“中國和美國將一點一點地吞併歐洲。”
頂級經濟學家發出警告“中國和美國將一點一點地吞併歐洲。”
尼爾·弗格森和莫里茲·舒拉里克預測，如果歐洲無法實現技術自主，將會淪為超級大國的經濟獵物。不過，他們認為德國工業的衰退是可以被遏制的。亞歷山大‧哈格呂肯採訪
南德意志報》在柏林採訪了尼爾·弗格森和莫里茨·舒拉里克，他們分別在總理府和國防部就世界局勢發表了各自的論述。弗格森是史丹佛大學的經濟史學家，著有多部暢銷書，被譽為當代傑出的診斷專家；這位62歲的學者最近也因其對唐納德·川普的立場而受到批評。 20年來，弗格森一直與50歲的莫里茲·舒拉里克保持著密切的合作關係，舒拉里克是基爾世界經濟研究所的所長，該研究所是德國頂尖的經濟研究機構之一。SZ：新冠疫情、烏克蘭戰爭、川普關稅、伊朗戰爭：近年來，一連串地緣政治衝擊重創全球經濟。為何會出現這種衝擊群起而攻之的局面？未來是否還會有更多衝擊？尼爾·弗格森：我認為這只是歷史的正常進程。冷戰結束後，在1990年代和21世紀初，衝突相對較少。我們已經習慣了這種狀況。如果從一百年的角度來看，2020年代似乎並沒有什麼異常。這些衝擊幾乎不足為奇。大約每一百年就會發生一次大流行病。烏克蘭戰爭也在意料之中；該地區一直是世界上衝突最嚴重的地區之一。至於中東，那隻是第三次海灣戰爭而已。尼爾·弗格森。尼爾·弗格森。IMAGO/安德魯·帕森斯經濟衝擊會成為新常態嗎？佛格森：令人驚訝的是，這些經濟衝擊的影響相當小，至少對美國而言是如此。如果有人在2019年告訴我，會發生疫情、爆發多場戰爭，而且川普還會把關稅提高到上世紀30年代以來的最高水平，我會說：情況不妙，趕緊拋售股票！莫里茲·舒拉里克：人們總是低估市場經濟的韌性。 2022年，許多德國人深信，如果沒有俄羅斯天然氣，德國就會停電。但這種情況並沒有發生。價格訊號發揮了作用：人們節約能源，企業也轉向使用石油。但不可否認的是，各國政府也投入大量資金來應對衝擊，導致國家債務飆升。在歷史的下一個篇章中，歐洲將缺乏足夠的財政緩衝空間來應對衝擊。莫里茲·舒拉里克。莫里茲·舒拉里克。弗里德里希·邦格特兩伊戰爭表明，區域強權可以輕易封鎖霍爾木茲海峽等重要貿易通道。這對未來意味著什麼？佛格森：這就是非對稱戰爭的現實，胡塞武裝襲擊西方船隻的行為已經證明了這一點。歐洲公眾尚未接受這項新的全球性議題。要讓柏林、巴黎或倫敦的民眾相信俄羅斯或伊朗的「沙赫德」無人機能夠攻擊他們的城市或癱瘓其他戰略水道，仍然十分困難。然而，必須承認的是，美國（以及在較小程度上，中國）正在獲得能夠重塑其超級大國地位的新力量：人工智慧的軍事化，以及越來越多地將太空用於軍事目的。簡單地將伊朗戰爭解讀為美國的失敗是錯誤的。許多人擔心川普會終結美國的民主，因為他攻擊民主制度。弗格森：我十年來一直說：川普不是凱撒，也不是希特勒。美國制度是250年前設計的，目的就是為了防止君主制的出現，它也確實限制川普。川普政府捲入了數百起訴訟，而且大部分都敗訴了。最高法院在關稅問題上裁定川普敗訴，儘管其中三位大法官是他任命的。共和黨將在中期選舉中失利。如果民主黨推出一位溫和派候選人，那麼這個人很可能成為下一任總統。 