們也常說，如果劉備和諸葛亮沒有掌權，蜀漢就能免於無數劫難。
所以，我想問大家，諸葛亮入侵魏國真的那麼邪惡嗎？蜀漢士兵在北伐陣亡，是否該歸咎於諸葛亮？
至於我的答案，那是一個動盪的時期。我們不能用和平時期的道德標準去評斷生活在動盪時期的人。誠然，諸葛亮所作所為是邪惡的，但那是以今天的標準來看的邪惡。在唐朝時期，諸葛亮無力阻止戰爭蔓延到蜀地。總有一天，魏國會入侵蜀地，屠殺蜀民，掠奪戰利品。在我看來，他派遣十萬蜀軍到魏國送死，是為了保護蜀地的其餘百姓。在敵國的土地上作戰總比在自己的土地上作戰好。
有些人可能會問，為什麼魏國不專注於發展自己的王國？我認為是因為他當時正處於戰爭之中，無力承擔和平的代價。他們認為魏國會放任蜀國發展到超越魏國嗎？就我而言，我不這麼認為。我認為魏國會透過不斷入侵來削弱蜀國，使蜀國無法專注於發展。魏國會迫使蜀國將精力集中在與他們作戰。或者，他們可能會派遣間諜破壞蜀國的發展。
所以，當那些反蜀派說諸葛亮為了他和劉備的野心而白白送命時，我強烈反對。無論發生什麼，戰爭終究會降臨蜀地，奪走那裡人民的生命。即使劉備沒有從劉璋手中奪取蜀地，曹操也會像往常一樣前來屠殺蜀地百姓。即使諸葛亮沒有派兵北伐，魏國也會出兵攻打蜀地，屠戮蜀軍。
我想在這裡稍微吐槽一下曹操的粉絲。我自己也是曹操的粉絲。我讀《三國誌》就是因為曹操，他永遠是我最喜歡的中國英雄，但我永遠不會把他看作聖人。沒錯，他才華洋溢，是動盪時代的完美領袖，但他也是個嗜血成性的人，為了自己的利益會屠殺成千上萬的人。我不喜歡曹操粉絲的一點是，他們把他捧得好像他從未犯過錯一樣，卻把劉備和諸葛亮貶得像魔鬼的化身。最糟糕的是，他們還會試圖操縱別人，讓別人覺得曹操像耶穌一樣，而蜀國的人都是魔鬼或反基督。這些人會抱怨諸葛亮派蜀國士兵北伐，卻對曹操派北國士兵在赤壁之戰中送死毫無異議。真正讓我忍無可忍的是，這些曹操的狂熱粉絲不停地操縱輿論，讓人以為蜀漢是壞人。他們每天都在我的社群發布這些被竄改的訊息，我的動態裡也每天都能看到他們的貼文。而且他們還不只如此，連留言區也充斥著這些扭曲的訊息。
我覺得我發這篇文章的原因是我已經忍無可忍了。我現在真的無法再忍受這些惡毒的曹操粉絲了。
感謝各位讀到最後，祝您有美好的一天。
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u/Able-Zombie376 虛擬頭像
Able-Zombie376
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4 年前
想像一下成為任何一方的鐵桿粉絲。真是莫名其妙，哈哈。
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u/NaclyPerson 虛擬頭像
納克利人
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4 年前
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4 年前
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用現代的視角去理解和評價歷史上發生的事情是非常短視和膚淺的。
蜀漢和魏之間的核心論點是，他們才是漢朝真正的合法繼承人。蜀漢由皇室成員統治，而魏則是漢獻帝合法地將皇位傳給了曹丕。
從今天的角度來看，這些事微不足道，但在當時卻意義重大。想想新教改革吧。馬丁路德為什麼要創立基督教的另一個分支，違抗天主教會和教宗利奧十世？利奧十世又為什麼要將馬丁路德逐出教會？他們明明都信仰上帝和耶穌基督。
照他們的邏輯，曹操應該直接讓曹丕把皇位讓給司馬士，這樣他的一個繼承人和魏國的許多忠臣就不會喪命；而司馬士應該直接讓仙丕和瓊奴繼承皇位，這樣他們的人民就不會滅亡。
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u/XiahouMao 虛擬頭像
XiahouMao
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4 年前
個人檔案成就徽章：前 1% 留言者 前1% 留言者
