塔克·卡爾森採訪弗拉基米爾·普丁的文字記錄

 塔克·卡爾森採訪弗拉基米爾·普丁的文字記錄

2024 年 2 月 6 日。點擊此處閱讀文字記錄。

塔克·卡爾森（00:00）：

以下是對俄羅斯總統弗拉基米爾·普丁的採訪，拍攝於 2024 年 2 月 6 日 19:00 左右，拍攝地點在我們身後的建築物中，當然是克里姆林宮。如果你看了採訪就會發現，它主要談論的是正在進行的戰爭、烏克蘭戰爭、戰爭是如何開始的、正在發生什麼，以及最迫切的是，戰爭可能如何結束。觀看前請注意。

（00:23）
在訪談開始時，我們問了一個最明顯的問題，那就是，你為什麼這樣做？您是否感覺到威脅，迫在眉睫的身體威脅，這就是您的理由嗎？我們得到的答案令我們震驚。普丁講了很長時間，可能有半個小時，講述了俄羅斯可以追溯到公元 8 世紀的歷史，老實說，我們認為這是一種阻撓議事的技巧，覺得很煩人，所以打斷了他幾次，他回應說，他對這種打斷感到惱火。

（00:52）
但我們最終得出結論，無論如何，這不是一種阻撓議事的手段。面試沒有時間限制。兩個多小時後我們結束了。相反，無論您是否同意，您將要看到的一切對我們來說都是真誠的。普丁認為，俄羅斯對烏克蘭西部部分地區擁有歷史性主權，因此我們認為，從這個角度來看，這是他真誠表達自己的想法。就這樣，它就在這裡。

（01:19）
總統先生，謝謝您。 2022年2月22日，烏克蘭衝突爆發時，您向全國發表講話，表示您之所以採取行動，是因為您得出結論，美國可能透過北約對我國發動「突襲」。在美國人聽來，聽起來有點偏執。請告訴我們您為什麼認為美國可能會突然襲擊俄羅斯。您是如何得出這個結論的？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:54 ):

這並不是說美國要對俄羅斯發動突襲。我沒這麼說。我們是在進行脫口秀還是嚴肅的談話？

塔克·卡爾森 ( 02:06 ):

以下是引文。謝謝。這是一個令人敬畏的、嚴肅的——

弗拉基米爾·普丁 ( 02:14 ):

因為據我所知，你的基礎教育是歷史。

塔克·卡爾森 ( 02:18 ):

是的。

弗拉基米爾·普丁 ( 02:21 ):

所以如果您不介意的話，我只會花 30 秒或 1 分鐘的時間為您提供簡短的歷史參考，以提供一些歷史背景。

塔克·卡爾森（02:30）：

請。

弗拉基米爾·普丁 ( 02:34 ):

讓我們看看我們與烏克蘭的關係是從哪裡開始的。烏克蘭從何而來？俄羅斯國家開始集結為中央集權國家，被認為是俄羅斯國家建立的年份，即公元 862 年，當時諾夫哥羅德的市民邀請了一位來自斯堪的納​​維亞的瓦蘭吉王子留里克來統治。 1862年，俄羅斯慶祝建國1000週年，諾夫哥羅德有一座紀念俄羅斯建國1000週年的紀念碑。 882 年，留里克的繼任者奧列格王子來到基輔，由於留里克當時已經去世，他實際上扮演著攝政王的角色，也是留里克的幼子。他驅逐了兩名顯然曾是留里克隊伍成員的兄弟，因此俄羅斯開始以基輔和諾夫哥羅德兩個權力中心發展。

( 03:58 )
俄羅斯歷史上的下一個非常重要的日期是 988 年。這是俄羅斯的洗禮日，留里克的曾孫弗拉基米爾大公為俄羅斯施洗，並皈依了東正教或東方基督教。從此時起，俄羅斯的中央集權開始加強。為什麼？由於單一領土統一的經濟規模，同一種語言，以及經過俄羅斯洗禮的相同信仰和王子統治。俄羅斯中央集權國家開始形成。早在中世紀，智者雅羅斯拉夫王子就引入了王位繼承順序。但在他去世後，事情因各種原因變得複雜。王位並非直接從父親傳給長子，而是從已故的王子傳給他的兄弟，然後再傳給他不同血統的兒子。所有這些都導致​​了俄羅斯的分裂和單一國家的終結。

( 05:17 )
沒什麼特別的。當時歐洲也發生了同樣的事情，但四分五裂的俄羅斯國家很容易成為成吉思汗早期建立的帝國的受害者。他的繼任者拔都汗來到羅斯，掠奪並摧毀了幾乎所有的城市。南部地區（順便說一下，包括基輔）和其他一些城市失去了獨立，而北部城市則保留了部分主權。他們必須向部落納貢，但他們設法保留了部分主權。從此，以莫斯科為中心的統一的俄羅斯國家開始形成。

（06:08）
包括基輔在內的俄羅斯南部地區開始逐漸被另一個磁鐵－歐洲正在興起的中心所吸引。這就是立陶宛大公國。它甚至被稱為立陶宛俄羅斯公國，因為俄羅斯人佔其人口的很大一部分。他們講古俄語，信奉東正教。但後來實現了統一，即立陶宛大公國和波蘭王國的聯合。幾年後，雙方簽署了另一份聯盟協議，但這次涉及宗教領域。一些東正教牧師開始受教宗管轄，因此這些土地成為波蘭立陶宛國家的一部分。幾十年來，波蘭人一直致力於對這部分人口的殖民化。他們在那裡引入了自己的語言，試圖讓人們相信這個群體並不完全是俄羅斯人，因為他們生活在邊緣，所以他們是烏克蘭人。

( 07:28 )
最初，「烏克蘭人」一詞的意思是居住在烏克蘭邊緣地區的人或從事邊境巡邏工作的人。它並不是指任何特定的民族。因此，波蘭人想盡辦法，試圖殖民俄羅斯的這片土地，實際上，他們對待這片土地相當嚴厲，甚至可以說是殘忍。這一切導致俄羅斯這片土地開始為自己的權利而奮鬥。他們寫信給華沙，要求尊重他們的權利並派遣人員到這裡，包括基輔。

塔克·卡爾森 ( 08:08 ):

請再說一次。你能告訴我們我忘記我們處於歷史的哪個時期嗎？波蘭對烏克蘭的壓迫。

弗拉基米爾·普丁 ( 08:15 ):

那是在13世紀。現在我將告訴你後來發生的事情，並給出日期以免造成混淆。而在更早的 1654 年，控制著這部分俄羅斯土地的權威的人向華沙提出上訴，我再說一遍，要求他們把他們送到俄羅斯血統和東正教信仰的統治者那裡。當華沙沒有回覆他們，事實上拒絕了他們的要求時，他們就轉向莫斯科，於是莫斯科就把他們帶走了。為了不讓你認為我在捏造事實，我會給你這些文件。

塔克·卡爾森 ( 09:21 ):

嗯，聽起來你並不是在發明它。我不確定這與兩年前發生的事情有何關聯。

弗拉基米爾·普丁 ( 09:27 ):

但這些仍然只是檔案中的文件。副本。這些是博格丹·赫梅利尼茨基 (Bohdan Khmelnytsky) 的來信，他當時控制著俄羅斯這片土地（現稱為烏克蘭）的權力。他寫信給華沙，要求維護他們的權利，在被拒絕後，他開始寫信給莫斯科，要求將他們置於莫斯科沙皇的強硬統治之下。這些文件都有副本。我會把它們留給你當作美好的回憶。有俄文翻譯。您可以稍後將其翻譯成英文。

( 10:06 )
俄羅斯不會同意立即接納他們，因為他們認為這樣一來與波蘭的戰爭就會爆發。儘管如此，1654年，以沙皇為首的俄羅斯最高僧侶和地主會議，即舊俄羅斯國家權力的代表機構，決定將部分舊俄羅斯土地納入莫斯科王國。正如預期的那樣，與波蘭的戰爭開始了，持續了 13 年，然後在 1654 年達成了停戰協議，我想 32 年後，與波蘭簽署了和平條約，他們稱之為“永久和平”，這些土地，包括基輔在內的整個第聶伯河左岸都歸俄羅斯所有，而整個第聶伯河右岸仍然屬於波蘭。

（11:06）
在葉卡捷琳娜大帝的統治下，俄羅斯收復了其所有歷史土地，包括南部和西部。這一切一直持續到革命。第一次世界大戰前，奧地利總參謀部以烏克蘭化思想為依托，開始積極推行烏克蘭思想和烏克蘭化政策。他們的動機很明顯。第一次世界大戰前夕，他們希望削弱潛在的敵人，並在邊境地區確保有利條件。因此，波蘭出現了這樣一種觀點，即居住在波蘭領土上的人實際上並不是俄羅斯人，而是屬於一個特殊的民族——烏克蘭人，這種觀點開始被奧地利總參謀部宣傳。

（12:02）
早在19世紀就出現了呼籲烏克蘭獨立的理論家。然而，所有這些都聲稱烏克蘭應該與俄羅斯保持非常好的關係。他們堅持這麼做。 1917 年革命後，布爾什維克尋求恢復國家地位，並開始了包括與波蘭的敵對行動在內的內戰。 1921 年，波蘭宣布和平，根據該條約，第聶伯河右岸再次歸還給波蘭。

( 12:48 )
1939 年，在波蘭與希特勒合作之後——波蘭確實與希特勒合作了——希特勒向波蘭提出和平以及友好同盟條約，作為回報，波蘭將所謂的但澤走廊歸還給德國，該走廊連接了德國大部分地區與東普魯士和柯尼斯堡。第一次世界大戰後，這片領土被劃歸波蘭，格但斯克取代了但澤。希特勒要求他們以友好的方式給予，但他們拒絕了。

塔克·卡爾森 ( 13:37 ):

當然。

弗拉基米爾·普丁 ( 13:38 ):

他們仍然與希特勒合作，共同瓜分捷克斯洛伐克。

塔克·卡爾森 ( 13:47 ):

我可以問一下，您說烏克蘭，特別是烏克蘭的部分地區，烏克蘭東部，實際上是俄羅斯的嗎？已有數百年歷史。二十四年前您就任總統時為什麼不接受它？你們有核武器，而他們沒有。如果這確實是你的土地，你為什麼等了這麼久？

弗拉基米爾·普丁 ( 14:05 ):

我告訴你，我正要談這個。本次吹風會即將結束。它可能很無聊，但它解釋了很多事情。

塔克·卡爾森 ( 14:15 ):

這並不無聊。只是不知道這有什麼關係。

弗拉基米爾·普丁 ( 14:16 ):

好，好。我很高興您能欣賞這一點。謝謝。

（14：24）
所以在二戰前，波蘭是和希特勒合作的，雖然沒有屈服於希特勒的要求，但是還是和希特勒一起參與了對捷克斯洛伐克的瓜分。由於波蘭人沒有把但澤走廊交給德國，甚至促使希特勒攻擊波蘭人，引發第二次世界大戰。為什麼 1939 年 9 月 1 日對波蘭發動戰爭？波蘭毫不妥協，希特勒別無選擇，只能開始實施他對波蘭的計畫。

