詹姆斯·利利的证词
SD-106 室 华盛顿特区 1996 年 1 月 19 日星期五
布朗主席：请继续。下一位证人是詹姆斯·利利大使，他目前是美国企业研究所的常驻研究员兼亚洲研究主任。他在公共服务领域拥有悠久而杰出的职业生涯，经历丰富，曾担任驻华大使和驻韩大使，并在国防部担任多个职务，包括主管国际安全事务的国防部助理部长。他还曾在情报界任职，担任过国家情报官（负责中国事务）等职务，还曾担任国家安全委员会成员。利利大使，我们非常欢迎您今天与我们见面。请继续。
詹姆斯·R·利利议员声明
莉莉大使：谢谢主席先生。我只想补充一点我的履历。我曾在中央情报局行动总监一职担任秘密情报工作27年，其中3年从事分析工作，还曾担任美国在台协会主任；因此，我是唯一一位在台湾海峡两岸都任职的使团团长。
我想今天我不会谈论预算责任或整体情报界的协调。我会分享我的观点，但我认为它们不会有太大价值。
布朗主席：您能把麦克风移近一点吗？
莉莉大使：是的。虽然它们价值不高，但我想谈谈行动、情报行动以及我服务过的驻东亚使馆和驻地情报与政策之间的联系。首先我必须承认我存在某种偏见，那就是我认为我们必须拥有一支规模小、精挑细选、安全可靠、资金充足的秘密机构，并且有明确的优先事项，而这些优先事项正在发生变化。
不过，我作为国家情报官员，曾在国务院、国家安全委员会和国防部任职，我想补充一点，我们必须拥有一个独立的、具有分析和预测能力的集中情报职能部门。我认为国务院或国防部都不能承担这个重任。这个部门规模不必太大。卓越才是关键。英国人和澳大利亚人已经完善了这项职能，使其受到尊重，并发挥了重要作用。但我们从未真正成功过。
现在让我谈谈情报行动，我会尽力谈谈。这么多年过去了，你们仍然受到信息来源和方法的限制，如果我们能有这样的机会，我可能会不时地在闭门会议上寻求庇护。但我必须告诉你们，根据我在情报工作和行动局的经验，艰难的目标和艰巨的工作往往会遭到抵制。我曾在远东的一个驻地与我合作，当时我担任大使，这就是一个明显的例子。
敌人的情报目标，左翼团体，以及渗透到被拒之门外的地区，实在是太难了。他们招募当地政客和政府官员，但建立了良好的联络关系。当我们遭遇一次悲惨的暗杀企图时，他们有效地抓住了实施暗杀的人并挫败了他们。但在处理棘手目标时，我更依赖哈佛大学的文斯·勃兰特以及他对该国左翼运动的分析，而不是中央情报局，而中央情报局避免了这种情况。
让我再说一句。我觉得经常有人轻描淡写地声称，我们大使馆里不应该有“饼干推销员”，因为在外交鸡尾酒会上不会遇到恐怖分子。这完全是胡扯，完全错误。这些是分析师而非行动人员的评论。在大使馆的活动中，你确实会遇到伊拉克人、伊朗人和朝鲜人，他们仍然是恐怖分子的目标，而这些大使馆是恐怖行动的指挥和控制中心。我有亲身经历，因为伊拉克人曾把我作为暗杀目标，而我们是通过与伊拉克大使馆的联系才得知此事的。
你需要一个确保行动安全的现场指挥中心。你需要文件，你需要密切支持，你需要间谍活动的基础设施。人们谈论非官方掩护，仿佛它是什么新咒语。我可以告诉你，非官方掩护既危险又低效，而且耗时，但它仍然是我们新情报机构不可或缺的一部分。但别说得太过火。我可以告诉你，我几乎三次被宣布为不受欢迎的人，两次是以官方身份，一次是以非官方身份。身为非官方人员，感觉网络正在逼近你，不得不在千钧一发之际逃脱，这是一种非常可怕的经历，如果你被抓到，可能会面临长期监禁。
我认为，对于运营的连续性来说，这一点尤其重要，你必须有长远的眼光。而这只有那些长期致力于秘密工作的人才能够做到。你必须与金融和政界的权势人物建立联系，这是其他人做不到的，而他们往往做不到。
让我举个例子。如果你真的没有这样的网络——现在很多情况下我们确实缺乏这样的网络——我读过一本关于艾伦·杜勒斯的书，叫做《绅士间谍》。在华尔街、欧洲以及与日本的联系中，旧世界里有这样一个网络，由互相交流的人建立起来。这不是传统的间谍活动，但它能深入地下，获取对政府至关重要的信息。
如今，这种情况在世界各地都存在。欧洲如此，香港亦然。让我来谈谈香港。香港有一些亿万富翁，他们深入北京，与中国人民解放军有密切联系，经常与领导人接触，与他们打交道，而且他们随时待命。我认为，如今我们的秘密机构中没有人能够在这种环境下运作。如果你具备这种能力，你就能洞察领导层的动向以及经济和政治军事领域，而我认为你现在缺乏这种能力。
我们过去有过这样的机会。商界人士有这样的渠道。我确信美林证券、摩根士丹利、希尔森·雷曼兄弟等等，但他们往往不与美国政府密切合作，也不分享他们的见解。过去我们有这样的渠道。艾伦·杜勒斯也有。我们有一定的延续性。我30岁在马尼拉担任年轻官员时，继承了华人社区的领导层，他们与菲律宾强大的政治和经济机构紧密相连。35年后我再次见到这些人。他们仍然在那里做这项工作，只不过现在一切都与中国有关。
我想说的是，这是情报收集职能不可或缺的一部分。这项工作必须由国防情报局（DDO）的人员以某种方式完成，而且必须通过能够接触世界权力掮客的人来完成。他们不会坐下来告诉大使馆官员他们在做什么。
开展秘密行动需要基础设施。需要监视小组。需要电话窃听。需要我们所谓的近距离支援系统。需要了解敌方的安全措施，尤其是在半敌对的环境中工作时。这需要多年的招募和训练。需要在美国招募人员回国，作为合同特工或合同雇员为你工作，可能要二三十年，作为支援特工。