危險在於人們一旦成為“粉絲”，就可能讓偏見影響自己的思考。喜歡某個歷史人物、王國或其他什麼本身並沒有錯，但如果這種喜歡開始影響你對歷史的討論，那就太過分了。
「某某的抵抗/入侵/野心造成了不必要的傷亡，他們當初就應該投降」這種說法尤其懶惰，因為它適用於任何人。一個曹操的「鐵粉」用這話來指責諸葛亮北伐？好吧，曹操也應該向袁紹投降，這樣就能避免很多流血事件。你完全可以用同樣的論點反駁他們，然後他們會抱怨、否認，完全沒抓到重點。
所以別太在意這些人。我不知道你指的是哪個群體，但你能做的最好的事情就是冷靜回應，指出他們言論中的漏洞，並鼓勵他們做更多研究。我在網路上大多數地方（包括這裡！）的頭像都是曹操，但我不得不花比平常更多的時間來批判他，指出他各種不道德的行為，因為有人試圖美化曹操，妖魔化劉備、諸葛亮等人，這都是因為所謂的「新浪潮」。但隨著時間的推移，這些人的觀點也會像我們一樣改變，他們最終會成為我們的盟友，幫助我們教育下一代，避免他們再次陷入同樣的陷阱。
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canonx3
•
4 年前
我覺得你表達得非常到位，尤其是第二段。我自己很喜歡魏國，但令我特別惱火的是，他們輕描淡寫地忽略了曹操在徵伐過程中殺害了很多人，以及人們願意追隨劉備也有其合理原因的事實。
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古斯特拉瓦
原Po
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4 年前
謝謝你的建議，兄弟。但問題是，我確實指出了他們的錯誤，但他們根本不會改變主意。即使很多人指出了他們的錯誤，他們還是會繼續傳播他們自己版本的《三國演義》（曹操=好，劉備=壞）。所以，我不再指出他們的錯誤了，因為我知道他們不會改變。他們只是想讓人們認為劉備是魔鬼，而曹操是史上最偉大的君主。至於那個社群，那是一個泰國《三國演義》愛好者的臉書群組，有超過7萬人。 （《三國演義》在泰國非常流行。幾乎每個泰國人都知道《三國演義》，但真正讀過原著小說的人卻寥寥無幾。所以，小說的情節很容易被篡改，因為真正讀過的人不多。）
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TyrAlexander
•
4 年前
就上下文而言……並非如此。諸葛亮本質上是遵從他前任主君的遺願，並努力履行對他的承諾。雖然在書中，曹操被描繪成反派，但他並非邪惡之人。曹操利用混亂局勢擴張勢力，但他同時也保護和治理自己的領土。
現代道德有時會陷入過去的泥淖。而我們，我假設你秉持西方價值觀，因為西方人看待事物的角度不同。
所以，諸葛亮雖然是個噴子，有時也很混蛋，但他並不邪惡。
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u/NaclyPerson 虛擬頭像
納克利人
•
4 年前
這不僅僅是他前任主人的遺願問題。蜀漢的全部宣傳都圍繞著他們才是韓氏真正的合法繼承人，因為他們姓劉。因此，魏氏是個冒牌貨。
在現代（大概是）西方的視角下，我們很容易認為他們會為如此瑣碎的事情爭吵，但在當時卻是完全合理的。
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東州三王國
•
4 年前
沒錯。就像曹操當年拒絕向呂布或袁紹投降，任由燕背叛他一樣。又比如袁紹拒絕向他的上司韓夫投降。還有所有反抗董卓的聯軍，他們本來可以透過接受新的漢朝統治者而避免許多痛苦。
如果劉備沒能征服蜀國（當然更多是劉備而非諸葛亮的責任），彝族會過得更好嗎？我們不得而知。在這種情況下，劉備會變成另一個人，這會產生許多影響。如果沒有劉備的牽制，吳國還會維持兩國共治的局面嗎？
我想指出，諸葛亮曾受到彝族人民的崇拜，我無意冒犯他們的選擇，這表明他們並不認為諸葛亮在平衡各方利益方面做得不好，而且他在行政管理、彝族法律等方面的貢獻是有益的。我想問其他人，為什麼他們認為彝族人民對諸葛亮的看法是錯誤的，難道他們覺得自己比他們如此關心的彝族人更懂行嗎？