( 14:59 )
順便說一句，我讀過一些檔案文件，蘇聯表現得非常誠實。它請求波蘭允許其軍隊透過波蘭領土援助捷克斯洛伐克。但當時的波蘭外交部長表示，如果蘇聯的飛機飛越波蘭，它們將在波蘭境內被擊落。但那沒關係。重要的是戰爭開始了，波蘭成為了其根據著名的《莫洛托夫絲帶商店條約》對捷克斯洛伐克實施的政策的犧牲品。包括西烏克蘭在內的部分領土被割讓給俄羅斯，俄羅斯（當時稱為蘇聯）收回了其歷史土地。

（15:54）
在衛國戰爭（即我們所說的第二次世界大戰）勝利之後，所有這些領土最終都被劃歸俄羅斯和蘇聯。至於波蘭，它似乎作為補償獲得了原本屬於德國的土地。德國東部，現在是波蘭西部的土地。當然，波蘭重新獲得了進入波羅的海和但澤的通道，但澤也再次被賦予了波蘭的名字。事情就是這樣發展的。 1922年，正值蘇聯成立之際，布爾什維克開始建造蘇聯，並建立了前所未有的蘇維埃烏克蘭。史達林堅持要求這些共和國作為自治實體併入蘇聯。出於某些難以解釋的原因，蘇維埃國家的創始人列寧堅持他們有權退出蘇聯。而且，由於某些未知的原因，他將部分土地連同居住在那裡的人民一起轉讓給了新成立的烏克蘭蘇維埃共和國，儘管這些土地從未被稱為烏克蘭，但它們卻成為了烏克蘭蘇維埃共和國的一部分。這些土地包括葉卡捷琳娜大帝統治下的黑海地區，該地區與烏克蘭沒有任何歷史聯繫。即使我們追溯到 1654 年，當這些土地歸還給俄羅斯帝國時，其領土面積也只有現代烏克蘭的三到四個地區，不包括黑海地區。這完全不可能

塔克·卡爾森 ( 18:06 ):

在 1654 年？

弗拉基米爾·普丁 ( 18:09 ):

確切地。

塔克·卡爾森 ( 18:12 ):

您顯然對這個地區有著百科全書般的了解，但為什麼在擔任總統的頭二十二年裡沒有提出這一點呢？烏克蘭不是一個真正的國家。

弗拉基米爾·普丁 ( 18:26 ):

蘇聯獲得了大片從未屬於它的領土，其中包括黑海地區。在某個時候，當俄羅斯在俄土戰爭中接收它們時，它們被稱為新俄羅斯或新俄羅斯，但這並不重要。重要的是，蘇維埃國家的締造者列寧就是這樣建立烏克蘭的。幾十年來，烏克蘭蘇維埃共和國作為蘇聯的一部分發展起來，但不知什麼原因，布爾什維克又開始進行烏克蘭化。

( 19:08 )
這不僅是因為蘇聯領導層很大程度上是由來自烏克蘭的人組成的。相反，這是由蘇聯推行的本土化總體政策所解釋的。其他蘇維埃共和國也做了同樣的事情。這涉及到推廣民族語言和民族文化，原則上沒有什麼壞處。蘇維埃烏克蘭就是這樣建立的。第二次世界大戰後，烏克蘭除了戰前屬於波蘭的土地外，還獲得了部分原屬於匈牙利和羅馬尼亞的土地。因此，羅馬尼亞和匈牙利的部分土地被奪走並交給了蘇聯烏克蘭，它們仍然是烏克蘭的一部分。所以從這個意義上來說，我們有充分的理由肯定烏克蘭是一個按照史達林的意願塑造的人為國家。

塔克·卡爾森 ( 19:58 ):

您是否認為匈牙利有權從烏克蘭收回其土地，而其他國家有權回到 1654 年的邊界？

弗拉基米爾·普丁 ( 20:11 ):

我不確定他們是否應該回到 1654 年的邊界，但考慮到史達林時代，所謂的史達林政權，許多人聲稱該政權多次侵犯人權和侵犯其他國家的權利，人們可能會說他們可以收回他們的土地，但沒有權利這樣做。這至少是可以理解的。

塔克·卡爾森 ( 20:44 ):

您是否告訴過維克多·奧爾班他可以擁有烏克蘭的一部分？

弗拉基米爾·普丁 ( 20:51 ):

絕不。我從來沒有告訴過他。一次也沒有。我們甚至沒有就此進行任何對話，但我確信居住在那裡的匈牙利人希望回到他們的歷史土地。另外，我想和大家分享一個很有趣的故事。我離題了。這是個人的事情。

( 21:22 )
20 世紀 80 年代初，我駕車從當時的列寧格勒出發，穿過蘇聯，經基輔，在基輔停留，然後前往烏克蘭西部。我去了別列戈沃伊鎮，那裡的所有城鎮和村莊的名字都是俄語和我聽不懂的匈牙利語。用俄語和匈牙利語。不是烏克蘭語，而是俄語和匈牙利語。我正開車穿過一個村莊，看到一些男人坐在房子旁邊，他們穿著黑色三件式西裝，戴著黑色圓筒帽。我問，他們是某種藝人嗎？有人告訴我，不，他們不是藝人。他們是匈牙利人。我說，他們在這裡做什麼？你是什​​麼意思？這是他們的土地。他們住在這裡。這是1980年代蘇聯時期。他們保留了匈牙利語言、匈牙利名字以及所有民族服飾。他們是匈牙利人，他們也覺得自己是匈牙利人，當然，現在出現了侵權行為——

塔克·卡爾森 ( 22:33 ):

嗯，確實如此，但這樣的情況還有很多。我認為許多國家也對特蘭西瓦尼亞感到不滿，這一點您顯然也知道，但許多國家對您提到的 20 世紀戰爭以及一千年前的戰爭重新劃定的邊界感到沮喪。但事實是，直到兩年前的二月，您才公開提出這一主張，而在您提出的主張中，我今天讀到了，您詳細解釋說，您感受到了來自北約西方的物理威脅，包括潛在的核威脅，這就是促使您採取行動的原因。這是對您所說內容的公正描述嗎？

弗拉基米爾·普丁 ( 23:15 ):

我知道我的長篇演講可能不屬於採訪類型。所以我一開始就問你，我們是要嚴肅的談話還是要表演節目？你說了一番嚴肅的話，所以請耐心聽我說完。我們正處於蘇維埃烏克蘭建立的時期。隨後在1991年蘇聯解體，俄羅斯慷慨賜予烏克蘭的一切都被後者奪走了。我現在要談一下今天議程中一個非常重要的觀點。

塔克·卡爾森 ( 23:55 ):

謝謝。

弗拉基米爾·普丁 ( 23:55 ):

畢竟，蘇聯解體其實是由俄羅斯領導層引發的。我不明白俄羅斯領導層當時的指導思想是什麼，但我懷疑有幾個理由認為一切都會好起來。

（24:19）
首先，我認為，俄羅斯領導階層認為，俄羅斯和烏克蘭關係的基礎實際上是共同語言。那裡90%以上的人口講俄語。家庭關係，那裡每三個人就有一個有某種家庭友誼關係、共同的文化、共同的歷史。最後，共同的信仰與單一國家共存數百年，經濟深度互聯。

( 24:55 )
所有這些都是非常基本的事情。所有這些因素結合在一起，必然會形成良好的關係。第二點非常重要。我希望您作為美國公民和您的觀眾也能聽到這個消息。前俄羅斯領導階層認為蘇聯已不復存在，因此不再存在意識形態界線。俄羅斯甚至主動同意蘇聯解體，並認為這會被所謂的「文明西方」理解為合作與交往的邀請。這正是俄羅斯對美國以及整個所謂的西方集體所期待的。

( 25:52 )
其中不乏聰明人，包括德國社會民主黨主要政治家埃貢·巴爾，他在蘇聯解體邊緣與蘇聯領導層的私人談話中堅持認為，應該在歐洲建立新的安全體系。應該幫助統一德國，但也應該建立一個包括美國、加拿大、俄羅斯和其他中歐國家在內的新體系，但北約不需要擴張。他就是這麼說的。如果北約擴張，一切都會和冷戰時期一樣，只不過會更靠近俄羅斯邊境。就這樣。他是一位睿智的老人，但沒有人聽他的話。事實上，他曾經生氣過。他說：“如果你們不聽我的話，我就再也不會踏足莫斯科了。”

( 26:53 )
一切正如他所說的那樣發生了。

塔克·卡爾森 ( 26:56 ):

嗯，當然是真的了，而且你已經多次提到這一點。我認為這是有道理的，許多美國人原本認為，隨著蘇聯解體和冷戰的結束，俄羅斯和美國的關係會很好，但事實卻恰恰相反。但您從未解釋過為什麼會發生這種情況，只是說西方害怕強大的俄羅斯，而我們有一個強大的中國，西方似乎並不太害怕。您認為俄羅斯是否說服了政策制定者必須降低一些？

弗拉基米爾·普丁 ( 27:32 ):

西方害怕強大的中國，遠甚於害怕強大的俄羅斯，因為俄羅斯有1.5億人口，中國有15億人口，而且經濟正在快速成長，每年成長5%。以前甚至更多。但這對中國來說已經足夠了。正如俾斯麥所說，潛力是最重要的。中國的潛力是巨大的。以購買力平價和經濟規模計算，它是當今世界上最大的經濟體。它早已超過美國，並且仍在快速成長。

（28:10）
我們不要談論誰怕誰。我們不要用這樣的方式去推理，讓我們來看看這樣的事實：1991年後，當俄羅斯期望受到文明國家兄弟大家庭的歡迎時，並沒有發生這樣的事情。你欺騙了我們。當然，當我說「你」時，我並不是指你本人。我談論的是美國。北約曾承諾不會東擴，但事實卻發生了五次。擴張一共經歷了五波。我們容忍了這一切。我們試圖說服他們。我們說，請不要這樣，我們現在和你們一樣資產階級。我們是市場經濟，沒有共產黨的權力。我們來談判。

（28:51）
此外，我以前也公開說過，曾經有一段時間，我們之間開始出現某種裂痕。此前，葉利欽來到美國。請記住，他在國會發表演說時說過「上帝保佑美國」這句美好的話。他說的每一句話都是訊號。 「讓我們進去。」還記得葉利欽受到大肆讚揚之前南斯拉夫的發展嗎？南斯拉夫局勢一發展，他就大聲支持塞爾維亞人，我們也不得不大聲支持塞爾維亞人，保衛他們。我知道那裡正在進行複雜的進程。我願意。但俄羅斯不得不大聲支持塞爾維亞人，因為塞爾維亞人也是一個特殊的民族，而且與美國關係密切，有正統的文化等等。這是一個世世代代飽受苦難的民族。

（29:46）
好吧，不管怎樣，重要的是葉利欽表達了他的支持。美國做了什麼？它違反國際法和聯合國憲章，開始轟炸貝爾格萊德。是美國讓這場戰鬥失去了魔力。此外，當俄羅斯提出抗議並表達不滿時，說了什麼？ 《聯合國憲章》和國際法已經過時。現在，每個人都援引國際法，但當時他們開始說一切都過時了。一切都必須改變。確實，隨著力量平衡的改變，有些事情需要改變。確實如此，但不是以這樣的方式。葉爾欽立即被指責酗酒、不懂事、一無所知。我向你保證，他明白一切。