当然，进行软行动的危险在于，如果你真的对目标采取了软弱的手段，这些人可能会成为你的雇佣兵，你年复一年地为他们提供食物，而他们的行动却收效甚微。这需要经验丰富的情报官员的判断，他们为了解业务性质的上司工作，能够识别欺诈行为，并在这些人没有行动时将其击破并分离。但这些基础设施通常是从纽约、芝加哥、旧金山、洛杉矶和休斯顿招募的，他们回到各个国家，构成你掌握事态发展的基础，如果没有这些基础设施，你就无法开展秘密行动。
这些基本上都是长期行动，你必须耐心等待，但最终会有回报。我去台湾的时候，有一次行动就足以证明一个35人的驻地是合理的。这项行动是几年前招募的，官员们层层递进，处理得非常谨慎，非常重要，是对他们核设施的渗透。我们通过这件事知道——你无法通过评论或俯拍获得信息，必须通过人员渗透才能获得信息。我们知道他们正在进行一项秘密核计划。
我们不能用它对质他们，否则你的间谍就死了。大概有10到15个人知道这件事。最终，我们清空了保险箱，把他们带出国，然后用确凿的证据对他们进行对质，整个计划就此停止。我认为这对美国来说是一笔无价之宝。这需要多年的努力、多年的耐心、反监视、观察对方以及他们如何应对局势。我很难让站长拓展到其他棘手的行动，因为他说，即使在台湾，安全机构也太强大了。我说别担心，我会处理好这些麻烦的。你出去抓特工吧。
让我再提一下。今天我在报纸上读到中情局和国防部在报道波斯尼亚问题上合作密切的报道。我希望这是真的，也希望它有效。我个人的经验是，1989年天安门危机爆发时，国防部驻北京的武官处表现得非常出色。他们派出精通移动通讯的中国官员，在北京各地组织行动，熟悉当地情况，能够从陆军部队中引诱，让我们随时掌握快速发展的局势，设置路障，引导人员进出，真是太棒了。
他们在索马里文化情报的战术收集方面做得很好。他们在这方面做得最好，非常出色，他们应该这么做。中情局远远落后于他们。他们对这方面缺乏经验。他们没有人能够走上街头，快速沟通，找到你，让你能够做出反应，甚至比CNN还快。中情局则专注于逻辑推理，因为中情局多年来一直被虚假信息和双重间谍所害。
你听说过古巴、伊朗、东德、俄罗斯，他们对调查过程非常着迷。很多时候，他们唯一能接受的信息是案件官员直接与渗透特工接触，即使在敌对地区也很难做到。但调查过程让他们着迷。这些信息可能并非关键，但却是真实的。在这种情况下，以及在我遇到的大多数情况下，辩护就像吸尘器一样。1965年至1968年我在老挝时就是这样。收集信息，寄回国，然后让分析人员处理。中情局不会这样做。
国防力量在数量上飞速发展，收集海量数据。我希望中情局已经摆脱了这种模式。但我认为，重要的是要明白，在进行秘密行动时，为了找到源头，在身份验证和可靠性方面需要付出多大的努力。你必须花费数年时间才能建立起这一切。它不会凭空出现，你必须知道自己在做什么，并去追踪它。在我们那个时代，目标可能是越南大使馆、中国大使馆、苏联大使馆。现在，目标可能是恐怖组织，也许是犯罪黑手党，也许是毒枭，这些行动非常艰难，需要耗费数年时间建立基础设施，才能达到你所需的渗透目标。
站长、中情局和大使之间的关系非常复杂。弗兰克·卡鲁奇说得一针见血，他说很多情况下，这都是性格问题。我遇到过优秀的站长，也有过平庸的，甚至还有无足轻重的。诚然，他们会试图安抚你这个大使，但他们也会试图通过在东道国增加人脉和介入软情报工作来绕过你。但他们会妥协。你拥有最终的权威，如果你想利用它，你就能让他们妥协。
我对此并不十分担心，因为大使手里有总统的基本信函，这封信赋予他权力介入电台的运营，无需考虑具体的消息来源和方法。这对我来说不一定适用，因为我在这个行业工作了很长时间。不过，关于基础设施建设的必要性，我以后还会再谈。
我既担任驻北京的站长，又担任驻北京的大使，前后相隔大约15年。我最初在北京为一个叫大卫·布鲁斯的人工作，他二战期间在英国战略情报局工作，熟悉情报工作，我们一拍即合。外交部门又是另一回事。但至少我们能够互相理解，当我在中国进行被动训练建立基础设施时，我接到的指示是，不要做任何可能被视为对中国怀有敌意的事情。我被宣布身份，被告知要远离那些讨厌的小民兵，或者出去做些正常的事情。
但你所做的就是花费大量时间四处奔波，寻找未来可以用于秘密行动的地点。当时我们没有任何特工。我告诉你，15年后我回来时，清单里竟然还有我15年前做出的某些贡献。花了这么长时间。
在敌对环境下对付特工的过程非常耗费人力。如果你和我的好朋友杰克·唐宁聊过，他曾在莫斯科和北京工作过，你会发现，在莫斯科处理一些棘手的行动时，他需要全职工作3天。如果你读过莫尔丁关于克格勃如何对付英国“剑桥五人组”的描述，你会发现他们在乘坐地铁时花费了无数个小时突破监控，直到最终与特工取得联系。这件事总是让人觉得荒唐，因为他们的特工之一盖伊·伯吉斯是个无耻的醉酒同性恋，他会在会议中迟到一小时，喝得酩酊大醉，还发表一些令人发指的言论。克格勃发现很难对付这种人，事情从来都不是你想要的结果，但他就是这种人。
但苏联人在此过程中所做的就是在 30 年代在英国左翼建立了一个基础设施，以激发剑桥的团体，这些团体是涌入的时髦激进左翼学生的基层组织：盖伊·伯吉斯、麦克莱恩，我们有卡伦·克罗斯，我们有布朗特，然后其中最糟糕的是菲尔比，他们每个人都被招募，每个人都加入了英国军队，每个人都为苏联做出了杰出贡献，但这个过程从 30 年代初一直持续到 50 年代和 60 年代。