2006年，幾乎沒人知道巴拉克·歐巴馬是誰；兩年後，他就當選了總統。事情就是這樣…除非你對川普過於樂觀。或許你可以暫時加入政府，就關稅等議題提供經濟方面的專業知識──他已經兩次邀請你為他效力了。弗格森：並非全是壞事。川普是個敢於冒險的人，他透過放鬆產業管制和將能源政策從「綠色新政」轉向所有可用能源，從而增強了經濟實力。過去十年，美國經濟成長遠超過歐洲。舒拉里克：美國是數位科技領域的全球領導者。推動這項發展的力量是企業，而非政府。但與德國不同的是，美國政府至少沒有阻礙這項成功。弗格森：我批評這些關稅。但當你和那些掌權者交談時，他們會辯稱，你不可能與中國進行自由貿易，因為中國一直在系統性地違反規則。川普利用關稅要嘛是為了迫使中國改變其行為，要嘛是為了降低中國產品在美國的競爭力。我相信，總有一天，歐洲人——首先是德國人——會說：我們當初也應該這樣做，而不是讓中國人摧毀我們的汽車工業。但川普對沒有違反規則的歐洲徵收關稅是不公平的。弗格森：我不認為川普當選是為了公平。他當選是為了對所有非美國公民不公平。這就是他的全部心態，而這種政策對美國利益有利，但其他國家卻要承擔後果。鑑於中國的擴張和地緣政治衝擊：德國經濟模式是否因為過度注重工業和出口而走向衰落？弗格森：德國經濟完全低估了來自中國的威脅。我記得有人一本正經地告訴我，中國人永遠不可能生產出像德國人一樣好的滾珠軸承或擋風玻璃。他們沒有意識到中國的策略是操縱體系、補貼企業、竊取智慧財產權等等。除非發生根本性的改變，否則我預測歐洲人很快就會大規模地駕駛中國汽車，例如比亞迪。而且受影響的不再只是汽車和機械工程行業。整個歐洲製藥業都面臨被中國生物技術和製藥公司大規模擴張擠出市場的風險。舒拉里克：我們需要製定一項果斷的對華策略。上週我們召開了歐盟高峰會討論此事，但我們仍然沒有製定出歐洲戰略。歐洲必須利用進入龐大的歐洲市場作為談判籌碼。我們將允許中國在這裡銷售比亞迪汽車，但前提是這些汽車必須在歐洲生產，以保住就業機會。我們將以其人之道還治其人之身。大眾汽車會破產嗎？Schularick：大眾汽車很可能會被一家中國汽車製造商收購。也許是比亞迪。電話舒拉里克：對德國工業來說，這是個好消息：未來20年，全球經濟將呈現三大洲經濟體格局：歐洲、美國和中國，它們幾乎生產所有國家安全必需品。而德國的工業基礎將成為歐洲安全的重要支柱。弗格森：我比較悲觀。歐洲只有實現技術自主，擁有自己的雲端運算和人工智慧（而它目前恰恰缺乏這些），才能確立其作為第三個超級大國的地位。但我認為歐洲無法實現這種自主，因為它逐漸遠離歐洲一體化，走向民粹主義民族主義——馬克宏的繼任者很可能來自國民聯盟，而德國另類選擇黨在民調中領先。舒拉里克：是的，歐洲需要在關鍵領域實現技術自主，但它很可能無法做到這一點。那樣的話，歐洲就會被夾在中美兩大巨頭之間。中美國會一點一點吞噬歐洲。他們說德國是歐洲最好的也是最後的希望 …弗格森：……因為德國擁有其他國家顯然不具備的財政自主權去做一些事。由於政府宣布將在基礎設施建設方面投入巨資，許多人認為這將導致債務大幅增加。弗格森：債務只有在你花錢的時候才會成為問題。如果你用債務來現代化基礎設施，就能促進經濟成長，負債比率自然會得到調節。