（30:39）
2000年我當選總統時，我想，好吧，南斯拉夫問題已經結束了，但我們應該努力恢復關係。讓我們重新打開俄羅斯試圖打開的大門，而且我公開這麼說。我無法重申。在克里姆林宮與即將離任的總統比爾·克林頓在隔壁房間會面時，我對他說，比爾，你認為如果俄羅斯要求加入北約，你認為這會發生嗎？突然他說，你知道，這很有趣。我認為是的。但晚上我們吃飯時，他說，你知道，我已經和我的團隊談過了。不，現在還不可能。你可以問他。我想他會看我們的訪問。他會證實這一點。如果這件事沒有發生，我就不會說那樣的話。好的。嗯，現在不可能了。

塔克·卡爾森 ( 31:40 ):

你是真誠的嗎？你會加入北約嗎？

弗拉基米爾·普丁 ( 31:45 ):

你看，我問了這個問題，這可能嗎？我得到的答案是否定的。如果我不是真心想了解領導職位是什麼的話——

塔克·卡爾森 ( 31:55 ):

但如果他說是，你會加入北約嗎？

弗拉基米爾·普丁（00:00）：

 

弗拉基米爾·普丁 ( 32:01 ):

如果他答應了，那麼和解過程就會開始，而且最終可能會發生，前提是我們看到合作夥伴的另一方有真誠的願望。但那並沒有發生。嗯，不就是不。好的，好的。

塔克·卡爾森 ( 32:16 ):

您認為這是為什麼呢？只是為了了解動機，我知道你對此顯然很痛苦。我明白。但您認為當時西方為什麼拒絕您呢？為什麼會有敵意？為什麼冷戰結束後兩國關係沒能修復？從您的角度來看，這樣做的動機是什麼？

弗拉基米爾·普丁 ( 32:36 ):

你說我對這個答案感到苦澀。不，這不是苦澀。這只是一個事實陳述。我們不是新娘和新郎。苦澀、怨恨。在這種情況下，這並不是討論那些事情的問題。我們剛剛意識到我們在那裡不受歡迎。就這樣。好的，好的。但讓我們以另一種方式建立關係。讓我們在其他方面尋求共同點。你們應該問你們的領導，為什麼我們會收到如此負面的回應。我只能猜測原因。國家太大，有自己的觀點等等。至於美國，我看到了北約是如何解決問題的。我現在再舉一個有關烏克蘭的例子。美國領導層施加壓力，所有北約成員國都順從地投票，即使他們不喜歡某些事情。現在，我將告訴你們 2008 年烏克蘭在這方面發生的事情，儘管此事仍在討論中。我不會向你公開秘密，也不會告訴你任何新的事情。

（33:45）
儘管如此，此後我們嘗試以不同的方式建立關係。例如中東伊拉克的事件。我們以非常溫和、審慎、謹慎的方式與美國建立關係。我多次提出美國不應支持北高加索地區的分離主義和恐怖主義，但他們仍然繼續這樣做。美國及其衛星國為高加索地區的恐怖組織提供了政治支持、資訊支持、資金支持甚至軍事支持。

（34:26）
我曾經向我的同事，也是美國總統提出過這個問題。他說：「這不可能。你有證據嗎？」我回答：「是的。」我已經為這次談話做好了準備，並向他提供了證據。他看了看，你知道他說了什麼嗎？我很抱歉，但事情就是這樣的。我引用他的話，「好吧，我要踢他們的屁股。」我們等著，等待回應。沒有回覆。我對聯邦安全局局長說：「寫信給中央情報局。和總統談話的結果如何？」他寫了一次、兩次，然後我們就收到了回覆。我們在檔案中找到了答案。中情局回應：「我們一直在與俄羅斯反對派合作。我們相信這是正確的做法，我們將繼續這樣做。」簡直可笑。嗯，好的。我們意識到這是不可能的。

塔克·卡爾森 ( 35:25 ):

與你對抗的力量。所以你的意思是中央情報局正試圖推翻你的政府。

弗拉基米爾·普丁 ( 35:32 ):

當然，在那個特定情況下，他們指的是分離主義分子，以及在高加索與我們並肩作戰的恐怖分子。這就是他們所稱的反對派。這是第二點。第三個時刻非常重要，就是美國飛彈防禦系統誕生的時刻。開始。我們長期勸說不要在美國這樣做。而且，在受到小布希父親老布希的邀請，去他海邊的住所參觀後，我和布希總統及其團隊進行了一次非常嚴肅的對話。我提議美國、俄羅斯和歐洲聯合建立飛彈防禦系統，但我們認為，如果單方面建立該系統，將威脅我們的安全，儘管美國官方表示建立該系統是為了應對來自伊朗的飛彈威脅。這就是部署飛彈防禦系統的理由。我建議一起合作。俄羅斯、美國和歐洲。他們說這很有趣。他們問我：“你是認真的嗎？”我說：“當然。”

塔克·卡爾森 ( 36:55 ):

請問這是哪一年的？

弗拉基米爾·普丁 ( 36:59 ):

我不記得了。在互聯網上很容易找到。當我應老布希的邀請訪問美國。向我將要告訴你的某人學習就更容易了。有人告訴我這非常有趣。我說：「試想一下，如果我們能夠攜手應對這樣的全球戰略安全挑戰，世界將會改變。我們可能會有爭端，可能是經濟爭端，甚至是政治爭端，但我們能夠徹底改變世界局勢。」他說：「是的。」並問：「你是認真的嗎？」我說：「當然。」我們需要考慮一下。」有人告訴我。我說：「請說吧。」然後，國防部長蓋茲、前中情局局長和國務卿賴斯來到這個內閣，就坐在這張桌子旁。他們坐在這張桌子旁，我、外交部長、俄羅斯國防部長坐在那邊。他們對我說：“是的，我們已經考慮過了。我們同意。”我說：“感謝上帝，太好了。不過也有一些例外。”

塔克·卡爾森 ( 38:10 ):

所以你兩次描述了美國總統所做的決定，然後被其機構負責人削弱。因此，聽起來你所描述的系統並不是由你所說的當選者所管理的。

弗拉基米爾·普丁 ( 38:27 ):

這是正確的。這是正確的。最後他們只是叫我們滾開。我不會告訴你細節，因為我認為這是不正確的。畢竟，這是一場秘密談話。但我們的提議被拒絕了。這是事實。

（38:42）
當時我就說：「你看，但那樣的話，我們將被迫採取反制措施。我們將建立一種一定能突破導彈防禦系統的打擊系統。」答案是：「我們這樣做並不針對你們，你們想做什麼就做什麼，只要我們不針對我們，也不針對美國。」我說：「好的，非常好。」事情就是這樣的。我們創造了洲際射程的高超音速系統，我們也持續發展它們。目前，我們在高超音速打擊系統的發展方面已經領先美國和其他國家，而且我們每天都在改進它們。但那不是我們。我們提議走另一條路，但被拒絕了。現在談談北約向東擴張。好吧，正如我們所說的，北約承諾東部不會有北約，東部一英寸都不會有，然後呢？他們說：「嗯，這並沒有被寫在紙上，所以我們會擴大。」因此，有五次擴張浪潮，波羅的海國家、整個東歐等等。

（39:55）
現在我來談談主要的事情。他們最後是來對付烏克蘭的。 2008年在布加勒斯特峰會上，他們宣布烏克蘭和喬治亞加入北約的大門敞開。現在來談談那裡如何做出決策。德國、法國和其他一些歐洲國家似乎都反對。但後來事實證明，布希總統是一個非常強硬的傢伙，一個強硬的政治家，正如我後來聽說的那樣，「他對我們施加了壓力，我們不得不同意。」這太荒謬了。就像幼兒園一樣。保證在哪裡？這是什麼幼兒園？這些人是什麼樣的人？他們是誰？你看，他們迫於壓力，同意了，

（40:43）
然後他們說：「烏克蘭不會加入北約。你知道嗎？」我說：「我不知道。我知道你在2008年就同意了。為什麼以後你不同意了？」 「好吧，他們當時就對我們施壓了。」我說：「為什麼他們明天不催你，你同意你明天呢？」嗯，這很荒謬了。有誰可以說話？我就是不懂。我們準備好談判了，但是和誰談判呢？保證在哪裡？沒有任何。於是他們開始開發烏克蘭領土。不管是什麼，我已經告訴了你背景，這片領土是如何發展的，與俄羅斯有什麼樣的關係。

( 41:24 )
那裡的每個第二或第三個人都一直與俄羅斯有某種聯繫，在已經獨立的主權烏克蘭的選舉期間，烏克蘭根據《獨立宣言》獲得了獨立，順便說一句，它說烏克蘭是一個中立國家，而在 2008 年，北約的大門突然向它敞開。哦，來吧。這不是我們同意的方式。現在，烏克蘭所有上台的總統都以某種方式依賴選民對俄羅斯的良好態度。

（42:03）
這是烏克蘭東南部。這是一個很大的數字。而要勸阻這些對俄羅斯持正面態度的選民是非常困難的。維克托·亞努科維奇是如何上台的？庫奇馬總統之後，他第一次獲勝時，他們組織了第三輪選舉，而這在烏克蘭憲法中是沒有規定的。這是一場政變。試想一下，美國有人可能不喜歡這個結果。

塔克·卡爾森 ( 42:34 ):

2014年？

弗拉基米爾·普丁 ( 42:37 ):

在此之前。不，這是在那之前。繼庫奇馬總統之後，維克多·亞努科維奇贏得選舉。然而，他的對手卻沒有承認這場勝利。美國支持反對派，第三輪選舉已安排完畢。這是什麼？這是一次政變。美國支持了，第三輪的勝利者上台了。想像一下，如果在美國，某些事情不符合某人的喜好，並且組織了美國憲法未規定的第三輪選舉。

（43:10）
儘管如此，這件事還是在烏克蘭發生了。好的。被認為是親西方政治家的維克托·尤先科上台。美好的。我們也與祂建立了關係。他來莫斯科進行訪問。我們參觀了基輔。我也去過。我們在一個非正式的場合見面。如果他是親西方的，那就這樣吧。沒事的。讓人們做他們的工作。這種情況應該在獨立的烏克蘭內部發生。在庫奇馬的領導下，情況進一步惡化，最後維克多·亞努科維奇上台執政。也許他不是最好的總統和政治家。我不知道。我不想做出評估。然而，與歐盟的聯繫問題出現了。我們對此一直很寬容，隨你便。但當我們仔細閱讀聯合條約時，我們發現這對我們來說是一個問題，因為我們與烏克蘭有自由貿易區和開放的海關邊界。在這個協會的領導下，美國必須向歐洲開放邊境，這將導致我們的市場被大量商品淹沒。我們說：“不，這行不通。那我們就關閉與烏克蘭的邊境，也就是海關邊境。”

（44:32）
亞努科維奇開始盤算烏克蘭會得到多少，失去多少，並對歐洲夥伴說：「在簽署之前，我需要更多時間考慮。」他的話一出口，反對派就開始採取破壞性措施，而這些措施得到了西方的支持。這一切都歸結於烏克蘭的 Maidan 和政變。

塔克·卡爾森 ( 44:53 ):