就苏联模式而言，这种行动堪称产出了真金白银。它耗费了大量精力，包括寻找情报机构、国际共产主义运动的人员密切关注剑桥分子的动向，最终挑选出合适的人选，将他提拔出来，让他谴责共产主义，然后进入政府，保护他。菲尔比保护了伯吉斯和麦克莱恩。菲尔比在断头台落下之前，把这个不知羞耻的酒鬼救了出来。我想至少奥尔德里奇·埃姆斯没能逃脱。也许他们没有比他级别更高的内奸来保护他。我希望这是真的。
人们会说，你们最好的一些行动都是临时加入的，都是志愿者。彭科夫斯基是我们有史以来最大规模的俄罗斯渗透行动。秘密情报工作也起了作用。如果没有一位了解莫斯科情况的军官的正确指挥，彭科夫斯基不可能留在原地，尽管他多年来犯过错误，并且在古巴导弹危机期间向我们提供关键情报。
我们理解，也已经吸取了教训。如果你读过埃文·托马斯的《最优秀的人》，你就会知道，五六十年代接管情报秘密机构的美国精英给我们带来了怎样的浅薄。空投行动简直是灾难。他们在二战期间与光荣的抵抗运动合作的成果，在四川、中国（他们的所有努力都被摧毁了）、阿尔巴尼亚等等，都行不通。他们建立的网络最终导致了捏造、谎言和欺骗。
但这种机构记忆至关重要，因为60年代末我在中情局工作时，在香港等地工作，我的一些军方同事也参与了类似15年前我们抵制并驱逐的中国情报网络。我无法说服他们停止这种做法，因为，我稍微离题一下，中国捏造者使用的标准手法是获取中国地方报纸，这些报纸不容易获得，但可以走私出去，然后根据这些报纸在香港撰写报道，然后交给负责案件的官员，告诉他们，如果不相信我们，可以去看看当地媒体。他们考虑了这种确认。我们说不，这就是你获取资料的地方。
但无论如何，这种根本性的争论仍在继续。我认为，从这个意义上讲，如果有人动用军队的人力来获取战略情报、渗透等等，那就要小心了。小心点。他们精力充沛，在某些方面非常有效，但我认为，让他们参与这类工作的程度是有限度的，因为这项工作非常有选择性，非常谨慎，目标也非常明确。
我再说一两点。我认为，你们中情局的人必须在正确的时间出现在正确的地点，在正确的环境和正确的网络下才能有所贡献。人们一直在谈论失败。我要打破情报界的老习惯，跟你们谈谈一些部分成功的例子。这些成功是很久以前的事了，而且不算是轰动一时的成功。它们指的是——我1961年被派往柬埔寨，我们的目标很明确。那就是越共、中国和俄罗斯。
我们并不担心自己会被卷入其他事情。我们专注于这些目标。我们的想法是，要么通过中国大使馆，要么派人去中国，告诉我们大跃进之后发生了什么。当时，毛泽东推行了疯狂的社会工程政策，粮食配给不断减少，农村发生了大规模运动，中国社会一片混乱。您能了解这场运动的脉搏吗？
在这个东南亚偏僻的小国，对中国非常友好，驻地很小，人员也很少，我们却得以介入此事。我们通过各种方式，比如购买当地人的家信，询问刚回国的人的情况，派遣旅行者前往该地区，从而了解中国正在发生的灾难性事态发展。我们当时说，情况即将崩溃。粮食配给量已经降到每月七个车夫。他们不得不重组农业，摆脱公社体制的僵局。
1962年5月，成千上万的中国人涌入香港，他们绝望地冲破藩篱，来到香港。我们说，你看到了吗？我只是想说，在这种情况下，你能够告诉你的政府，中国正在发生一些事情。我认为这超出了他们从媒体、从联邦调查局（FBIS）以及他们自己收集到的信息。
我们的目标很明确。我们之所以能进入中国大使馆，是因为抓到一个叛逃者，然后把他们救了出来。我们并没有带他们出去，没有直接带他们走常规路线。我们不得不把他塞进汽车后备箱，沿着7号公路把他带到西贡，这是一个非常危险的行动。但我们把他救了出来，他告诉我们里面发生了什么。
在北京——我不能深入探讨这个问题，但我只想说，我在那里的时候，我们就开始了一种数据收集技术，我回国担任大使时，这种技术也一直在进行，这又一次带来了真正的理解。但这是在15年收集大量数据的基础上发展起来的。
1979年，也就是我们与中国关系正常化之时。在此之前，我们意识到中国正明显地加大对苏联的反击力度，并在1969年边境战争中惨败后寻求真正的帮助，因此有所预期。与美国的合作由此开启。由于你们在现场，由于你们有关系网，由于你们有安全合作的背景，这项合作最终取得了成效，而且效果非常好，最终——我无法透露最终结果，但最终促成了我们在阿富汗秘密准军事区的合作，最终击败了苏联，或许也促成了苏联的解体。但由于我们长期以来秘密建立的这种可靠和信任的关系，最终取得了成效。它在很多领域都取得了成效。
如果你拥有信任和可靠的联络关系，那么这将是值得的，尽管在某种程度上不受当时政治变迁的影响，当我们在朝鲜遇到这种情况时，朝鲜于 1987 年 11 月炸毁了一架韩国飞机 KA-858，我们抓住了刺客，我们把她带到了那里，大约 3 周后，我们打败了她。
事实上，她崩溃了。她编造了完整的故事，华盛顿想要确认身份。由于我们与韩国情报部门关系良好，我们派了一位略带韩国人特征的人进入牢房，观察这名女子的眼神、肢体动作和语言，以获得某种身份认证。因为人们总是怀疑其他情报部门会利用情报来影响你。中国人多年来一直这样做。我们认为韩国人也可能这么做。我们的人进去验证身份。
