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越戰與現在
照片：Philippe Matsas/Leextra 來自 opale.photo
美國作家阮越清談到了50年前越戰的結束、《現代啟示錄》等好萊塢電影中的種族主義以及川普政府對大學的攻擊。
大衛普法伊費爾
2025年4月25日| 閱讀時間：11分鐘
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米間諜驚悚小說《同情者》（The Sympathizer）是阮越清（Viet Thanh Nguyen）創作的一部關於越南戰爭及其後果的全球暢銷書。這部小說為他贏得了普立茲獎，並被改編成電視劇。阮越清在四歲時隨家人逃離南越，現在是南加州大學英語、美國研究和人類學教授。他將透過Zoom加入我們的節目。
SZ：阮先生，您出生在越南，現在做講座，探討好萊塢對全球越戰記憶的影響。您常談論《現代啟示錄》嗎？
阮越清：這不可避免。每當人們聽到我來自哪裡、研究什麼，總是會問起這個問題，即使是在德國、義大利、法國或印度。
你還記得第一次看這部電影的情景嗎？
我當時大概十一二歲，也就是八十年代初。父母留給我一台錄影機，像所有孩子一樣，我用它看了各種不該看的東西。我當時肯定還沒準備好看《現代啟示錄》。我知道自己出生在越南，我們是因為戰爭才搬到美國的。但除了戰爭對我家庭的巨大影響之外，我覺得自己是個美國人，熱愛美國戰爭電影。所以我以一個為美軍士兵歡呼、與他們產生共鳴的人的心態觀看了這部電影——直到他們開始屠殺越南平民。
致個人
這是在瓦格納的《女武神的騎行》的伴奏下直升機中隊襲擊越南村莊的場景嗎？
不，這是一場精心設計的戰鬥，幾乎堪稱經典。那一幕是美軍士兵在湄公河上檢查一艘滿載平民的船隻，並殺死船上所有人的場景。這是一個非常巧妙的敘事；在此之前，影片一直將戰爭描繪成一場刺激的遊戲，但這場屠殺卻毫無道理。這對觀眾來說是一個考驗：我們該如何反應？因為這些人不是越共，他們是無辜者，就像每場戰爭中死去的人一樣。
美軍士兵殺死所有人後，發現了一隻小狗並帶走了。
這是許多美國戰爭片的主題，甚至連山繆·富勒1957年執導的以印度支那戰爭為背景的電影《中國門》也體現了這一點。我們或許殺了所有的人，但小狗得救了。我們有一顆善良的心。
身為一個有越南血統的美國青少年，這一幕對你產生了什麼影響？
那一刻，我被撕裂了。我是正在殺戮的美國人，還是正在被殺的越南人？我不知道該如何處理這份情感。
你後來在小說《同情者》中進行了強有力的報復：在一個非常有趣的章節裡，你描述了一位完全瘋狂的導演，他在對越南或戰爭本身一無所知的情況下拍攝了一部越戰電影。法蘭西斯·福特·科波拉的影子清晰可見。
但起初，我把這段經歷擱置了很多年。直到上大學後，教授要我描述一部電影中一個讓我印象深刻的場景，我才突然開始憤怒和憤慨地顫抖。正是在那一刻，我真正意識到，我屬於少數群體——電影和書籍中對我們的刻畫對我們有著深遠的影響。它可以拯救我們，也可以毀滅我們。
《現代啟示錄》中的羅伯特·杜瓦爾（基爾戈上校）。
照片：Studiocanal GmbH
你是否仍明白人們是否認為《現代啟示錄》是一部精彩的電影？
這部電影堪稱傑作。然而，它也延續並強化了針對越南人和整個亞洲人的種族主義和性別歧視刻板印象。我想強調的是，這些刻板印象並沒有讓我感到困擾。這部電影之所以讓我感到困擾，是因為它是美國用來推進其帝國主義的軟實力的一部分。
人們常說歷史是由勝利者所寫的──但這場戰爭除外。北越贏得了勝利，但美國書寫了歷史。 因此，在您的演講和著作中，您談到了美國的“戰爭機器”，它不僅涵蓋軍火工業，還包括電影、照片、書籍、音樂，甚至紀念文化。