那麼，他與俄羅斯的貿易比與歐盟的貿易還多，烏克蘭呢？

弗拉基米爾·普丁（45:00）：

當然。這甚至不是貿易量的問題，儘管在很大程度上這是合作關係的問題，整個烏克蘭經濟都建立在合作關係之上。自蘇聯時期以來，企業間的合作關係就非常密切。那裡的一家企業曾經生產零件，然後在俄羅斯和烏克蘭組裝，反之亦然。他們曾經是十分親密的關係。發生了政變。儘管我現在不會深入探討細節，因為我覺得這樣做不合適。美國告訴我們：「讓亞努科維奇冷靜下來，我們就能平息反對派。讓局勢在政治解決的框架下發展。」我們說：「好吧，同意。就這麼辦吧。」亞努科維奇沒有按照美國人的要求動用軍隊和警察，但武裝反對派卻在基輔發動了政變。這是什麼意思？你以為你是誰？我想問一下當時的美國領導階層。

塔克·卡爾森 ( 46:09 ):

有誰支持？

弗拉基米爾·普丁 ( 46:10 ):

當然，這是有中央情報局的支持。據我所知，這是你以前想加入的組織。我們應該感謝上帝他們沒有讓你進來。儘管這是一個嚴肅的組織。我理解 [聽不清楚 00:46:29] 的意思是，我曾在蘇聯情報單位第一總局任職。他們一直是我們的對手。工作就是工作。從技術上來說，他們所做的一切都正確。他們實現了改變政府的目的。然而，從政治角度來看，這是一個巨大的錯誤。這無疑是政治領導層的失算。

（46:56）
他們應該已經看到它會演變成什麼樣子。因此，2008年，北約的大門向烏克蘭敞開。 2014年，發生了政變。他們開始迫害那些不接受政變的人，這確實是一場政變。他們對克里米亞構成了威脅，我們必須保護克里米亞。他們於 2014 年在頓巴斯發動戰爭，使用飛機和大砲攻擊平民。一切就是從那時開始的。有一段影片顯示飛機從上空襲擊頓內茨克。他們發動了大規模的軍事行動。然後又一個。當他們失敗時，他們就開始準備下一次。

（47:43）
這一切都發生在該地區軍事發展和北約大門開放的背景下。我們怎能不對正在發生的事情表示關心呢？從我們的角度來看，這是一個應受譴責的疏失。事情本來就該如此。只是美國政治領導層把我們逼到了無法跨越的界限，因為這樣做可能會毀掉俄羅斯本身。此外，在這台戰爭機器面前，我們不能拋棄我們的信仰兄弟，事實上，我們也不能拋棄一部分俄羅斯人民。

塔克·卡爾森 ( 48:26 ):

但那是當前衝突開始的八年前。那麼，你的動機是什麼？什麼時候決定必須這麼做？

弗拉基米爾·普丁 ( 48:42 ):

最初是烏克蘭的政變引發了衝突。順便說一下，當時德國、波蘭、法國三個歐洲國家的代表到了。他們是亞努科維奇政府與反對派簽署的協議的擔保人。他們以擔保人的身份簽了字。儘管如此，反對派還是發動了政變，而所有這些國家都假裝不記得自己是和平解決的保證者。他們直接把它扔進了爐子，沒有人記得這件事。我不知道美國是否了解反對派和當局以及其三名擔保人之間的協議，這三名擔保人沒有將整個局勢帶回政治舞台，而是支持政變。

（49:33）
儘管這毫無意義，但相信我。因為亞努科維奇總統同意了所有條件。他準備提前舉行選舉。坦白說，他根本沒有獲勝的機會。每個人都知道這一點。那為什麼要發動政變呢？為什麼是受害者？為何威脅克里米亞？為什麼要在頓巴斯發動行動？這一點我不明白。這正是我們錯誤估計的地方。中央情報局完成了任務，完成了政變。我認為一位副國務卿說過，這花了一大筆錢，幾乎50億美元，但政治錯誤是巨大的。他們為什麼要這麼做？所有這一切都可以合法地完成，不會造成人員傷亡，不會採取軍事行動，也不會失去克里米亞。如果不是 Maidan 發生的血腥事件，我們根本不會考慮伸出援手。

（50:35）
因為我們同意這樣一個事實，蘇聯解體後，我們的邊界應該沿著前加盟共和國的邊界。我們同意了。但我們從來沒有同意過北約擴張，更從來沒有同意過烏克蘭加入北約。我們沒有在未經與我們進行任何討論的情況下同意在那裡建立北約基地。幾十年來，我們一直在問：「​​不要這樣做，不要那樣做。」那麼，是什麼引發了最近的事件呢？首先，烏克蘭現任領導層宣布不會執行2014年明斯克事件後簽署的《明斯克協議》，該協議提出了頓巴斯和平解決計畫。但事實並非如此，烏克蘭現任領導層、外交部長、所有其他官員以及總統本人都表示，他們不喜歡明斯克協議的任何內容。換句話說，他們不會實施它。一年或一年半前，德法兩國前領導人曾向全世界公開表示，他們確實簽署了明斯克協議，但從未打算執行。他們簡直是牽著我們的鼻子走。

塔克·卡爾森 ( 51:58 ):

有沒有人可以跟你說話？你是否曾致電美國總統或國務卿，並說：“如果你們繼續派遣北約部隊對烏克蘭進行軍事化，情況將會變得……情況將會變得……我們將採取行動。”

弗拉基米爾·普丁 ( 52:20 ):

我們一直在談論這個。我們呼籲美國和歐洲國家的領導階層立即制止這種事態發展。落實明斯克協議。坦白說，我不知道我們將如何做到這一點，但我已經準備好實施它們了。這些協議對烏克蘭來說很複雜。其中包括許多頓巴斯地區獨立的元素。這是真的。然而，我絕對有信心，現在我要告訴你們，我真誠地相信，如果我們能夠說服頓巴斯居民，並且我們必須努力說服他們，讓他們回歸烏克蘭國家，那麼傷口就會逐漸開始癒合。

（53:02）
當這片領土重新融入共同的社會環境，當退休金和社會福利再次發放時，一切都會逐漸好轉。不，沒有人想要那樣。每個人都想僅透過軍事力量來解決問題。但我們不能讓這種事情發生。事態發展到烏克蘭方面宣布「不，我們不會採取任何行動」的地步。他們也開始準備採取軍事行動。正是他們挑起了2014年的戰爭。我們的目標是阻止這場戰爭。我們並沒有在 2022 年發動這場戰爭。這只是一次阻止戰爭的嘗試。

塔克·卡爾森（53:50）：

你認為現在你已經阻止它了嗎？我的意思是，你實現你的目標了嗎？

弗拉基米爾·普丁 ( 53:59 ):

不，我們還沒有實現我們的目標，因為其中之一就是去納粹化。這意味著禁止一切形式的新納粹運動。這是我們在今年年初於伊斯坦堡結束的談判過程中討論的問題之一。這也不是我們的主動，因為歐洲人特別告訴我們，有必要為最終簽署文件創造條件。我的法國和德國同行說：「你怎麼能想像他們會被槍指著腦袋簽署條約？應該把軍隊撤出基輔。」我說：「好的。」我們從基輔撤軍。我們一從基輔撤軍，烏克蘭談判人員就立即把我們在伊斯坦堡達成的所有協議扔進了垃圾箱，並在美國及其歐洲衛星國的幫助下準備進行長期武裝對抗。事態就是這樣發展的，現在的情況也是如此。

塔克·卡爾森 ( 55:22 ):

請原諒我的無知。什麼是去納粹化？那意味著什麼？

弗拉基米爾·普丁 ( 55:33 ):

這就是我現在想談的。這是一個非常重要的問題。去納粹化。烏克蘭獨立後，正如一些西方分析家所說，開始尋找自己的身分。而它最好的方法就是把這種身分建立在一些與希特勒合作的假英雄身上。我已經說過，19世紀初，當烏克蘭獨立主權理論家出現時，他們認為獨立的烏克蘭應該與俄羅斯有非常好的關係。但由於歷史發展，這些領土屬於波蘭立陶宛聯邦的一部分。在波蘭，烏克蘭人遭到了相當殘酷的迫害和對待，並遭受了殘酷的行為。

（56:42）
還有人試圖摧毀他們的身分。這一切都留在了人們的記憶中。第二次世界大戰爆發後，部分極端民族主義菁英與希特勒合作，相信他會為他們帶來自由。德國軍隊，甚至是黨衛軍，都讓希特勒的合作者做了最骯髒的工作，消滅波蘭人和猶太人，因此才對波蘭人和猶太人以及俄羅斯人進行了殘酷的大屠殺。這是由知名人士領導的。班德拉，舒赫維奇。這些人被尊為民族英雄。這就是問題所在。我們不斷被告知，其他國家也存在民族主義和新納粹主義。是的，有幼苗，但是我們把它們連根拔起，其他國家也對它們進行打擊。但烏克蘭卻不是這樣。這些人在烏克蘭已成為國際英雄。人們為這些人樹立了紀念碑。它們顯示在旗幟上。就像在納粹德國一樣，手持火把的人群高喊他們的名字。

( 58:13 )
這些人滅絕了波蘭人、猶太人和俄國人。必須制止這種做法，以防止這種觀念的傳播。我說烏克蘭人是俄羅斯民族的一部分。他們說：「不，我們是獨立的民族。」好的，好的。如果他們認為自己是一個獨立的民族，他們有權利這樣做，但不是基於納粹主義、納粹意識形態。

塔克·卡爾森 ( 58:48 ):

您對現在的領土感到滿意嗎？

弗拉基米爾·普丁 ( 58:51 ):

我就把問題回答完吧。您剛剛問了有關新納粹主義和去納粹化的問題。你看，烏克蘭總統訪問了加拿大。這個故事眾所周知，但在西方國家卻被壓制。加拿大議會介紹了一位據議長所說曾在第二次世界大戰期間與蘇聯作戰的男子。那麼，第二次世界大戰期間誰與俄羅斯人作戰？希特勒和他的同夥。原來，這名男子曾在黨衛軍部隊服役。他親手殺害了俄國人、波蘭人和猶太人。黨衛軍部隊由從事這些骯髒工作的烏克蘭民族主義者組成。烏克蘭總統與加拿大全體議會成員一起起立，為這位男士鼓掌。這怎麼想像呢？順便說一句，烏克蘭總統本人就是猶太人。

塔克·卡爾森 ( 59:58 ):

我真正的問題是，你會怎麼做？我的意思是，希特勒已經去世80年了。納粹德國已不存在。確實如此。所以我認為你所說的是你想要消滅或至少控制烏克蘭民族主義，但該怎麼做呢？你是怎麼做到的？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:00:23 ):

聽我說。你的問題非常微妙。我可以告訴你我的想法。別生氣。

塔克·卡爾森 ( 01:00:33 ):

當然。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:00:38 ):

這個問題看起來很微妙。這真是令人厭煩。你說希特勒已經死了這麼多年了，80年了。但他的榜樣仍然存在。滅絕猶太人、俄羅斯人和波蘭人的人還活著。而總統，也就是現在的烏克蘭總統，在加拿大國會對他表示讚賞，並起立鼓掌。如果我們看到今天正在發生的事，我們能說我們已經徹底根除了這種意識形態嗎？這就是我們所理解的去納粹化。我們必須擺脫那些堅持這種觀念、支持這種做法並試圖保留它的人。這就是去納粹化。這就是我們的意思。

塔克·卡爾森 ( 01:01:27 ):