但重要的是，当她讲述自己的故事时，她在中国的一个安全屋里接受了朝鲜人的训练，而中国人对此浑然不知，并且接受了中文培训，以便在行动中被抓时能够说自己来自中国。我们通过韩中等渠道确保他们获得了这些信息。我认为，朝鲜与朝鲜的关系再也不像以前那样了。
与中国人打交道当然不仅仅是建设性的接触。威慑是硬币的另一面。首要目标当然是中国军队。我当时正在与联合主席拉德曼交谈，他在天安门事件后立即来到北京，并与他在朝鲜战争中的老对手中国进行了会面。但这并没有发生。但我要告诉你，当你寻求某种接触机会时，大使可以成为这方面的先锋人物。他不像驻地站长那样能与他相提并论，但他和他的工作人员一样，吸引了很多人的关注。
如果你与中国军方保持联系（我们当时没有），如果一位享有盛誉的美国人——你知道，中国人有句老话，不打仗就永远成不了好朋友。你会发现在那群人中，有人对美国军事实力特别着迷，军队里各种各样的中国人都有这种感觉。他们在电视上观看了“沙漠风暴”行动，知道我们能做什么，并且非常钦佩。但你可以通过那些有合法途径接触到他们的人，在角落里找到那个你知道不喜欢正在发生的事情并且同情你的人。如果大使知道这件事，他可以把这个消息传达给驻地负责人，然后驻地负责人会把这个人作为目标。
你知道，中国人自2500年前孙子兵法以来就有一句名言：能则佯装无能。他们的预算、他们从苏联获得的资源、他们的技术转让、他们的力量投射，所有这些都对你保密。你唯一能得到它们的方式是通过秘密收集和技术手段。但一次又一次，正是人类的努力带来了根本性的改变。
看看奥尔德里奇·埃姆斯案，你就会明白他对美国情报界造成了多么巨大的破坏。但正如我的老朋友比尔·科尔比所说，令他惊讶的是，奥尔德里奇·埃姆斯竟然击毙了10名彻底渗透苏联情报的官员。当你不得不从中获益时，这无疑是令人悲伤的一天，但在我看来，多年来针对苏联目标的监视、接触、培养、评估、招募、训练和就地使用，最终得到了回报。这在中国得到了回报。当我们真正率先渗透中国军事国家安全系统时，他促成了拉里·吴台钦的身份确认。我们成功识别了中国对美国政府的唯一一次渗透行动。
还有一件事：调查恐怖主义、毒品和黑帮犯罪。再说一次，如果我们中情局要介入这些事情，我想说我们可能必须更深入地介入，记住，这需要基础设施和非常艰苦的工作。你们的安全屋、你们的联络关系、你们的监视小组、你们的窃听装置、你们的密切支持、你们的即时现场感知，以及在20世纪的控制。这类事情导致，如果我可以再举个例子，在泰国，我们窃听了俄罗斯人的电话。我们日复一日地监控数据。终于有一天，那个电话里传来了一个美国口音。技术粗糙。他透露了他的会面地点。我们对其进行了监视。我们抓住了一个美国人，他通过电话窃听从绝密文件中提取文件并将其交给俄罗斯人，我们日复一日地辛苦监视，直到某个警觉的抄录员录下了谈话内容，我们才抓住了间谍。
情报工作技能被违反了。我去过一些国家，那里发生过这种违规行为。把一个行动中的联络员调到另一起案件的单边行动中，安全屋被攻破，人员被捕，伤势严重。情报工作技能低劣。中情局应该为此负责。我想我们正在努力解决这个问题。
最后，我想我们已经讨论了很多时间，比尔·巴尔今天下午也会谈到这个问题，我中情局的朋友们对此非常关心，那就是中情局在毒品渗透、恐怖分子渗透方面所扮演的角色，当你遇到道德和法律问题时，使用犯下卑鄙罪行的特工渗透敌方目标。我的意思是，如果你在中东执行恐怖行动，为了进入核心圈子，你的特工必须杀死一个以色列人。你会怎么做？你会退缩。
但你的工作是深入恐怖组织内部，我认为你必须权衡在打击这些组织时面临的道德困境和法律困境。这是一个艰难的抉择。我的答案是，至少暂时的答案是，由于中情局应该专注于收集外国情报，如果我们真的掌握了毒品和恐怖活动的情报，就应该将这些信息移交给缉毒局或联邦调查局采取行动。他们不会使用我们的信息，但如果我们能找到头目，知道他住在哪里，他的下属是谁等等，那么收集独立证据来定罪就是他们的职责了。
我认为你必须保护消息来源和方法，除非你能像我们在台湾那样成功将你的特工释放。再说一次，这需要具体情况具体分析，但我认为你面临着一个两难的境地：你需要做些什么才能渗透到一个组织，以及你需要做出哪些决定。这些都不是容易做出的决定。
我想我就讲到这里，如果有人有任何意见或问题，我很乐意尽力回答。
布朗主席：非常感谢，利里大使。我们非常欣赏您对秘密收款主题的深入阐述。我相信您也注意到了，在场的每个人都被您的演讲深深吸引，甚至被深深吸引，甚至包括那些亲身参与过此类活动的人。我认为，在场的记者们也同样被您的演讲深深吸引。这就像读约翰·勒卡雷的小说，只不过这是真实的。所以我们非常感激您的演讲。
我想回到您在演讲开始时谈到的一点，那就是利用非政府人员对情报收集工作的价值。您提到了商界人士。当然，还有其他人能够获取信息，并与情报界认定的目标人物有联系：记者、学者、宗教人士。在分析方面，您再次指出，有时从学者那里获得的分析比从政府内部人士那里获得的更有用。
我想问的问题是，情报界与私营部门人士之间这种微妙、有时甚至近乎对抗的关系，究竟该如何才能得到最佳利用？例如，记者和学者通常对与情报界的联系非常谨慎，一些限制措施甚至已被法律化。那些从事非常有价值且与情报分析界工作类似的分析的学者，有时愿意合作，有时则不愿，因为即使只是与情报界接触，有时也会带来污点。我不知道您是否有解决方案，但也许您有一些建议。