很多德國人還沒意識到這一點，但這至關重要。德國的基礎設施亟需現代化。德國的基礎設施似乎已經過時了。鐵路系統狀況糟糕透頂，令人震驚。我建議你們的讀者去瑞士旅行——那裡就像時光倒流。舒拉里克：這使得國防投資的產業戰略顯得格外重要。歐洲再也不能指望美國來抵禦咄咄逼人的俄羅斯了。這裡也存在經濟機會嗎？舒拉里克：絕對正確。為了在未來幾十年享有和平與自由，歐洲需要太空能力、人工智慧和機器人技術。所有未來的國防技術都是高科技領域，兼具軍事和民用應用，而歐洲在這些領域一直落後——這也是其經濟疲軟的主要原因。國防開支為歐洲提供了在技術上迎頭趕上並同時實現經濟成長的巨大機會。佛格森：只要經濟成長緩慢，民粹主義者就會趁虛而入，民主中間派就難以立足。要重視國防開支帶來的經濟效益！德國擁有工業產能和熟練勞動力，而傳統的汽車出口模式正走向衰退。如何評估進度？佛格森：我們需要以「最高速度」推進德國的重新武裝，否則選民將看不到其中的經濟利益。目前，川普的關稅、中國的競爭以及能源衝擊帶來的影響更為嚴重。舒拉里克：我們需要歐洲防務一體化，因為分散的各國國防產業會導致產量低、價格高。軍隊往往只為過去的戰爭做準備，而不是為下一場戰爭做準備。我們不能只關注坦克和飛機，而應該關注高科技國防領域，這是我們歐洲人必須共同應對的挑戰。沒有技術，歐洲就沒有安全。但如果沒有國防預算，歐洲就無法發展技術。我們必須利用這筆龐大資金，發展出自主研發的人工智慧、先進軟體、機器人技術、太空能力等等。令人沮喪的是，我們在這個國家花費數千億美元卻沒有明確的方向。人工智慧將在主要國家的興衰中扮演什麼角色？佛格森：人工智慧革命是經濟史上最偉大的革命之一，其意義甚至超過了鐵路、電氣化和網路。美國是領先的人工智慧超級大國，中國緊隨其後，而歐洲則不見蹤影。在一個只有兩個人工智慧超級大國的世界裡，它們之間正展開一場危險的軍備競賽，就像第一次冷戰初期核武競賽一樣。在2000年代，你們兩個創造了「中美」這個詞來形容中美兩國之間的經濟共生關係…弗格森：……這種模式不可持續，因為中國從中獲得了不成比例的利益。我們預料到了這種分裂……… 如今他們都在爭奪世界霸權。誰會贏？弗格森：我認為事態可能很快就會變得非常糟糕。鑑於美國軍事能力不足，尤其是在伊朗戰爭之後，現在正是一個美國無法阻止中國對台灣採取行動的機會窗口。而中國有動機控制台灣，因為台灣擁有半導體製造商台積電，對美國在人工智慧領域的領先地位至關重要。這令人擔憂…弗格森：……但從十年或二十年的時間跨度來看，美國將會勝出。整個中國經濟正遭受消費崩潰、家庭對無法復甦的房屋市場的依賴以及令人震驚的人口下降的衝擊。缺乏政治競爭和明確的、基於法治的產權制度的威權政權也是一個負面的經濟因素。那麼，對於一個始終堅持民主的歐洲來說，經濟上還有希望嗎？舒拉里克：依照目前的發展路徑，到本十年末，中國將佔據全球工業價值創造的近40%，但其現有戰略有其限制。其他國家也需要生產產品。因此，像德國這樣位於歐洲中心的工業強國的前景或許不是那麼糟糕。我們需要團結起來，提升競爭力，並在技術上迎頭趕上。如果我們能夠做到這一點，我預測：德國工業的衰落就能得到遏制。