正確的。我的問題更具體一些。當然，這並不是為納粹、新納粹或其他納粹分子辯護。這是一個實際問題。你無法控制整個國家。你無法控制基輔。看來你並不想這麼做。那麼，如何消除一個你無法控制的國家的文化、意識形態、情感或歷史觀呢？對此你該怎麼辦？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:01:57 ):

你知道，儘管你可能覺得很奇怪，但在伊斯坦堡談判期間，我們確實同意，我們已經把一切都寫下來了，新納粹主義不會在烏克蘭得到培育。包括在立法層面禁止。卡爾森先生，我們對此表示同意。事實證明，這可以在談判過程中實現。對於烏克蘭這樣一個現代文明國家來說，這並沒有什麼好丟臉的。任何國家都可以宣揚納粹主義嗎？不是吧？就是這樣。

塔克·卡爾森 ( 01:02:38 ):

是否會進行會談？為什麼還沒有就解決烏克蘭衝突進行和平會談？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:02:55 ):

有的。他們在一個複雜的過程中，對立場進行了非常高的協調，但仍然幾乎完成了。但當我們從基輔撤軍之後，正如我已經說的，對方就把這些協議都扔掉了，聽從西方國家、歐洲國家和美國的指示，和俄羅斯打一場死戰。此外，烏克蘭總統還立法禁止與俄羅斯進行談判。他簽署了法令，禁止任何人與俄羅斯談判。但如果他禁止自己和所有人這樣做，我們該如何談判？我們知道他對這個解決方案提出了一些想法，但為了達成一致，我們需要進行對話。這不對嗎？

塔克·卡爾森 ( 01:03:50 ):

好吧，但你不會和烏克蘭總統交談。您將與美國總統對話。您上次與喬拜登通話是什麼時候？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:03:58 ):

我不記得我什麼時候說過話

弗拉基米爾·普丁 ( 01:04:00 ):

…和他談談。我不記得了。我們可以查一下。

塔克·卡爾森 ( 01:04:03 ):

你不記得了？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:04:06 ):

不。為什麼我必須記住所有事情？我有我自己的事情要做。我們有國內政治事務。

塔克·卡爾森 ( 01:04:13 ):

嗯，他正在資助你所參與的戰爭，所以我認為這將會令人難忘。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:04:20 ):

嗯，是的，他提供了資金，但我當然在特別軍事行動之前和他談過，當時我對他說，順便說一句，我不會談論細節，我從來不這樣做，但我當時對他說，“我認為你支持烏克蘭發生的一切，疏遠俄羅斯，這是歷史性的巨大錯誤。”順便說一句，我告訴他，並且反復告訴他。我想如果我就此打住的話就正確了。

塔克·卡爾森 ( 01:04:48 ):

他說了啥？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:04:52 ):

請問他。這對你來說更容易。您是美國公民。去問他吧。我不適合對我們的談話發表評論。

塔克·卡爾森 ( 01:05:02 ):

但自 2022 年 2 月之前，您就沒有跟他說過話了。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:05:12 ):

不，我們還沒說過話。但某些聯繫仍保持著。說到這，你還記得我告訴你的關於共同開發飛彈防禦系統的建議嗎？

塔克·卡爾森 ( 01:05:27 ):

是的。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:05:30 ):

你可以問他們所有人。感謝上帝，他們全都平安無事。前總統 [聽不清楚 01:05:38] 安然無恙，我認為蓋茲先生和現任情報機構局長伯恩斯先生，當時的駐俄羅斯大使，在我看來，都是非常成功的大使。他們都是這些對話的見證者。問他們。我也是，如果你對拜登總統對我的回應感興趣，可以問他。無論如何，我和他談論了這件事。

塔克·卡爾森 ( 01:06:06 ):

我確實很感興趣，但從外部來看，這件事可能會演變成讓整個世界陷入衝突的事情，甚至可能引發核子發射。那麼，你為什麼不直接打電話給拜登說，讓我們來解決這個問題呢？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:06:27 ):

有什麼可鍛鍊的？這很簡單。我再說一遍，我們透過各種機構建立了聯繫。我會告訴你們我們在這個問題上是怎麼說的，以及我們向美國領導階層傳達了什麼。如果你真的想停止戰鬥，你就需要停止提供武器。幾週內就會結束。就是這樣。然後我們可以就一些條款達成一致。在你這樣做之前，先停下來。什麼更容易？我為什麼要打電話給他？我該跟他談什麼或求他什麼？

塔克·卡爾森 ( 01:07:04 ):

您收到了什麼回覆？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:07:08 ):

你們要向烏克蘭運送這樣或那樣的武器嗎？噢，我害怕。我耽心。請不要。有什麼好談的？

塔克·卡爾森 ( 01:07:17 ):

您認為北約是否擔心這會演變成一場全球戰爭或核武衝突？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:07:27 ):

至少他們是這麼談論的，並且他們試圖用想像中的俄羅斯威脅來恐嚇自己的民眾。這是顯而易見的事實。有思想的人，不是庸俗的人，而是有思想的人、分析家、從事現實政治的人，只有聰明的人才完全明白，這是假的。他們正試圖加劇俄羅斯的威脅。

塔克·卡爾森 ( 01:07:53 ):

我認為你所指的威脅是俄羅斯入侵波蘭、拉脫維亞和擴張主義行為。你能想像派遣俄羅斯軍隊進入波蘭的情景嗎？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:08:10 ):

只有一種情況：如果波蘭攻擊俄羅斯。為什麼？因為我們對波蘭、拉脫維亞或其他任何地方都沒有興趣。我們為什麼要這麼做？我們根本就沒有任何興趣。這只是威脅言論。

塔克·卡爾森 ( 01:08:25 ):

嗯，我知道你知道這一點，那就是，他入侵了烏克蘭。他的領土目標是整個大陸。而您明確表示您不這麼認為？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:08:44 ):

這絕對不可能。您不需要成為任何類型的分析師。捲入某種全球戰爭是違反常識的。而一場全球戰爭將使全人類陷入毀滅的邊緣。這很明顯。威懾手段肯定是有的。他們一直都在嚇唬我們所有人。明天，俄羅斯將使用戰術核武。明天，俄羅斯將會使用它。不，後天。所以呢？

（01:09:23）
為了向美國納稅人和歐洲納稅人勒索更多錢財，結束與俄羅斯在烏克蘭戰場的對抗。目標是盡可能削弱俄羅斯。

塔克·卡爾森 ( 01:09:40 ):

我相信，我們紐約州的一位資深美國參議員查克·舒默昨天表示，我們必須繼續為烏克蘭的行動提供資金，否則美國士兵和公民最終可能會在那裡作戰。您如何評價這一點？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:10:05 ):

這是一種挑釁，而且是一種便宜的挑釁。我不明白為什麼美國士兵要在烏克蘭作戰。那裡有來自美國的傭兵。其中，波蘭僱傭兵數量最多，美國僱傭兵次之，格魯吉亞僱傭兵第三。

( 01:10:27 )
好吧，如果有人想要派遣正規部隊，那肯定會讓人類陷入非常嚴重的全球衝突的邊緣。這是顯而易見的。美國需要這個嗎？做什麼的？遠離祖國幾千里，難道你沒有更好的事可做嗎？

( 01:10:53 )
你們有邊境問題、移民問題、國家債務問題，超過 33 兆美元。你沒別的事可做，所以要去烏克蘭打仗？與俄羅斯進行談判、達成協議，了解目前情況的發展，認識到俄羅斯將為自己的利益戰鬥到底，並意識到這一點實際上回歸常識，開始尊重我們的國家及其利益並尋求某些解決方案，這不是更好嗎？在我看來，這更聰明、更理性。

塔克·卡爾森 ( 01:11:33 ):

誰炸毀了北溪管線？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:11:38 ):

當然是你。

塔克·卡爾森 ( 01:11:39 ):

那天我很忙。我沒有炸毀北溪管道。不過還是謝謝你。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:11:52 ):

你個人可能有不在場證明，但中情局卻沒有這樣的不在場證明。

塔克·卡爾森 ( 01:11:57 ):

你有證據顯示這是北約或中央情報局所為嗎？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:12:08 ):

我不想講得太詳細，但人們總是說，在這種情況下，要找一個有興趣的人。但在這種情況下，我們不僅要尋找有興趣的人，還要尋找有能力的人。因為有興趣的人可能會很多，但並不是所有人都有能力沉到波羅的海底，進行這場爆炸。這兩個組件應該連接起來。誰有興趣並且誰有能力做這件事？

塔克·卡爾森 ( 01:12:36 ):

我很困惑。這是有史以​​來最大的工業恐怖主義行為，也是史上最大的二氧化碳排放。好吧，如果你有證據，並且大概根據你的安全部門和情報部門的資料，你會相信北約、美國、中央情報局和西方國家做過這種事，那你為什麼不拿出來贏得宣傳勝利呢？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:12:55 ):

在宣傳戰中，要打敗美國是非常困難的，因為美國控制著世界上所有的媒體以及許多歐洲媒體。歐洲最大媒體的最終受益者是美國金融機構。你不知道嗎？

( 01:13:21 )
因此，參與這項工作是可能的，但可以說成本過高。我們只需簡單地關注我們的資訊來源，就不會有成果。全世界都清楚發生了什麼，就連美國分析家也直言不諱。這是真的。

塔克·卡爾森 ( 01:13:41 ):

是的，但這裡有一個你也許能回答的問題。您在德國工作過，非常有名。德國人清楚地知道他們的北約夥伴這樣做了，並且極大地損害了他們的經濟。它可能永遠無法恢復。他們為什麼對此保持沉默？這讓我很困惑。德國人為什麼不對此發表任何評論？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:14:06 ):

這也讓我感到困惑，但今天的德國領導階層是以西方集體利益而不是國家利益為導向的。否則，很難解釋他們行動或不行動的邏輯。

( 01:14:21 )
畢竟，不只是北溪1號管線被炸毀，北溪2號管線受損，還有一條管線安然無恙，可以透過它向歐洲供應天然氣，但是德國就是不開放。我們已經準備好了。

( 01:14:39 )
還有另一條途經波蘭的路線，稱為“亞馬爾-歐洲”，該路線也能容納大量貨物。波蘭關閉了它，但波蘭卻從德國手中奪走了它。它接受泛歐基金的資金，而德國是泛歐基金的主要捐助國。德國在某種程度上養活了波蘭，他們關閉了通往德國的路線。為什麼？我不明白。

( 01:15:06 )
德國向烏克蘭提供武器和資金。德國是美國對烏克蘭經濟援助的第二大資助國。有兩條天然氣管道經由烏克蘭。他們只是關閉了一條路線，即烏克蘭路線。開通第二條航線，請從俄羅斯取得天然氣。他們沒有打開它。為什麼德國人不說：「夥伴們，我們給你們錢和武器，請打開閥門。讓俄羅斯的天然氣通過。」我們在歐洲以高昂的價格購買液化天然氣，這使我們的競爭力和整體經濟水平降至零。你想讓我們給你錢嗎？讓我們過著體面的生活，為我們的經濟賺錢，因為這就是我們給你們的錢的來源。他們拒絕這樣做。為什麼？問他們。這就是他們的想法。這些人極為無能。

塔克·卡爾森 ( 01:16:11 ):

好吧，也許世界正在分裂成兩個半球，一個半球有廉價能源，另一個半球沒有。我想問您，如果我們現在是一個多極世界，顯然我們是這樣的，您能描述一下聯盟的各個部分嗎？您認為雙方各有誰？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:16:32 ):