莉莉大使：主席先生，我认为您指出了一个非常棘手的问题，因为艾伦·杜勒斯和他的德国联系人之间建立了信任和老朋友网络，他在华尔街工作，战争期间曾在日内瓦，而且他——对不起，是瑞士——他了解这些事情，并建立了一个可以坐下来与这些人交谈的网络。
我认为凯西局长通过他在纽约的联系人掌握了一些信息，但很多信息已经丢失，很多信息也受到了污染。商人们有时合作，有时不合作。有些人相当合作。但实际上，我认为他们缺乏信任，担心如果他们告诉情报人员发生了什么事，信息会以某种方式泄露出去，对他们造成伤害。
例如，我记得——好吧，我想，我不会谈论这个。
我认为，记者是不能招募的。我们不能这么做。他们告诉我们不要这么做。但你当然会和你的记者们坐下来谈谈，我做过，电台站长做过，其他人也做过。这是了解一个国家正在发生的事情的绝佳方式，无论是《纽约时报》的史蒂夫·穆夫森、帕特里克·泰勒，还是美国广播公司的黛比·黄，你都必须和这些人保持联系，因为他们关系密切。但你必须避开那些隐秘的方面。
学术界：情况好多了。我的意思是，我和乔已经去了国家情报中心（NIC）。现在理查德·库珀也来了。我们吸引了一些学者。他们中的一些人仍然对此非常谨慎。我记得1991年秋天我在哈佛肯尼迪学院的时候。有一天，我的门开了一条缝。我看到一个鬼鬼祟祟的脑袋从拐角处钻进来，溜进我的办公室，砰地关上门，说：“千万别告诉任何人，不过你怎么联系中央情报局？要是传出去，我在肯尼迪学院就完蛋了。”
我帮他联系上了。其实，肯尼迪学院里确实有中情局的人。但是，一个想加入中情局的孩子可能会被同龄人排斥。这已经造成了一些问题。威廉姆森学院招不到人，密歇根大学把他们赶走了，诸如此类。这很困难，但我认为，如果中情局勤奋努力，而且他们有能用学术语言交流、能为学术界带来他们所不具备的知识的人，那么你们就可以进行交流，这更容易被接受。
我们从学术著作中受益匪浅。我们阅读他们撰稿的杂志。我认为中情局确实会与某些人签订合同，负责特定的项目。我知道，例如，国防部与兰德公司密切合作，后者在广泛的领域开展了非常出色的研究，为人们提供了一些启迪。我认为我们必须在这方面努力。
但在秘密行动领域，令我震惊的是，站长与实地操作员，甚至与华盛顿人员以及世界各大权力网络之间的关系破裂。我特别要指出的是，像台湾、东京、新加坡这样的地方，这些国际组织拥有巨大的权力，关系密切，与你的对手，甚至你的敌对敌人都有联系，他们对正在发生的事情了如指掌，你与他们有着天然的联系。我认为在这方面需要做更多的工作，你需要大使和其他人的帮助，因为他们比可怜的老站长更容易接触。
布朗主席：非常感谢。
鲁德曼参议员？
副主席拉德曼：还有谁想提问？哈林顿先生？
哈灵顿先生：利利大使，我们时常听到有人抱怨站长、大使和中情局之间的工作关系。您说过，这很大程度上是个人问题。但您是否认为，在国家事务、大使的准备工作或使命，以及中情局的行事方式方面，存在一些制度缺陷，可以改善或减少这些缺陷？
莉莉大使：我个人认为，随着时间的推移，情况可能已经逐渐改善。当然，在五六十年代和七十年代越南战争期间，美国国务院内部存在很多敌意。我几乎可以说，这是一种针对中情局的制度性偏见。他们就像一群低等生物，夜间在街头工作，没有真正合法的职能，制造一些让美国政府政策尴尬的风波。
我对此深有体会，因为我曾参与过一次让美国政府尴尬不已的行动。谢天谢地，我本人没有参与那次行动，但我所在的站点受到了影响。大使关闭了站点的所有运营。你不能离开，因为你那不成熟的行动已经让美国政府如此尴尬。
我没在任何论坛上说过，但我们还是出去了。我得应付特工。我记得那天晚上9点，我刚从大使的鸡尾酒会出来就直接参加了一个秘密会议。最终，这得到了回报，因为这些人带来了对我们很重要的信息，并让美国了解到了一个非常危急的情况。但我已经看到了这种变化。
当然，作为一名大使，就我个人而言，我不会容忍任何对中情局人员的冷落或势利对待。他们被视为团队的一部分。有时，他们的领导会因为他们不太合作而制造一些麻烦。但作为一名大使，你拥有让这些人合作所需的工具，而且我认为，我个人认为这不是什么严重的问题。如果你愿意，你可以每天开会。
我在老挝的时候确实有过这种情况。大使每天早上9点都要开一次国家小组会议，整个国家小组都会来。情报表就在那里，大使要向他询问，之后还要每天单独与大使见面，把情报带给他，并向他解释。比尔·沙利文就是其中一位，他对我们的一举一动都一丝不苟。每次我们取得巨大成功，都是我的游击队员干的。每次我们搞砸了，都是中情局雇佣兵干的。但这就是游戏的一部分。我们必须接受现实。
但我认为这个问题是可以解决的。确实存在一些尖锐的性格冲突。当大使发现中情局站长住在山上一栋比他家大三倍的房子里时，他对自己职位的看法确实会受到一定程度的影响。我认为这不算太严重。
布朗主席：戈斯先生。
戈斯先生：非常感谢，主席先生。
大使先生，我非常欣赏您的讲话。
莉莉大使：嗯，您了解情况。
戈斯先生：你比我了解得多。我很乐意承认这一点。
我想问两点。第一点是，我认为我们都对收集信息的“需求方面”和目标的艰巨性感到震惊，有时我们无法实现那些艰巨的目标。您认为这是因为还有其他选择。我想知道您是如何集中精力的，以及您有什么建议让我们真正专注于那些艰巨的目标。您如何确保我们能够集中精力做到这一点？我不确定是否存在真正艰巨的目标，只要你有足够的时间和足够的智慧去最终实现它，或者拥有足够的先天智慧去实现它。