因此，今天我們仍然哀悼58,000名美國士兵，但卻不那麼多悼念越南的300萬受害者。
全世界都說這是越戰——除了越南人民，他們只是簡單地稱之為戰爭或美國戰爭。
好萊塢在這方面扮演著一定的角色。正因如此，這些影片中人物的形象才如此重要。因為這些產品擁有如此強大的力量。
“所有好萊塢電影都希望你能夠體會主角的情感——而他們都是美國人。”
但這些影片大多發自1975年以後的自由主義精神，試圖成為反戰影片。
但所有好萊塢電影都希望觀眾同情他們的主角——而他們都是美國人。這樣做，他們也宣揚了美國的意圖。即使是像《現代啟示錄》和《全金屬外殼》這樣的傑作
至少在《全金屬外殼》中有一個女人不是性工作者或間諜。
這些電影裡的越南女性總是代表著這個國家：她們美麗誘人——但也非常危險。即使她們只是受害者，她們的死亡奪走了美國士兵的純真。就像《現代啟示錄》裡那個在船上被槍殺的女人。在《第一滴血2》裡，有一位魅力十足的女性幫助了蘭博；這是我所知道的唯一積極的方面。所有這些電影都對越南人的刻畫很差，而女性的刻畫尤其糟糕。
但為什麼自 1975 年戰爭結束以來，這些陳腔濫調不斷重現？
這些敘事在好萊塢體系中根深蒂固。就連史派克李在2020年的《血戰五人組》中，也讓形形色色的美國黑人士兵與膚淺的越南角色對立。而史派克李絕對不是那種對複製種族主義陳腔濫調漫不經心的人。再說一次：它們仍然可以是好電影，在某種程度上堪稱大師，但同時，也存在嚴重缺陷。因為它們的製作成本很高。但你知道嗎：我的學生甚至不再了解這些電影了。
因為他們沒有耐心坐在電影前三小時？
主要是因為，對他們來說，戰爭早已是歷史了。經歷過戰爭的一代，以及催生戰爭的一代，都受到了戰爭影像、好萊塢電影以及鮮活的戰爭記憶的影響。他們意識到，美國可能會做出真正可怕的事情。而這樣做，不僅損害了其他國家的人民，也損害了自身的利益，而這或許對大多數美國人來說更為重要。這種意識正在喪失。
這讓你擔心嗎？
一個真空出現了，不同的記憶在其中滋長。這很危險。因為自從越戰結束以來，五角大廈、國防部以及整個軍工複合體一直在努力恢復越戰的輝煌——無論執政的是民主黨還是共和黨。我們或許失敗過，或許也犯過錯──但我們這樣做是出於正當理由。在伊拉克和阿富汗也是如此。有時是為了對抗共產主義者，有時是為了對抗恐怖分子。然而，實際上，這些往往只是意識形態的幻想。
南越首都西貢的越南難民。
照片：Imago/CPA Media
1960年代，共產主義的威脅似乎非常真實。蘇聯控制了包括東德在內的世界大片地區，並希望進一步擴張。
美國始終需要一個敵人來發動和資助其戰爭。但除此之外，它始終致力於完善戰略、戰術、武器以及美國權力的行使。越戰的教訓對軍工複合體和民間社會而言截然不同。
這些教訓是什麼？
例如，徵兵制已經取消。職業軍人的哀悼遠不如應徵入伍的年輕人。多年來，記者一直無法暢通無阻地進入美國戰場。
那麼，就不會出現像越南女孩在遭到凝固汽油彈襲擊後撕碎衣服並逃過一劫的畫面了嗎？
這些畫面在當時，包括在歐洲，強化了抗議與和平運動。它們也因此導致了戰爭的失敗。如今，地毯式轟炸正被無人機攻擊取代。這些畫面看起來就像是電子遊戲。這些都是美國學到的技術。自1975年以來，歷任總統都是如此。例如，在我們這所自由派大學仍然很受歡迎的巴拉克·歐巴馬，他授權了更多無人機襲擊，因此造成的死亡人數比任何一位美國總統都多。總的來說，我經常思考越戰對今天的美國以及其他國家有何教訓。
他們會是哪一個？
您來自德國，所以這可能是一個敏感話題，但當我看到加薩戰爭時，我當然可以將越南發生的事情與今天在加薩發生的事情進行比較。
“如今，問題在於中東地區的主導地位，以色列是美國最親密的盟友。”
這種比較不是很有問題嗎？美國還沒有派軍隊去加薩走廊。