諸葛亮是內戰時期蜀國的宰相，他的目標是統一天下。我甚至不確定以今天的標準來看，發動內戰是否算得上罪惡。進攻和退守的策略選擇是一種政策選擇，我認為謹慎地採取進攻策略並非不合理。在夷陵（以及後來的街亭）之後，蜀國展現了主動進攻的能力，這是一種象徵性的信號，旨在蠶食強權，使天下更加有利於自己，並迫使魏國在更多戰線上分散兵力。他的繼任者們採取的防禦性政策似乎並沒有對蜀國產生實質的影響，也可能不利於公孫在遼東的生存。
至於“魏是否會進攻蜀國”，這是論證中較為薄弱的部分。蜀國確實經歷過一段防禦時期，從劉備之後到諸葛亮第一次北伐以及江灣時期。魏國並沒有投入大量資源去進攻蜀國，大多時候，當蜀國專注於內戰時，魏國都置之不理。
你可能有點過度關注曹操屠殺事件了，但沒錯，這種新奇的反噬確實存在問題。曹操被塑造成一個務實的、做了他必須做的事的人，或者一個聖人，而劉備等人則成了從孤兒小狗那裡偷糖的劊子手。這種現像在Reddit上很常見，而且在泰國的Facebook群組裡似乎也引起了不小的迴響。
怎麼辦呢？這注定是一場漫長而艱辛的拉鋸戰。提出論點，決定你願意投入多少時間，然後溫和地引導他們擺脫小說帶來的負面影響。沒錯，劉備等人並非如小說中所描述的那樣，但這並非他們的錯。 （委婉地說）「我接受小說，然後假設事實恰恰相反」這種做法並不能幫助我們理解歷史。如果你願意，可以慢慢說服他人，但最重要的是珍惜你自己的時間，你沒有義務去做這件事。
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u/captain-burrito 虛擬頭像
船長捲餅
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4 年前
問問他們是否願意麵對強大的敵人投降。如果以這個標準，漢朝就不會出現。劉邦從蜀國以弱者的身分出兵，最後卻取得了勝利。這為中國帶來了長達約400年的第一個黃金時代。
如果說漢朝統治這麼長久是正確的，那就意味著人們必須具備預知未來的能力。明朝建立在南方，並且取得了勝利，但在此之前，南方從未戰勝過北方。因此，如果所有人都投降，蒙古對中國的統治可能會無限期地持續下去。
我不認同曹操會屠殺蜀國所有人的說法。蜀國並非為了百姓的性命而戰，而是為了統一中國而戰。
蜀國可以休息發展，但問題是時間對他們不利。趙令龍對此有所論述。在他第二次徵戰時，他解釋了從高級將領到普通士兵，蜀國損失了多少人才，以及劉備是如何從全國各地召集他們的。這些人都在逐漸老去，一個省份根本無法補充他們的空缺，更何況當地的士紳大多不願為他們效力。
還記得蜀國沒有大將，廖化只能當先鋒的諺語嗎？我記得這傢伙參與了鎮壓黃巾軍的戰役，一直活到蜀國滅亡，最後在調往魏國途中去世。張毅家有個老兵病重，竟然請求加入姜維的戰役，好讓自己戰死沙場。
到最後，他們嚴重依賴那些著名將領和軍官的後代。
ZL也解釋說，無論他們是否進攻，都必須保持較高的兵力。因此，他認為進攻能創造機會。他能力不足，但還是嘗試了，只是在第一次戰役中由於誤用了馬蘇而遭受了重大損失。
我記得他只在第一次和第五次戰役中動用了全部十萬兵力。其餘的都是規模較小的動員，例如，他的第二次戰役兵力較少，試圖攻占陳倉，但由於郝昭反制了他的所有戰術而失敗。之後，他們又進行了一次規模有限的戰役，攻佔了邊境城市武都和銀平。
凡是固守蜀國而未出兵的政權，最後都被征服了。不過，蜀國確實擁有一定的防禦優勢。
吳蜀兩國加起來不足3個省，魏國擁有6個省。它們不可能在合理的時間內發展出比魏國更多的省份。
根據人口普查，從漢朝到晉朝，中國人口減少了90%——雖然可能存在許多統計誤差，但即便如此，這仍然是一個龐大的數字。內戰中死傷無數，並非所有人都會投降。這就是現實。中國歷史上曾發生過持續時間更長的內戰。周朝的衰退到秦朝統一中國，持續了數個世紀。
人民在張林死後很懷念他。他不可能成為希特勒。人民也曾抱怨姜維的徵戰。這形成了一個鮮明的對比。
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u/weishen8328 虛擬頭像
weishen8328
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4 年前
耶穌是個極端的和平主義者。 「如果有人打你臉的一側，就讓他打另一側。」 我想見見那個說曹操像耶穌的人。希特勒為了鞏固和團結支持者而對一部分人進行指責和掠奪，這與漢代的情況截然不同。這些比較純屬無稽之談，純屬誇大其詞。