第二个问题，因为我认为您的回答可能部分涉及您之前描述的网络，即您所说的“无缝网络”。我认为可以公平地说，这个网络曾被贬义地提及，被认为是中情局“老好人”问题的一部分，也是我们介入艾姆斯案等等的原因。我认为，当我们谈论的是众多乐于助人的联系人，而不是精英群体（我记得您在评论中提到过精英群体）时，我们讨论的内容容易产生混淆。我想知道您是否愿意就当今的文化发表一下看法，因为它会影响到我们找到棘手的目标？
莉莉大使：我认为，严格的目标实际上源于严格的管理。如果你的要求模糊，让站长可以随意处理一些简单的事务，那么你自身的管理结构就会被削弱。比如，假设有一位站长，回到我们都知道的一个案子，艾姆斯案，你有一个报告要调查她在哥伦比亚的家人，看看她父亲是否是独立富豪，以及她是否继承了大量财富，然后站长去了站里。站长回来后说，我还有太多其他事情要做。我没法做，我想一个好的部门主管和好的调查员会建议你坐飞机回来。
现在，你有两个选择：要么你去查明真相，因为这对我们很重要，要么你卷铺盖走人。我认为这一点一直缺失。结果，没人调查这个家庭，于是这家伙可能继续胡闹了好几年，继续胡闹，编造着自己拥有独立财富的神话，但这根本不存在，最终以失败告终。但最终并没有做出这个行动决策。人们并没有真正意识到查明真相的重要性。
我认为，这一遍又一遍地让机构重新陷入对行动的严格管理。这总是取决于那些随心所欲、古怪的案件官员的判断，他们能够招募人员，有时这个人并非哈佛博士，而是一个街头斗士。他可能酗酒，可能有女朋友，但过去他招募俄罗斯人，或者他能够进入某个你不得不利用的社会阶层，而且经常抵制纪律。这是一个管理问题，我认为他们可能太纵容那些使用这些草率手段的人了，他们不是为了获得良好的行动，而只是为了在边缘地带混日子，让自己忙个不停。
我认为，归根结底在于情报部门必须实行严格的管理，重建严密的纪律和反情报工作；审查每项行动是否存在欺骗的可能性；让办案人员远离试图出卖或欺骗特工的行径；对任何可能欺骗特工的迹象都心生怨恨，对此勃然大怒；最终导致所谓的组织傲慢。必须建立纪律，必须赋予各部门主管密切关注这些行动的责任，他们必须承担责任，不能总是对法律问题或人权问题心存疑虑。再次强调，这些都是重要因素，但你必须高度重视情报工作的纪律，这是情报工作所必需的。
在老男孩网络上，我想我不是在谈论你与菲尔比、与军情六处英国人之间的那种可爱的交易，以及他们多年来保护这个可怕、声名狼藉的间谍的方式，因为他是剑桥黑手党的一部分，即使当事情变得明显时，他们仍然保护他，我们机构中存在某种这样的因素。
但我谈论的是完全不同的事情。我谈论的是中情局秘密情报部门与改变世界的权力掮客网络联系的能力。很多商人都有这种能力。他们对此有所了解。我认识一些商人，他们非常擅长——他们会飞到中国，阿曼德·哈默两天内就能会见四位中国领导人。我也会参加一两次这样的会面。但他显然在进行私密对话，因为他在中国拥有最大的投资——一个价值8亿美元的煤矿。我们从未收到任何关于此事的可靠情报反馈。当然，整个行动最终以惨败告终。
还有很多人这样做。但我认为我们失去了什么？再说一次，我已经四年没读过任何秘密报告了，所以我真的没有参与其中。我的感觉是，我和中情局的人交流过，这种与现实权力的联系已经消失了。如果你渗透到一家与中国有贸易往来的中共公司，你就能获得一些数据，比如违禁品销售之类的，但你却无法与那些深入中国高层、与中国高层领导接触的人打交道。你无法与他打交道。在我看来，这个问题必须得想办法解决。我认为这就是问题所在。
我指的是那种旧式情报网络，在这种网络中，从事高尚情报工作的人和为国家服务的商人之间保持着一种舒适的关系。我认为这种关系已经破裂了。我希望这种关系能够以一种更牢固、相互保密的方式重建。
戈斯先生：我认为，您关于严苛目标的回答，更多的是人才素质而非任何新的管理架构。我误解您了？
莉莉大使：嗯，从这个角度来说，我其实算不上情报管理专家。我认为必须保持秘密行动。经验的延续性对于管理好这件事至关重要。你必须处理艾姆斯事件、技术上的妥协，以及苏联将这些信息泄露给世界各地、古巴和其他国家（包括我们的同胞）的事实。
不过，我个人认为，你们使用的技术其实相当知名，没必要在艾姆斯事件的基础上重建整个情报机构。没错，人工收集信息确实需要其他人参与，但我认为应该明确区分每个人的职责。
我不认为分析和隐蔽收集之间必须有协同作用。这种说法听起来挺舒服的，把分析和隐蔽收集结合起来。我发现，经常有一些东西会腐蚀你的隐蔽收集者，让他以为自己是个知识分子，你知道，就像老德兹·菲茨杰拉德曾经说过的那样，他说，我想要的办案人员是一个拥有博士学位、能在街头斗殴中获胜的人。这幅图景很美；但世界并非如此运转。
我认为分析师通常可以帮助秘密行动人员更好地完成工作，但我认为最好非常谨慎地将分析师拉入秘密行动，因为你想让它更加理性，或者你想让它更有根据。秘密行动利用这些数据来招募特工。这本身并非目的。我认为这是一种区别，非常重要，因为秘密行动非常难做，他必须非常专注。这种智力上的成就无疑是他招募特工的利器。但他必须专注于此。我认为来这里的人并不真正理解这一点。他们认为秘密行动就是处理不速之客，任何人都可以做到。事情远比这复杂得多。
所以我倾向于认为你必须改进你所拥有的，你必须非常小心，不要在某些地区发动战争，我认为，那些人会兴致勃勃地进入收藏行业，我们以后会后悔的。