聽著，您說過世界正在分裂成兩個半球。人腦分為兩個半球。一個負責一類活動，另一個則更注重創造力等等。但它仍然是同一個頭。

( 01:16:51 )
世界應該是一個整體。安全應該是共享的，而不是只為十億人獨享。這是世界能夠穩定、可持續和可預測的唯一情景。到那時，只要頭部被劈成兩半，就是一種疾病，一種嚴重的不良狀況。當前世界正處於疾病肆虐的時期。但我認為，由於新聞報導的誠實，這項工作與醫生的工作類似。這個問題可以以某種方式得到補救。

塔克·卡爾森 ( 01:17:26 ):

好吧，我們舉一個例子，美元在很多方面將世界統一起來，也許對你們沒有好處，但對我們肯定有利，那麼它作為儲備貨幣、普遍接受的貨幣的地位是否會消失呢？您認為制裁如何改變了美元在世界上的地位？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:17:47 ):

將美元作為外交政策鬥爭的工具是美國政治領導層犯下的最大戰略錯誤之一。美元是美國權力的基石。我想大家都很清楚，不管印了多少美元，它們很快就會分散到世界各地。

( 01:18:27 )
美國的通貨膨脹率極低。大約是 3% 或 3.4%，我認為這對美國來說是完全可以接受的，但他們不會停止印鈔。 33兆美元的債務說明了什麼？這是關於排放的問題。儘管如此，它卻是美國維護其全球權力的主要武器。一旦政治領導層決定將美元作為政治鬥爭的工具，美國的強權就會受到打擊。

( 01:19:07 )
我不想使用任何強硬的語言，但這樣做是愚蠢的，是一個嚴重的錯誤。看看世界上正在發生什麼。甚至連美國的盟友現在也在減少其美元儲備。看到這種情況，每個人都開始尋找保護自己的方法。但美國對相關國家採取限制交易、凍結資產等限制性措施，引起國際社會高度關注，也向全世界發出了訊號。

( 01:19:49 )
我們這裡有什麼？至2022年，俄羅斯約80%的對外貿易交易以美元和歐元進行。我們與第三國的交易中約有50%是以美元進行的。而目前已降至13%。禁止使用美元的不是我們。我們沒有這樣的意圖。限制我們以美元進行交易是美國的決定。

( 01:20:27 )
我認為，從美國自身和納稅人的利益角度來看，這是完全愚蠢的，因為它損害了美國經濟，削弱了美國在世界各地的影響力。順便說一下，我們的人民幣交易量約佔3%。今天，我們 34% 的交易是以盧布進行的，而以人民幣進行的交易也差不多，略高於 34%。美國為何這麼做？我唯一的猜測是自負。他們可能以為這會導致全面崩潰，但什麼都沒有崩潰。

( 01:21:09 )
此外，包​​括石油生產國在內的其他國家正在考慮並已經接受以人民幣支付石油費用。您是否意識到正在發生什麼事？美國有人意識到這一點嗎？你在幹什麼？你正在切斷自己。所有專家都這麼說。問問任何一位聰明而有思想的美國人士，美元對美國意味著什麼。你正在親手毀滅它。

塔克·卡爾森 ( 01:21:44 ):

我認為這是一個公平的評價。問題是，接下來會發生什麼事？也許你會用一個殖民大國來交換另一個殖民大國，更不用說感情豐富、寬容大國了。例如，金磚國家是否有可能被中國經濟完全主導，從而損害其主權？你擔心這個嗎？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:22:06 ):

嗯，我們以前聽過這些妖怪的故事。這是一個令人毛骨悚然的故事。我們是中國的鄰居。你不能選擇鄰居，就像你不能選擇近親一樣。我們與他們有著數千公里的邊界。這是第一名。

( 01:22:29 )
第二，我們有數百年的共存歷史。我們已經習慣了。

（01:22:35）
第三，中國的外交政策理念不是侵略性的。它的理念是始終尋求妥協，這一點我們可以看到。

（01:22:46）
下一點如下。我們總是被告知同樣的惡魔故事，這裡它再次以委婉的形式出現，但它仍然是同樣的惡魔故事。同中國的合作不斷加強。中國與歐洲合作的成長速度高於中俄合作的成長速度。問問歐洲人，他們不害怕嗎？有可能。我不知道。但他們仍在不惜一切代價試圖進入中國市場，尤其是在他們面臨經濟問題的當下。

（01:23:26）
中國企業也正在開拓歐洲市場。中國企業在美國的影響力是否很小？是的。他們所做的政治決定是試圖限制與中國的合作。塔克先生，限制與中國的合作對您自己不利。你正在傷害你自己。這是一個微妙的問題，沒有靈丹妙藥，就像美元一樣。

( 01:23:57 )
因此，在實施任何非法制裁（根據聯合國憲章，這些制裁都是非法的）之前，我們應該仔細考慮。對於決策者來說，這似乎是一個問題。

塔克·卡爾森 ( 01:24:14 ):

所以您剛才說，如果世界沒有分裂成相互競爭的聯盟，如果全球都有合作，那麼世界將會變得更美好。你們沒有這樣做的原因之一是，現任美國政府堅決反對你們。您認為，如果喬·拜登之後出現新政府，您是否能夠與美國政府重新建立溝通？或者說誰當總統並不重要？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:24:46 ):

我會告訴你，但請讓我完成之前的想法。我們與我的同事和朋友習近平主席共同製定了今年與中國實現2000億美元雙邊貿易額的目標。我們已經超越了這個層次。根據我們的數據，我們與中國的雙邊貿易總額已經達到2,300億美元，而中國的統計數據是2,400億美元。

( 01:25:16 )
還有一點很重要，我們的貿易是平衡的，在高科技、能源、科研開發等領域相互補充。它非常平衡。

（01:25:28）
至於金磚國家，今年俄羅斯接任主席國，金磚國家整體發展非常迅速。如果我沒記錯的話，1992 年，七國集團在世界經濟中的份額為 47%。而到了 2022 年，我認為這一比例下降到 30% 多一點。 1992年，金磚國家僅佔16%，但現在其份額已超過七國集團。這與烏克蘭事件無關。這是由全球發展趨勢和世界經濟趨勢決定的，我剛才也講到了。這是不可避免的。這種情況將會持續發生。就像太陽的升起一樣。你無法阻止太陽升起。你必須適應它。

( 01:26:29 )
美國如何適應？借助武力、制裁、壓力、轟炸和使用武裝力量。這是關於自負的。你們的政治體制不明白，世界是在客觀環境下改變的，為了維持你們的地位，即使有人渴望，對不起，達到統治地位，你們也必須以適當的方式做出正確的決定。此類殘酷行動，包括針對俄羅斯和其他國家的行為，都是適得其反的。這是顯而易見的事實。這已經很明顯了。

（01:27:15）
你剛剛問我是否會有另一位領導人來並做出改變。這與領導者無關。這與某個人的個性無關。我和布希的關係非常好。我知道在美國他被描繪成一個不太懂事的鄉下男孩。我向你保證事實並非如此。我認為他在俄羅斯問題上也犯了很多錯誤。

( 01:27:45 )
我向你們介紹了 2008 年的情況以及布加勒斯特決定向烏克蘭敞開北約大門等情況。那是在他擔任總統期間發生的。他實際上對歐洲人施加了壓力。但總的來說，從個人和人際層面來說，我和他的關係非常好。他並不比其他美國、俄羅斯或歐洲政客差。我向你保證，他和其他人一樣了解自己在做什麼。我和川普也有這樣的私人關係。

( 01:28:19 )
這與領導者的個性無關。這是關於精英的心態。如果不惜一切代價、以強力行動為基礎的統治思想主導美國社會，那麼一切都不會改變；情況只會變得更糟。但如果最終人們認識到世界是在客觀條件下發生變化的，而人們應該能夠利用美國目前仍擁有的優勢及時適應這些變化，那麼也許事情就會有所改變。你看，中國經濟已經成為購買力平價世界第一的經濟體。從數量上看，它早已超過美國。美國位居第二，然後是印度（15億人口），然後是日本，俄羅斯則位居第五。儘管面臨諸多製裁和限制，俄羅斯去年仍是歐洲第一大經濟體。從您的角度來看，制裁、限制、無法用美元付款、被切斷 SWIFT 服務、對我們運載石油的船隻實施制裁、對飛機實施制裁、對一切、所有地方實施制裁，這些都是正常的嗎？

( 01:29:50 )
世界上對俄羅斯實施的製裁數量最多，而俄羅斯在此期間卻成為歐洲第一大經濟體。美國使用的工具不起作用。好吧，我們必須考慮該做什麼。如果統治菁英們認識到了這一點，那麼是的，國家第一人將會根據選民和各級決策者對他的期望採取行動。那麼也許有些事情就會改變。

塔克·卡爾森 ( 01:30:24 ):

但您描述的是兩個不同的系統。你說領導人的行為是為了選民的利益，但你也說這些決定不是由領導人做出的，而是由統治階級做出的。您統治這個國家這麼久，您認識所有美國總統，您認為美國的權力中心是什麼？究竟是誰做出決定？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:30:50 ):

我不知道。美國是一個複雜的國家；一方面是保守的，另一方面是快速變化的。對我們來說，要理清這一切並不容易。誰在選舉中做出決定？當每個州都有自己的立法、每個州都進行自我監管時，我們能理解這一點嗎？某些人可能會被排除在州一級的選舉之外。這是一個兩階段選舉制度。我們很難理解這一點。

( 01:31:21 )
毫無疑問，有兩個政黨佔據主導地位，即共和黨和民主黨。那麼，在這個黨的體制中，在製定決策、準備決策的中心，那麼，看看為什麼在我看來，在蘇聯解體後，要對俄羅斯推行如此錯誤、粗暴、完全不合理的施壓政策。畢竟，這是一項施壓政策，包括北約擴張、支持黨團內的分離主義者、建立飛彈防禦系統。這些都是壓力、壓力、壓力的因素。那麼將烏克蘭拖入北約就是為了施加壓力、壓力、壓力。為什麼？我認為，其中一個原因是生產能力過剩。

( 01:32:16 )
在與蘇聯的對抗期間，蘇聯建立了許多中心並派遣了許多專家，但他們卻無能為力。這使得政治領導層確信，有必要繼續鑿俄羅斯，試圖將其分裂，在這片領土上建立幾個準國家實體，並以不分裂的形式征服它們，以利用它們的綜合潛力，用於未來與中國的鬥爭。這是一個錯誤，包括那些為與蘇聯對抗而努力的人的潛力過大。

( 01:32:52 )
有必要擺脫這種情況。應該有新的力量，有展望未來、了解世界正在發生的事情的人。看看印尼是如何發展的。 6億人，我們能擺脫它嗎？無處。我們只能假設印尼將會加入。無論誰喜歡或不喜歡，中國都已經躋身世界領先經濟體之列。是的，我們理解並意識到，在美國，儘管存在各種經濟問題，但情況仍然正常，經濟成長良好，如果我沒有記錯的話，GDP 成長了 2.5%，但如果我們想要確保未來，那麼我們需要改變我們對正在變化的事物的態度。