尼爾·弗格森和莫里茲·舒拉里克預測，如果歐洲無法實現技術自主，將會淪為超級大國的經濟獵物。不過，他們認為德國工業的衰退是可以被遏制的。
亞歷山大‧哈格呂肯採訪
南德意志報》在柏林採訪了尼爾·弗格森和莫里茨·舒拉里克，他們分別在總理府和國防部就世界局勢發表了各自的論述。弗格森是史丹佛大學的經濟史學家，著有多部暢銷書，被譽為當代傑出的診斷專家；這位62歲的學者最近也因其對唐納德·川普的立場而受到批評。 20年來，弗格森一直與50歲的莫里茲·舒拉里克保持著密切的合作關係，舒拉里克是基爾世界經濟研究所的所長，該研究所是德國頂尖的經濟研究機構之一。
SZ：新冠疫情、烏克蘭戰爭、川普關稅、伊朗戰爭：近年來，一連串地緣政治衝擊重創全球經濟。為何會出現這種衝擊群起而攻之的局面？未來是否還會有更多衝擊？
尼爾·弗格森：我認為這只是歷史的正常進程。冷戰結束後，在1990年代和21世紀初，衝突相對較少。我們已經習慣了這種狀況。如果從一百年的角度來看，2020年代似乎並沒有什麼異常。這些衝擊幾乎不足為奇。大約每一百年就會發生一次大流行病。烏克蘭戰爭也在意料之中；該地區一直是世界上衝突最嚴重的地區之一。至於中東，那隻是第三次海灣戰爭而已。
尼爾·弗格森。
尼爾·弗格森。
IMAGO/安德魯·帕森斯
經濟衝擊會成為新常態嗎？
佛格森：令人驚訝的是，這些經濟衝擊的影響相當小，至少對美國而言是如此。如果有人在2019年告訴我，會發生疫情、爆發多場戰爭，而且川普還會把關稅提高到上世紀30年代以來的最高水平，我會說：情況不妙，趕緊拋售股票！
莫里茲·舒拉里克：人們總是低估市場經濟的韌性。 2022年，許多德國人深信，如果沒有俄羅斯天然氣，德國就會停電。但這種情況並沒有發生。價格訊號發揮了作用：人們節約能源，企業也轉向使用石油。但不可否認的是，各國政府也投入大量資金來應對衝擊，導致國家債務飆升。在歷史的下一個篇章中，歐洲將缺乏足夠的財政緩衝空間來應對衝擊。
莫里茲·舒拉里克。
莫里茲·舒拉里克。
弗里德里希·邦格特
兩伊戰爭表明，區域強權可以輕易封鎖霍爾木茲海峽等重要貿易通道。這對未來意味著什麼？
佛格森：這就是非對稱戰爭的現實，胡塞武裝襲擊西方船隻的行為已經證明了這一點。歐洲公眾尚未接受這項新的全球性議題。要讓柏林、巴黎或倫敦的民眾相信俄羅斯或伊朗的「沙赫德」無人機能夠攻擊他們的城市或癱瘓其他戰略水道，仍然十分困難。然而，必須承認的是，美國（以及在較小程度上，中國）正在獲得能夠重塑其超級大國地位的新力量：人工智慧的軍事化，以及越來越多地將太空用於軍事目的。簡單地將伊朗戰爭解讀為美國的失敗是錯誤的。
許多人擔心川普會終結美國的民主，因為他攻擊民主制度。
弗格森：我十年來一直說：川普不是凱撒，也不是希特勒。美國制度是250年前設計的，目的就是為了防止君主制的出現，它也確實限制川普。川普政府捲入了數百起訴訟，而且大部分都敗訴了。最高法院在關稅問題上裁定川普敗訴，儘管其中三位大法官是他任命的。共和黨將在中期選舉中失利。如果民主黨推出一位溫和派候選人，那麼這個人很可能成為下一任總統。 2006年，幾乎沒人知道巴拉克·歐巴馬是誰；兩年後，他就當選了總統。事情就是這樣…
除非你對川普過於樂觀。或許你可以暫時加入政府，就關稅等議題提供經濟方面的專業知識──他已經兩次邀請你為他效力了。