戈斯先生：谢谢主席先生。
布朗主席：谢谢。我列出了几个想提问的人。我打算尽量在12:15或稍晚一点截止提问，这样我们就能大致按计划进行。那些我没能及时回答的人，将优先让下一位证人提问。我们拭目以待。
接下来是福勒先生。
福勒参议员：大使先生，主席要求简短发言，请允许我问您——这确实是一个外交政策问题——但同时也要考虑到您提到的情报层面。如果您现在是驻华大使，访问香港，我想您会遇到一长串美国商人，像您描述的财富500强企业那样，他们想从美国大使那里了解，在这次移交之后，他们是否还能在那里做生意，或者是否能按照他们想要的方式做生意。他们真正想得到的是情报部门的提示，了解是否应该迁往新加坡、雅加达或其他地方。您如何处理这个问题？在这种情况下，情报部门在为美国私人利益提供建议方面应发挥什么作用？
莉莉大使：当然，如果您是大使，您来香港，他们想听听您对中国未来的看法，我发现他们经常会告诉您。但他们会倾听。我来香港已经做过几次了。他们都很尊重您，也确实来听取了您的意见。
我想你应该对他们说的是，听着，我们这里有人，我认为他比我更深入地理解你提出的一些问题。如果你愿意见他，我可以安排，并在征得他同意的情况下，把站长也带来。他知道自己在和谁打交道。站长可以发一份电报，了解中国，特别是华中地区半导体产业的现状，然后去找这位商人，根据收集到的所有信息，就他感兴趣的具体问题向他汇报。
这样一来，商人就有望参与到站长不知道的事情中，比如某个工厂的运作方式、个人的腐败等等。这样一来，关系就建立起来了。
我认为大使在促成这类事情方面有作用，也应该发挥作用。我不认为你从事的是招募商人来损害他们自身企业利益的工作，但他们确实想从你那里得到一些东西，而你可以给他们一些他们从其他任何渠道都得不到的东西。如果你能利用你的资源，你真的可以帮他们解决一些问题。他可以帮你。这会变成一种互惠互利的运作，我们付出，你也付出，然后发展成友谊，并希望建立起你需要的那种合作，以实现我试图向戈斯议员提出的目标，建立起你需要的重要人物网络。
如果这位商人来找我，说他最近在新加坡，看到某某对山东煤矿开采发表了一些非常有趣的评论，这对代理商来说会很有帮助。我希望看到这类事情能有所进展。
参议员福勒：谢谢您，先生。
布朗主席：下一位是珀斯利将军。
珀斯利将军：大使先生，您概述了良好秘密行动的若干特征，以及参与该行动的人员的若干特征。请问您能否为我们概述一下，一个在该领域表现卓越的人的职业发展路径是什么样的？如何避免这个人被排除在这种发展路径之外，被安排到例如管理岗位等可能与他们能力不符的职位？与此同时，即使是良好的职业发展路径，您又该如何管理才能激励他们？合适的人选会被留下，不合适的人选则会受到惩罚或以某种方式被淘汰出局。如何做到这一点呢？我知道您可能略微忽略了您在管理领域的观察。然而，在我看来，这在很大程度上至关重要，它决定着不仅在秘密领域，而且在其他领域的行动是否能够得到有效管理。
莉莉大使：这正是情报界一些问题的核心所在。一位年轻官员入职后，在办公室工作，然后出去担任一线案件官员，任职三年，回来后担任副办公室主任，再出去任职，回来后担任办公室主任、部门主任等等，最后晋升到GS-12、13、15、16。这是正常的官僚晋升，你必须能够向职业人士解释清楚。他们中的很多人都是这样想的。
现实世界的间谍活动则走着一条略有不同的路。中情局试图做的，我认为相当明智，是真正培养领域专家或长期招募行动专家。我知道在俄罗斯和中国各有一位，他们被挑选出来，精通语言，晋升为高级特工，但他们只负责招募和管理高级特工。他们不参与情报管理。我认为，情报界应该留出足够的空间，专门培养领域专家和独立于官僚体系之外的行动人员。如果不这样做，最终只会出现大量管理情报行动的官僚，而这并非解决之道。是的，管理复杂的监视团队、密切支持、电话窃听等等，是解决之道的一部分。这需要一位管理者仔细思考这些事情。他应该在大使馆的安全区域处理这些事情。但在街头，他需要一个能说当地语言、熟悉系统的人。他们必须保持沟通。他必须支持能够出去招募人才的人。
我知道在军队方面，我有一些在军队的好朋友，他们从事情报工作，并以此为职业。他们中的一些人最终都没能晋升为将军。有些人，比如杰克·莱德、比尔·奥多姆、鲍比·英曼，都晋升为职业情报人员中的佼佼者。我认为军方已经为情报专家提供了更多空间——弗恩·沃尔特斯就是其中一位——我认为这非常有帮助，因为这些人在情报部门工作了很长时间，他们对特工的行动，真正的特工行动，而不是所谓的“真空吸盘行动”和虚假的网络，是真正的行动，有着深刻的理解。我认为他们有机会在中情局参观，了解它的运作方式，并与秘密行动人员交流，他们的工作相当顺利。
我只能说，两者必须兼顾。你必须有一个管理系统，你必须有一个面向GS员工的职业发展体系，你必须有一个他们能够理解、工作和进步的体系。同时，你还必须有一个外部体系，为那些特立独行的领域专家、招聘人员和运营人员提供高级别的奖励，给予他们极大的尊重，不惜一切代价，颁发奖章，在内部认可他们的工作，并鼓励他们走这条独立的发展道路。
珀斯利将军：这显然会引发很多其他问题，但还是非常感谢。
布朗主席：最后一个问题：杜赫斯特先生。