然而，美國卻願意向以色列提供大量軍事裝備以及意識形態和政治支持。迄今為止，用來為其辯護的軟實力論調一直是打擊反猶太主義和保護猶太人，這當然不無道理。但我認為這與美國在印度支那作戰的想法並無太大差異。當時，美國的想法是防止這些國家陷入共產主義，但實際上，這是為了在亞洲建立一個貿易和政治前哨。如今，美國的目標是在中東地區佔據主導地位，而以色列是美國在那裡最親密的盟友。
唐納德·川普喜歡把自己描繪成一個強人，但他的政府也代表著對干涉主義地緣政治的徹底背離。
讓我感到奇怪的是，新政府現在明顯在軟實力方面犯了錯誤。削減對外援助對美國的形像是一個巨大的打擊。無論你的政治立場如何，這都不是一個明智的舉動。自1945年以來，美國一直試圖用維護自由和民主、從塔利班手中解放阿富汗婦女、保護科威特免受薩達姆·侯賽因統治下的伊拉克的侵害等修辭手段來為其戰爭辯護。事實上，它一直都是為了權力。
畢竟，美國陸軍的干預結束了第二次世界大戰，並將歐洲從納粹德國手中解放出來。
柯蒂斯·勒梅將軍曾對德國和日本進行地毯式轟炸，後來又指揮空襲北越，造成數百萬人死亡。他當時說：「我們應該把他們炸回石器時代。」這句話與馬龍·白蘭度在《現代啟示錄》中飾演庫爾茲上校時說的「消滅所有野獸，把炸彈扔到他們身上」很像。儘管這句話出自約瑟夫·康拉德在《黑暗之心》中的名言，而這部電影正是根據這本書改編的。還記得為什麼庫爾茲上校在電影中被發現並被殺死嗎？
因為他拒絕服從命令？
庫爾茲的罪行在於他拋棄了美國軟實力的論調；他變得如同他所對抗的敵人一樣殘暴無情。因此，庫爾茨的罪行是對美國真實動機的背叛。
您認為這些動機現在已經顯露出來了嗎？
這也可能讓人回想起19世紀的美國歷史。當時，從原住民手中奪取土地無需任何解釋——想必川普政府就是這麼想的：無需解釋的絕對統治。
您如何確定這一點？
透過從各軍種中移除律師，這也消除了美國軍隊應以任何方式保留的觀念。軟實力的言論或法律機制被視為一種障礙。
聽起來很可怕。
這令人恐懼。它是否有效還有待觀察。我現在更擔心的是另一件事：川普政府正試圖攻擊美國大學。因為學術界也是戰爭機器的一部分。美國大學的研究很大一部分是由聯邦政府資助的。這些為軍方開發的技術後來成為日常生活的一部分。就像GPS、智慧型手機或人工智慧一樣，它們塑造著美國人的日常生活。
“我是越南裔美國人，也是一名作家，這是一種沒有國界的身份。”
然而，他們在人文學科領域卻很活躍。
新政府也會攻擊我們。已經開始了。我任教的南加州大學洛杉磯分校擁有全美最重要的電影學院之一，培養了好萊塢大片的導演。我們擁有全美最成功的電子遊戲設計項目之一，其中包括為美國軍方開發電子遊戲。無論我們是否願意，我們都參與了戰爭生產。
4月30日是越戰結束50週年紀念日，這對您來說意味著什麼？
我認為一個困難在於，我們必須選擇立場和身分。我們是越南人，還是美國人？我們想認同勝利者，還是失敗者？
你認同誰？
和所有人。我是越南裔美國人，也是作家，這本身就是一個沒有國界的認同。有些人談論西貢的淪陷，有些人談論西貢的解放——顯然兩者都是事實，對吧？所以這不是選邊站的問題。
那麼它是關於什麼的呢？
為了提供多種視角。我認為越南今天擺脫殖民和佔領是件好事，但越南政府是否在為越南人民做最好的事？
寧願不是。
我支持越南獨立的想法，但我認為把那些想發表與現行政府政策相悖言論的人關進監獄是個問題。他們會把4月30日當作統一和解放的日子來慶祝，從而為一個越來越像中國的國家的領導層辯護。因此，最大的錯誤就是讓越裔在一場早已結束的戰爭中選邊站隊。我們還是談談未來吧。
專訪： David Pfeifer ；編輯： Christian Mayer ；數位故事： Daniela Gorgs
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