弗格森：並非全是壞事。川普是個敢於冒險的人，他透過放鬆產業管制和將能源政策從「綠色新政」轉向所有可用能源，從而增強了經濟實力。過去十年，美國經濟成長遠超過歐洲。
舒拉里克：美國是數位科技領域的全球領導者。推動這項發展的力量是企業，而非政府。但與德國不同的是，美國政府至少沒有阻礙這項成功。
弗格森：我批評這些關稅。但當你和那些掌權者交談時，他們會辯稱，你不可能與中國進行自由貿易，因為中國一直在系統性地違反規則。川普利用關稅要嘛是為了迫使中國改變其行為，要嘛是為了降低中國產品在美國的競爭力。我相信，總有一天，歐洲人——首先是德國人——會說：我們當初也應該這樣做，而不是讓中國人摧毀我們的汽車工業。
但川普對沒有違反規則的歐洲徵收關稅是不公平的。
弗格森：我不認為川普當選是為了公平。他當選是為了對所有非美國公民不公平。這就是他的全部心態，而這種政策對美國利益有利，但其他國家卻要承擔後果。
鑑於中國的擴張和地緣政治衝擊：德國經濟模式是否因為過度注重工業和出口而走向衰落？
弗格森：德國經濟完全低估了來自中國的威脅。我記得有人一本正經地告訴我，中國人永遠不可能生產出像德國人一樣好的滾珠軸承或擋風玻璃。他們沒有意識到中國的策略是操縱體系、補貼企業、竊取智慧財產權等等。除非發生根本性的改變，否則我預測歐洲人很快就會大規模地駕駛中國汽車，例如比亞迪。而且受影響的不再只是汽車和機械工程行業。整個歐洲製藥業都面臨被中國生物技術和製藥公司大規模擴張擠出市場的風險。
舒拉里克：我們需要製定一項果斷的對華策略。上週我們召開了歐盟高峰會討論此事，但我們仍然沒有製定出歐洲戰略。歐洲必須利用進入龐大的歐洲市場作為談判籌碼。我們將允許中國在這裡銷售比亞迪汽車，但前提是這些汽車必須在歐洲生產，以保住就業機會。我們將以其人之道還治其人之身。
大眾汽車會破產嗎？
Schularick：大眾汽車很可能會被一家中國汽車製造商收購。也許是比亞迪。
電話
舒拉里克：對德國工業來說，這是個好消息：未來20年，全球經濟將呈現三大洲經濟體格局：歐洲、美國和中國，它們幾乎生產所有國家安全必需品。而德國的工業基礎將成為歐洲安全的重要支柱。
弗格森：我比較悲觀。歐洲只有實現技術自主，擁有自己的雲端運算和人工智慧（而它目前恰恰缺乏這些），才能確立其作為第三個超級大國的地位。但我認為歐洲無法實現這種自主，因為它逐漸遠離歐洲一體化，走向民粹主義民族主義——馬克宏的繼任者很可能來自國民聯盟，而德國另類選擇黨在民調中領先。
舒拉里克：是的，歐洲需要在關鍵領域實現技術自主，但它很可能無法做到這一點。那樣的話，歐洲就會被夾在中美兩大巨頭之間。中美國會一點一點吞噬歐洲。
他們說德國是歐洲最好的也是最後的希望 …
弗格森：……因為德國擁有其他國家顯然不具備的財政自主權去做一些事。
由於政府宣布將在基礎設施建設方面投入巨資，許多人認為這將導致債務大幅增加。
弗格森：債務只有在你花錢的時候才會成為問題。如果你用債務來現代化基礎設施，就能促進經濟成長，負債比率自然會得到調節。很多德國人還沒意識到這一點，但這至關重要。德國的基礎設施亟需現代化。德國的基礎設施似乎已經過時了。鐵路系統狀況糟糕透頂，令人震驚。我建議你們的讀者去瑞士旅行——那裡就像時光倒流。