( 01:33:44 )
正如我已經說過的，無論烏克蘭局勢如何發展，世界都會改變。世界在變化，美國自己的專家也撰寫指出，美國在世界上的地位也逐漸改變。這是你們的專家寫的。我剛剛讀了它們。唯一的問題是這將如何發生：痛苦而迅速地發生還是溫和而逐漸發生？而這篇文章的作者並不是反美人士，他們只是順應了全球發展的潮流。就是這樣。為了評估這些政策並改變這些政策，我們需要有思想、有遠見、能夠分析並在政治領導人層面提出某些決定建議的人。

塔克·卡爾森 ( 01:34:33 ):

我只是想問一下，你已經明確表示，北約東擴違背了 1990 年對你們的承諾。這是對貴國的威脅。就在你們派兵進入烏克蘭之前，美國副總統出席了慕尼黑安全會議，並鼓勵烏克蘭總統加入北約。您是否認為這是為了激怒您並促使您採取軍事行動？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:35:03 ):

我再重複一遍，我們一再提出透過和平方式尋求解決2014年政變後烏克蘭出現的問題，但沒有人聽取我們的意見。而且，完全受美國控制的烏克蘭領導人突然宣布不會遵守明斯克協議。他們不喜歡那裡的一切，並繼續在該地區進行軍事活動。

( 01:35:40 )
同時，北約軍事機構以各種人員訓練和再訓練中心的名義利用該領土。他們基本上開始在那裡建立基地。就這樣。烏克蘭宣布俄羅斯人為非名義國籍

弗拉基米爾·普丁 ( 01:36:00 ):

在通過限制烏克蘭無名義民族權利的法律的同時，烏克蘭在獲得了俄羅斯人民贈予的所有這些東南部領土之後，突然宣布俄羅斯人是這些領土上的無名義民族。這樣正常嗎？所有這些因素共同促成了烏克蘭決定結束新納粹分子於 2014 年在烏克蘭發動的戰爭。

塔克·卡爾森 ( 01:36:33 ):

您認為澤倫斯基有自由透過談判解決這場衝突嗎？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:36:43 ):

我不知道具體細節。當然，我很難判斷，但我相信他已經做到了。不管怎樣，他曾經有過。他的父親在第二次世界大戰期間與法西斯納粹作戰。我曾經和他談論過這個事情。我說：「沃洛迪，你在幹嘛？你父親可是在前線對抗法西斯的戰士，你為什麼現在卻支持烏克蘭的新納粹分子呢？」我不會告訴你他回答了什麼。這是一個單獨的話題，我認為我這樣做是不正確的，但就選擇自由而言，為什麼不呢？他是在烏克蘭人民的期望下上台的，希望他帶領烏克蘭走向和平。他談到了這一點。

( 01:37:29 )
正是由於這一點，他才以壓倒性優勢贏得了選舉，但是當他上台時，我認為他意識到了兩件事。首先，最好不要與新納粹分子和民族主義者發生衝突，因為他們具有攻擊性並且非常活躍。你可以對他們抱有任何期望。其次，以美國為首的西方國家支持他們，並且永遠支持那些與俄羅斯對抗的人。這是有利且安全的，因此儘管他向人民承諾結束烏克蘭戰爭，但他還是採取了相關立場。他欺騙了他的選民。

塔克·卡爾森 ( 01:38:05 ):

但您是否認為，截至 2024 年 2 月，他是否有足夠的自由、有權力直接與您或您的政府對話，以結束這種顯然對他的國家或世界無益的行為？你認為他能做到嗎？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:38:24 ):

為什麼不呢？他認為自己是國家元首。他贏得了選舉。儘管我們認為俄羅斯的政變是2014年後發生的一切的主要權力來源。從這個意義上說，即使在今天，政府也是有缺陷的，但他認為自己是總統，而且他以這樣的身份得到了美國、整個歐洲以及幾乎世界其他國家的認可。為什麼不呢？他可以。我們與烏克蘭和伊斯坦堡進行了談判。我們同意了。他知道這一點。而且，談判小組組長阿拉卡米亞先生是他的姓氏，我相信在拉達中仍然有執政黨、總統黨派的派系。

( 01:39:12 )
他在拉達（議會）中仍然擁有總統派系。他仍然坐在那裡。他甚至在我跟你們講的那份文件上簽了名，但隨後卻公開向全世界宣稱：「我們本來準備簽署這份文件，但時任英國首相的約翰遜先生來勸阻我們，說最好還是和俄羅斯開戰。他們會給我們一切所需，讓我們彌補與俄羅斯衝突期間的損失，我們同意了這項提議。」你看，他的聲明已經發表了。他公開地這麼說。他們還能回到這個狀態嗎？問題是他們想要還是不想要？

( 01:39:58 )
隨後，烏克蘭總統頒布法令，禁止與我們進行談判。讓他取消那項法令，就這樣。我們確實從來沒有拒絕過談判。我們常聽到這樣的問題：「俄羅斯準備好了嗎？」是的，我們沒有拒絕。是他們公開拒絕的。好吧，讓他取消他的法令，然後開始談判。我們從來沒有拒絕過，他們竟然聽從了英國前首相約翰遜先生的要求或勸說，在我看來，這很荒謬，也很可悲，因為正如阿拉卡米亞先生所說，我們一年半前就可以通過戰爭來停止這些敵對行動，但英國人說服了我們，我們拒絕了。約翰遜先生現在在哪裡？戰爭仍在繼續。

塔克·卡爾森 ( 01:40:55 ):

這是個好問題。你認為他在哪裡？他為什麼這麼做？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:41:03 ):

當然不是，我自己也不明白。有一個普遍的起點。不知為何，大家都有這樣的幻想：俄羅斯之所以能在戰場上被打敗，是因為他們的傲慢，是因為他們的純潔的心，而不是因為他們擁有偉大的心智。

塔克·卡爾森 ( 01:41:27 ):

您描述了俄羅斯和烏克蘭之間的關係。您曾多次將俄羅斯本身描述為正統的。這對於你了解俄羅斯至關重要。你說你是正統的。這對你來說意味著什麼？按照您自己的描述，您是一位基督教領袖，那麼這對您有什麼影響呢？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:41:52 ):

正如我已經提到的，988 年，弗拉基米爾王子本人也效仿他的祖母奧爾加公主接受了洗禮。然後他為他的隊伍施洗，然後在幾年的時間裡逐漸為所有羅斯人施洗。從異教徒到基督徒是一個漫長的過程。這花了很多年。但最終，這種正統觀念，即東方基督教，卻深深紮根於俄羅斯人民的意識之中。當俄羅斯擴張並吸收其他信奉伊斯蘭教、佛教和猶太教的民族時，俄羅斯對信奉其他宗教的人們一直非常忠誠。這就是她的力量。這是非常清楚的。

( 01:42:44 )
事實是，我剛才提到的所有世界宗教以及俄羅斯聯邦、俄羅斯的傳統宗教，其主要原則、主要價值觀都非常相似，甚至可以說是完全相同的。順便說一句，俄羅斯當局對進入俄羅斯帝國的人們的文化和宗教一直非常謹慎。我認為，這是俄羅斯國家安全與穩定的基礎。所有居住在俄羅斯的民族基本上都視其為自己的母性。比如說，如果人們從拉丁美洲移居到你們這裡或歐洲，更清楚、更容易理解的例子是，人們來了，但他們是從歷史故鄉來到你們這裡或歐洲國家的。

( 01:43:39 )
俄羅斯不同宗教信仰的人們都將俄羅斯視為自己的祖國。他們沒有其他祖國。我們在一起。這是一個大家庭，我們的傳統價值觀非常相似。我剛才提到了一個大家庭，但每個人都有自己的家庭，這是我們社會的基礎。如果說祖國和家庭是緊密相連的，那也確實如此，因為如果我們不保證整個國家、不保證祖國有一個正常、可持續的未來，我們就不可能保證我們的孩子、我們的家庭有一個正常的未來。這就是為什麼俄羅斯的愛國情緒如此強烈。

塔克·卡爾森 ( 01:44:32 ):

我可以說，宗教之間的一個不同之處是基督教是一種非暴力的宗教嗎？耶穌說：「把另一邊臉也轉過來，不要殺人。」一個必須殺人的國家的領導人怎麼會是一個基督徒呢？您如何接受這一點？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:45:00 ):

當涉及到保護自己、家人和祖國時，這非常容易。我們不會攻擊任何人。烏克蘭局勢何時開始發展？自從頓巴斯發生政變和敵對行動以來，我們就在保護我們的人民、我們自己、我們的祖國和我們的未來。就一般宗教而言，它與外在表現無關。這並不是說每天去教堂，或是用頭撞地板。它存在於心中，我們的文化非常以人為本。陀思妥耶夫斯基在西方非常有名，他是俄羅斯文化和俄羅斯文學的天才，他對此、對俄羅斯靈魂有很多論述。

( 01:46:09 )
畢竟西方社會較為務實。俄羅斯人思考更多永恆，思考道德價值。我不知道。也許你不會同意我的觀點，但西方文化畢竟更務實。我並不是說這不好。使得今天的黃金十億能夠在生產，甚至科學等方面取得良好的成績。這沒有什麼不對。我只是說我們看起來和我們的思想一樣——

塔克·卡爾森 ( 01:46:48 ):

那麼，當您觀察現在世界上正在發生的事情時，您是否看到了超自然現像在起作用？你看到上帝在工作嗎？您是否曾想過，“這些力量並非人類所為？”

弗拉基米爾·普丁 ( 01:47:06 ):

不，說實話。我不這麼認為。我的看法是，世界社會的發展都是有其內在規律的，規律就是規律。人類歷史上一直都是如此。一些民族和國家崛起、強大、數量增多，然後失去原有的地位而退出國際舞台。我可能不需要舉例，但我們可以從成吉思汗和部落征服者、金帳汗國開始，然後以羅馬帝國結束。人類歷史上似乎從來沒有出現過像羅馬帝國這樣的帝國。儘管如此，蠻族的潛力還是逐漸成長，其人口也逐漸增加。整體來說，蠻族逐漸強大起來，並開始像我們今天所說的經濟發展。這最終導致了羅馬帝國和羅馬人強加的政權的崩潰。然而，羅馬帝國花了五個世紀的時間才瓦解。與現在發生的情況不同的是，所有變化的過程都比羅馬時代快得多。

塔克·卡爾森 ( 01:48:36 ):

那麼，您認為人工智慧帝國何時開始呢？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:48:47 ):

你問的問題越來越複雜。要回答這些問題，你需要成為大數字、大數據和人工智慧的專家。由於基因研究，人類目前面臨許多威脅。現在可以創造出超人、特種人類、基因工程運動員、科學家、軍人。據報道，伊隆馬斯克已經在美國將晶片植入大腦。

塔克·卡爾森 ( 01:49:23 ):

您對此有何看法？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:49:29 ):

嗯，我認為沒有什麼能阻止伊隆馬斯克。他會按照自己認為合適的方式去做。儘管如此，你還是需要和他找到一些共同點。尋找說服他的方法。我認為他是個聰明人。我真心相信他是。所以，你需要和他達成協議，因為這個過程需要正式化並遵守一定的規則。人類必須考慮遺傳學或人工智慧的最新發展將會帶來什麼後果。一旦人類感受到來自核武的生存威脅，我們就可以大致預測會發生什麼事。所有核武國家開始相互妥協，因為他們意識到核武的濫用可能導致人類滅絕。