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4 年前
沒錯。諸葛亮是個極度殘暴的人，吃過嬰兒，希特勒讀到南方戰役的紀錄後，深受啟發，最後釀成了納粹大屠殺。他還是個邪惡的篡位者，一心只想出人頭地，為了取樂和滿足自己的慾望而壓迫人民。不僅如此，他還是個智力嚴重受損的人。我的天，他居然沒發明機器人！你敢信嗎？
說真的，我完全同意你的觀點，甚至還寫了一些東西來稍微平衡一下敘述，但是那些人不願意改變想法，所以我只能訴諸誇張和稻草人謬論，因為他們不願意真誠地辯論。
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古斯特拉瓦
原Po
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4 年前
有趣的事實：希特勒深受諸葛亮的遺書（出師表）的感動，決定創作自己的版本，也就是《我的奮鬥》。
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u/romansocks 虛擬頭像
羅馬襪
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4 年前
貼文挺有意思的，謝謝。
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u/alphabet_order_bot 虛擬頭像
字母排序機器人
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4 年前
你看，你評論裡的所有單字都是按字母順序排列的。
我查看了 160,732,799 條評論，其中只有 39,667 條評論是按字母順序排列的。
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偉大的鼠王
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4 年前
但他是個嗜血成性的人，為了自己的利益，他會屠殺成千上萬的人。
這怎麼會是壞事呢？這只會讓我更喜歡曹操！
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古斯特拉瓦
原Po
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4 年前
曹操真是個牛人！ #sigmamale #sigmamalerule #sigmamalegrindset #Sextillionairemindset
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u/Acolyte_of_Swole 虛擬頭像
肌肉愛好者
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4 年前
2010年的電視劇中對這場戰爭的必要性給了許多解釋。只有除掉魏國，國家才能統一。魏國是三大勢力中最強大的，諸葛亮希望在有生之年將其除掉。他明白魏國和蜀國都聲稱自己是合法的統治者，這種局面不能再繼續下去了。他也認為，時運對魏國有利，對蜀國不利。長期的和平只會加劇蜀魏之間的實力差距。憑藉著資源優勢，魏國只要有足夠的時間就能戰勝蜀國，迫使蜀國投降。趁著雙方實力差距尚不明顯，蜀國擁有更優秀的將領和謀士，現在發動戰爭才是明智之舉。至少，這是諸葛亮在2010年電視劇中給出的理由。劉備先前曾試圖征服吳國，但以失敗告終。因此，諸葛亮要麼允許蜀漢繼續被困在河間地，直到魏國的實力遠超蜀漢；要麼就出兵討伐魏國，希望打破當前的勢力平衡。
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u/Elvinkin66 虛擬頭像
Elvinkin66
•
4 年前
我不會稱他為邪惡之人。
但儘管魏國（以及後來的晉國）取得了許多勝利，最終還是征服了其他諸侯國，使得他的徵戰都付諸東流。不過，這是近兩千年後，一個來人回顧往事的視角。
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