舒拉里克：這使得國防投資的產業戰略顯得格外重要。歐洲再也不能指望美國來抵禦咄咄逼人的俄羅斯了。
這裡也存在經濟機會嗎？
舒拉里克：絕對正確。為了在未來幾十年享有和平與自由，歐洲需要太空能力、人工智慧和機器人技術。所有未來的國防技術都是高科技領域，兼具軍事和民用應用，而歐洲在這些領域一直落後——這也是其經濟疲軟的主要原因。國防開支為歐洲提供了在技術上迎頭趕上並同時實現經濟成長的巨大機會。
佛格森：只要經濟成長緩慢，民粹主義者就會趁虛而入，民主中間派就難以立足。要重視國防開支帶來的經濟效益！德國擁有工業產能和熟練勞動力，而傳統的汽車出口模式正走向衰退。
如何評估進度？
佛格森：我們需要以「最高速度」推進德國的重新武裝，否則選民將看不到其中的經濟利益。目前，川普的關稅、中國的競爭以及能源衝擊帶來的影響更為嚴重。
舒拉里克：我們需要歐洲防務一體化，因為分散的各國國防產業會導致產量低、價格高。軍隊往往只為過去的戰爭做準備，而不是為下一場戰爭做準備。我們不能只關注坦克和飛機，而應該關注高科技國防領域，這是我們歐洲人必須共同應對的挑戰。沒有技術，歐洲就沒有安全。但如果沒有國防預算，歐洲就無法發展技術。我們必須利用這筆龐大資金，發展出自主研發的人工智慧、先進軟體、機器人技術、太空能力等等。令人沮喪的是，我們在這個國家花費數千億美元卻沒有明確的方向。
人工智慧將在主要國家的興衰中扮演什麼角色？
佛格森：人工智慧革命是經濟史上最偉大的革命之一，其意義甚至超過了鐵路、電氣化和網路。美國是領先的人工智慧超級大國，中國緊隨其後，而歐洲則不見蹤影。在一個只有兩個人工智慧超級大國的世界裡，它們之間正展開一場危險的軍備競賽，就像第一次冷戰初期核武競賽一樣。
在2000年代，你們兩個創造了「中美」這個詞來形容中美兩國之間的經濟共生關係…
弗格森：……這種模式不可持續，因為中國從中獲得了不成比例的利益。我們預料到了這種分裂…
…… 如今他們都在爭奪世界霸權。誰會贏？
弗格森：我認為事態可能很快就會變得非常糟糕。鑑於美國軍事能力不足，尤其是在伊朗戰爭之後，現在正是一個美國無法阻止中國對台灣採取行動的機會窗口。而中國有動機控制台灣，因為台灣擁有半導體製造商台積電，對美國在人工智慧領域的領先地位至關重要。
這令人擔憂…
弗格森：……但從十年或二十年的時間跨度來看，美國將會勝出。整個中國經濟正遭受消費崩潰、家庭對無法復甦的房屋市場的依賴以及令人震驚的人口下降的衝擊。缺乏政治競爭和明確的、基於法治的產權制度的威權政權也是一個負面的經濟因素。
那麼，對於一個始終堅持民主的歐洲來說，經濟上還有希望嗎？
舒拉里克：依照目前的發展路徑，到本十年末，中國將佔據全球工業價值創造的近40%，但其現有戰略有其限制。其他國家也需要生產產品。因此，像德國這樣位於歐洲中心的工業強國的前景或許不是那麼糟糕。我們需要團結起來，提升競爭力，並在技術上迎頭趕上。如果我們能夠做到這一點，我預測：德國工業的衰落就能得到遏制。
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