德沃斯特先生：谢谢大使先生。我知道时间紧迫，我们可能无法像我希望的那样深入探讨这个问题。正如戈斯议员提出类似的问题一样，我也一直担心我们的成功，我们的相对成功。这并不是说我们作为一个群体没有成功，而是考虑到我们为实现硬性目标而投入的人力资源，我们是否取得了应有的成功。
我想，如果我理解得没错，你推断我们过去某个时候做得比现在好。我想知道这是人员素质、文化变迁，还是优先事项混乱造成的。我当时正和中央情报局一位地区部门负责人坐在一起，讨论一个非常重要的目标。我惊讶地发现，他们最近才把这个目标列为优先事项，而大多数读报纸的美国人都会对这个目标非常非常感兴趣。
为了简洁起见，我想请您谈谈您对此的看法，以及您对秘密行动规模的看法。您觉得秘密行动规模是否可以缩小但仍然有效？应该保持现有规模，还是应该扩大？
莉莉大使：嗯，情报文化总是被提起，而且它总是被人恶语相向，甚至成了处理不当和自我保护的代名词。我认为它受到了一些应有的批评，我想说，埃文·托马斯在艾姆斯案一书中，对这类事情进行了夸大，就像在英国案件和军情六处中那样。
当然，前任局长施莱辛格觉得这很麻烦，他试图清除掉这些人员。他发现这些人中有很多变得软弱无能，我认为他在这方面做得相当有效。
我并不是想让你们觉得我们过去做得更好。我觉得过去灵活得多。1965年我去老挝的时候，我们甚至没有预算。我们每年要花7500万美元，最后美国行政管理和预算局（OMB）出面了，他们派了泰德·沙克利（Ted Shackley）过来，我们终于不得不拿到预算了。但这被认为是一种强制要求，因为我们当时正在打仗。我们有一些像托尼·波（Tony Poe）这样的内地人，我们认为他们做得非常好，不需要太多的官僚机构。总之，一切都变了。
但我想说，在准军事工作中，撇开毒刺导弹（这有争议）不谈，你学到了很多东西，并且把在老挝、越南和其他地方学到的东西运用到了阿富汗。实际上，就实现目标而言，结果在政治上并不好，现在也是如此，但当时是为了击败俄罗斯人，我们做到了。我们用毒刺导弹击落了他们的直升机。我们与阿富汗人合作，建立了一个非常有效的抵抗运动，而且成功了。
我认为你不会真的想放弃这种秘密行动能力。我认为你必须设法控制住它，而且军队里的特种部队确实有很多人专门负责这件事。但在一个需要政治意识的国家里打交道确实需要一定的技巧，而中情局有时，更多的时候，会把这种能力带到行动中。
我们确实错过了一些重要的目标，我知道你可能在说什么，当你让一个委员会制定需求时，它最终会变成一堆妥协的拼凑物，为了满足每个人的需求。这并非一种非常精确的运作方式。它常常是一种草率、过度劳累的运作。
我从来不太关注需求。我必须了解老板的底细，了解现实世界的情况，并通过私下谈话、阅读信件等等各种方式。但重要的是，要了解你必须完成的任务，然后着手去完成，并推动你的员工去完成。比如，1962年在柬埔寨，我们拥有那种魅力，回报也随之而来，那些在运营部门工作了10年的人最终纠正了错误。当然，这样做的缺点是，我们曾经共事过的人要么在监狱里，要么已经去世了。这其中确实有缺点。
但我认为疫情又复发了，人们更加害怕外出活动。他们非常担忧，受到各种限制措施的束缚。
我觉得这不是一个很好的答案，但回到你关于DO规模的问题，我知道这个问题已经反复讨论过，我甚至不知道他们现在到底有多大。我猜大概在某个地方——我听说传言说大概在4000到5000之间。我不知道这是否属实。也许是真的。
以我的经验来看，小型驻地通常效果更好。你必须非常谨慎地控制在使馆内外投入的比例。正如我之前所说，外部并非万能药。这是一个真正的问题，你必须有一个控制中心，也必须有驻地人员来处理我所说的所有行动支持工作。
你必须重新定义你的目标。我认为多伊奇局长已经开始真正这样做了。我读过一份报告，他开始推动这一进程，设定新的优先事项，这些优先事项发展成为你必须逐步应对的敌对国家，我们知道这些国家是谁，以及它们在恐怖主义、毒品等职能方面的职责，当然还有关于国际犯罪黑手党的争论。但再次强调，主要标准是对美国利益的威胁。在我看来，这才是这类事情的驱动因素。
如果你把所有这些放在一起，和站长开会，决定需要什么，结果可能不如他想要的那么多。作为一名大使，我知道，当你试图削减情报职能时，你就会遇到麻烦，国防部和中央情报局都是如此。他们会反对。他们会反对。他们往往非常官僚，死守着地盘，因为他们觉得一旦地盘开始受到侵蚀，一切都会失去控制。所以你陷入了这种长期无效的官僚斗争。
我最能干的外交大使之一，意志坚定，曾在东南亚尝试过这种做法。他懂国防，懂中情局，懂国务院。即便他再聪明，也改变不了局面。我知道，比如在台湾，他们有一个安排，但实际上毫无用处，直到我们断交才真正废除。这样一来，问题就大了。
我无法确切地描述规模，但我认为必须用更少的资源做更多的事情。这是毫无疑问的。我认为多伊奇局长明白这一点，而且他正在朝着这个方向努力。但不要过度。务必牢记，在开展秘密行动时，要想有效运作，你确实需要其他一些因素。你必须拥有判断力，能够迅速精简繁体，避免陷入草率的辅助工作，也避免为那些软弱无力、形同虚设的长期特工开脱。这是管理层的决策。显然，规模要小。显然，要更精干。显然，要更有能力。但要确保资金充足。
布朗主席：再次感谢您，利利大使。您的演讲和对问题的解答非常有启发性。感谢您抽出时间来参加此次会议。
莉莉大使：谢谢您，先生。
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