( 01:50:37 )
今天不可能停止遺傳學或人工智慧的研究，就像過去不可能停止使用火藥一樣。但一旦我們意識到威脅來自人工智慧、遺傳學或任何其他領域的不受約束和不受控制的發展，就到了就如何規範這些事物達成國際協議的時候了。

塔克·卡爾森 ( 01:51:07 ):

我非常感謝您給予我們的所有時間。我只想問您最後一個問題，這個問題與一位在美國非常有名的人有關，他可能不在這裡，他就是《華爾街日報》的記者埃文·格甚科維奇。他32歲，已入獄近一年。這在美國是一件大事，我只想直接問你，不想談論細節或你對事情經過的說法，如果你願意表現出你的體面，把他釋放給我們，我們會把他帶回美國。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:51:50 ):

我們出於禮貌已經做出了太多善意的舉動，但我認為，我們已經不再這麼做了。我們從未見過有人以類似的方式回報我們。但是，從理論上講，我們可以說，如果我們的合作夥伴採取相應的措施，我們不排除我們可以做到這一點。當我談到合作夥伴時，我首先指的是特殊服務。特殊服務彼此之間都有連結。他們正在談論有關問題。解決這個問題沒有什麼禁忌。我們願意解決這個問題，但有些條款需要透過特殊服務管道來討論。我相信可以達成協議。

塔克·卡爾森 ( 01:52:48 ):

我的意思是，這種事情顯然已經發生了幾個世紀。一個國家在其境內抓獲了另一名間諜。它用這個來換取另一個國家的情報人員。我認為……這不關我的事，但不同之處在於這個人顯然不是間諜。他還是個孩子，也許他以某種方式違反了法律，但他不是超級間諜，每個人都知道這一點。他被當作人質來交換，這是事實，恕我直言。這是真的，每個人都知道這是真的，所以也許他屬於不同的類別。也許要求別人來代替他釋放他是不公平的。或許，這樣做會貶低俄羅斯。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:53:31 ):

對於間諜的組成，你可以給出不同的解釋，但法律確實規定了某些事項。如果某人獲取了秘密訊息，並以陰謀的方式進行，那麼這就構成了間諜行為，而這正是他所做的。他正在接收機密訊息，而且他是秘密進行的。他這樣做或許是出於粗心，又或許是出於主動。考慮到這已經構成間諜行為，事實證明他在獲取情報時被當場抓獲。如果這是某種牽強的藉口、某種捏造、某種未經證實的事情，那麼情況就會有所不同，但他在秘密獲取機密資訊時被當場抓住了。那是什麼？

塔克·卡爾森 ( 01:54:27 ):

但是，您是說他在為美國政府或北約工作，還是他只是一名被給予了不該擁有的材料的記者？這些看起來是非常不同的事情。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:54:45 ):

我不知道他為誰工作，但我想重申，秘密獲取機密資訊叫做間諜活動，他為美國特別部門和其他一些機構工作。我不認為他為摩納哥工作，因為摩納哥幾乎對獲取這些資訊不感興趣。這取決於特別服務部門是否能夠達成協議。一些基礎工作已經做好。在我們的審查中，有些人與特殊服務無關。我跟大家講一個在美國盟國服刑的人的故事，這個人在高加索事件中，出於愛國情懷，消滅了歐洲某個首都的土匪。

( 01:55:41 )
你知道他在做什麼嗎？我不想這麼說，但我還是會這麼說。他把我們俘虜的士兵放在路上，然後開車從他們頭頂上碾過。那是什麼樣的人？他還能被稱為人類嗎？但有一位愛國者在歐洲的某個首都消滅了他。他是否自願這麼做，那是另一個問題。

塔克·卡爾森 ( 01:56:16 ):

是的，但 Evan Gershkovich 仍然可以做到這一點。我的意思是，這完全不同......我的意思是，這是一位 32 歲的報社記者。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:56:24 ):

他犯了不同的事情。他不僅僅是一名記者。我重申，他是一名秘密取得機密資訊的記者。是的，情況有所不同，但我談論的是其他人，他們無論在哪裡服刑，基本上都受到美國當局的控制。特種部隊之間正在進行對話。必須以冷靜、負責和專業的方式解決這個問題。他們保持著聯繫，所以讓他們做他們的工作吧。我不排除你提到的格甚科維奇先生可能回國。歸根究底，將他關在俄羅斯監獄是沒有任何意義的。我們希望美國特種部隊思考如何為實現我們的特種部隊所追求的目標做出貢獻。

（01:57:23）
我們準備好談判了。而且，會談正在進行中，並且已經有許多成功的例子，並且取得了成功。或許，這也將會成功，但我們必須達成協議。

塔克·卡爾森 ( 01:57:45 ):

我希望你能放他出來。總統先生，謝謝您。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:57:50 ):

我也希望他最終能夠回到自己的祖國。我絕對真誠，但請允許我再次強調，對話仍在繼續。我們越是公開這類事情，解決就越困難。凡事都要冷靜地去做。

塔克·卡爾森 ( 01:58:10 ):

我不知道戰爭是否也是如此。我的意思是，我想我還想再問一個問題，那就是……也許出於戰略原因您不想這麼說，但您是否擔心烏克蘭發生的事情可能導致更大、更可怕的事情發生，您有多大的動力打電話給美國政府，說“讓我們達成協議”？

弗拉基米爾·普丁 ( 01:58:43 ):

我已經說過，我們並沒有拒絕談判。我們願意談判。這是西方的地盤，烏克蘭明顯是美國的衛星國，這是顯而易見的。我不想讓你覺得我是在尋求嚴厲的言辭或侮辱，但我們都明白發生了什麼事。提供了720億美元的資金支持。德國位居第二。然後其他歐洲國家也來了。數百億美元正流向烏克蘭。

塔克·卡爾森 ( 01:59:21 ):

當然。

弗拉基米爾·普丁 ( 01:59:23 ):

大量武器湧入。在這種情況下，你應該告訴烏克蘭現任領導層停下來，回到談判桌前，撤銷這項荒謬的法令。我們並沒有拒絕。

塔克·卡爾森 ( 01:59:36 ):

當然，但你已經說過了。我不認為你是故意侮辱，因為你已經說對了，據報道，烏克蘭被代表拜登政府的英國前首相阻止談判和平解決方案，所以他們當然是衛星國。大國統治小國。這並不是什麼新鮮事，這就是為什麼我問是否直接與做出這些決定的拜登政府打交道，而不是與烏克蘭總統澤倫斯基打交道。

弗拉基米爾·普丁 ( 02:00:04 ):

好吧，如果烏克蘭澤連斯基政府拒絕談判，我認為他們是在華盛頓的指示下這麼做的。如果華盛頓認為這是錯誤的決定，那就讓它放棄吧。讓它找到一個巧妙的藉口，這樣就不會侮辱任何人。讓它自己想出出路。做出這個決定的不是我們。是他們，就讓他們反悔。就是這樣。然而，他們做出了錯誤的決定，現在我們必須尋找出路來糾正他們的錯誤。他們做了，就讓他們自己改正。我們支持這一點。

塔克·卡爾森 ( 02:00:52 ):

我只是想確保我沒有誤解你所說的話。我不認為我是。我認為您的意思是希望透過談判解決烏克蘭問題。

弗拉基米爾·普丁 ( 02:01:04 ):

好的，我們成功了。我們在伊斯坦堡準備了一份由烏克蘭代表團團長草籤的長篇文件。他簽署了部分條款，但不是全部。他簽了名，然後親口說：「我們本來就準備簽字了，戰爭早就結束了，18個月前就結束了。然而，約翰遜首相來了，勸我們打消了這個念頭，我們錯過了這個機會。」嗯，你錯過了。你犯了一個錯誤。讓他們回到那個狀態。就這樣。我們為什麼要費心去糾正別人的錯誤呢？我知道有人會說這是我們的錯。是我們加劇了局勢，並決定用武器結束 2014 年在頓巴斯開始的戰爭，正如我已經說過的。讓我回顧一下歷史。我已經告訴你了。我們剛才正在討論這件事。讓我們回顧1991年，當時我們被承諾北約不會在2008年擴大，而當時北約的大門向烏克蘭的國家主權宣言敞開，宣布烏克蘭為中立國家。讓我們回顧一下北約和美國軍事基地開始出現在烏克蘭領土上並對我們構成威脅的事實。讓我們回顧一下2014年的烏克蘭政變。但這毫無意義，不是嗎？我們可能會無止盡地來回談判，但他們卻停止了談判。這是一個錯誤嗎？是的。改正它。我們準備好了。還需要什麼？

塔克·卡爾森 ( 02:02:50 ):

您是否認為北約現在接受俄羅斯控制兩年前屬於烏克蘭的領土太丟臉了？

弗拉基米爾·普丁 ( 02:03:06 ):

我說讓他們想想如何有尊嚴地去做這件事。有意願就有選擇。到目前為止，人們一直在喧囂和叫囂著要在戰場上給俄羅斯造成戰略性失敗。現在，他們顯然開始意識到，即使有可能，實現起來也是非常困難的。在我看來，從定義上來說這是不可能的。這永遠不會發生。我覺得現在西方當權者也意識到了這一點。如果是這樣，如果已經意識到了這一點，他們就必須思考下一步該做什麼。我們已經為這次對話做好了準備。

塔克·卡爾森 ( 02:03:54 ):

您是否願意說“恭喜北約，您贏了”，並維持現在的局面？

弗拉基米爾·普丁 ( 02:04:08 ):

這是談判的主題。沒有人願意進行，或者更準確地說，沒有人願意進行。他們願意，但不知道該怎麼做。我知道他們想這麼做。不僅僅是我看到了它，而且我知道他們確實想要它，但他們正在努力理解如何做。他們把事態發展到了我們現在的地步。這不是我們做的。正是我們的夥伴的對手這麼做了。那麼，現在就讓他們想想如何扭轉局勢吧。我們並不反對。如果不是那麼悲傷的話，這將會很有趣。烏克蘭的這種無止盡的動員、歇斯底里、國內問題，遲早會導致達成協議。在當前情況下，這可能聽起來很奇怪，但無論如何，兩國人民之間的關係都將重建。

( 02:05:19 )
雖然這需要很長時間，但它們會痊癒的。我會給你舉一些非常不尋常的例子。戰場上發生了一場戰鬥。下面是一個具體的例子。烏克蘭士兵被包圍。這是現實生活中的一個例子。我們的士兵對他們喊道：「沒有機會了。投降吧。出來就能活命。」突然，那裡傳來烏克蘭士兵用俄語的尖叫聲，完美的俄語諺語：「俄羅斯人不投降，他們全部死了。」他們仍然認為自己是俄羅斯人。從某種程度上來說，正在發生的事情是內戰的一部分。

( 02:06:17 )
西方所有人都認為俄羅斯人民永遠處於敵對狀態。如今，他們即將重逢。團結仍然存在。烏克蘭當局為什麼要拆除烏克蘭東正教教堂？因為它不僅連結了領土，也連結了我們的靈魂。沒有人能夠分離靈魂。我們就到此為止吧，還是還有其他事情？

塔克·卡爾森 ( 02:07:02 ):

不，我認為這很棒。謝謝您，總統先生。

( 02:07:08 )
言論自由大於任何個人或任何一個組織。社會是由其不允許的事情來定義的。我們所看到的是美德的徹底顛覆。