以下是在 Reddit 上找到,關於不同政體在 Rome 分裂後仍「自稱羅馬人/羅馬帝國繼承者」的討論,附上關鍵句摘錄供你參考:
1. Byzantine Empire(東羅馬帝國)自稱羅馬人的討論
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在 r/byzantium 的「Did Byzantines identify themselves with classical Roman identity?」貼文裡,有人指出:
我的理解是這樣的。只有受過教育的精英階層才有可能了解凱撒或奧古斯都這樣的具體人物,但普通民眾…Reddit
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在另一貼「When did the Byzantines Stop Being Roman?」中,有人寫:
“我們從拜占庭原始文獻中看到了關於羅馬民族的討論,這些文獻將羅馬人描述為不僅僅是一種身份,而是一個民族。”Reddit
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在「A new(?) take on byzantineroman identity.」中又有人說:
“為什麼幾個世紀前說希臘語的人認為自己是羅馬人這件事會如此具有爭議性?”Reddit
這些貼文顯示:東羅馬帝國在自己的語境下,確實視自己為羅馬人(希臘語 Ρωμαῖοι /Romanoi)或至少被認為是羅馬帝國的合法延續。
2. Holy Roman Empire(神聖羅馬帝國)自我宣稱為羅馬繼承者的討論
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在 r/AskHistorians 的“On what grounds did the Holy Roman Empire claim to be a inheriter of classical Rome when the Eastern Empire is still very complete?”中,有解釋:
“關鍵在於……西方教皇加冕查理曼為‘羅馬皇帝’……這條道路就此開啟……其前提是教皇有權授予這一頭銜。”Reddit
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在 r/history「In its time, to what extent was the Holy Roman Empire …」貼文中,有人說:
“神聖羅馬帝國本應是羅馬帝國的延續,但拜占庭帝國仍然自稱為真正的羅馬帝國。”Reddit
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在 r/spqrposting 的「The Holy Roman Empire was Roman」中則有:
“我們所知的神聖羅馬帝國……其實就是教皇授予他的‘羅馬皇帝’的稱號。”Reddit
這些討論指出:神聖羅馬帝國在西歐(拉丁基督教世界)層面自認或被認可為羅馬帝國的繼承體,雖然其合法性與東羅馬帝國(Byzantine)存在競爭。
小結
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東羅馬帝國(Byzantine)在多帖中確認他們自己或被他人稱為「羅馬人」/「羅馬帝國」的延續。
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神聖羅馬帝國(Holy Roman Empire)在西歐基督教世界中宣稱自己為「羅馬帝國」的繼承者。
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兩者都可以視為「羅馬分裂後,自稱羅馬人或羅馬繼承者」的例子。
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若你想,我可幫你找出更多 Reddit 上具體討論「義大利/羅馬城本地」、「自稱羅馬人」的帖文。你要不要這樣?
你說:
ChatGPT 說:
我幫你在 Reddit 上找到了幾篇討論「分裂後的羅馬帝國/東羅馬帝國/神聖羅馬帝國」與「自稱羅馬人/羅馬帝國繼承」相關的貼文,以下是摘要+重點摘錄。你如果願意,我也可以拉出更多帖文或完整討論鏈接。
❖ 選出來的 Reddit 討論
下面每一帖都包含了「誰稱自己是羅馬人/誰宣稱是羅馬帝國繼承者」這樣的內容。
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r/byzantium:拜占庭人是否辨識出他們?
我的理解是肯定的。只有受過良好教育的精英階層才有可能。Reddit
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這貼文中有人直接說,東羅馬帝國(Byzantines)「是的,他們認為自己是羅馬人」。
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它反映出:儘管文化語言變化(從拉丁語轉向希臘語、地理重心移東),但在他們自己眼中,他們就是「羅馬人(Ῥωμαῖοι)」。
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貼文中還有人討論「這種羅馬身份是什麼樣」:是政治身份、民族認同、文化擁有,還是什麼。
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r/byz
在座各位都會認為拜占庭人始終是羅馬人。希臘人(整體而言)直到戰爭時期才停止認同自己是羅馬人。Reddit
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在這裡,有 Reddit 用戶說,他認為東羅馬人「直到希臘獨立戰爭為止,大部分還稱自己為羅馬人」;甚至「第一次世界大戰後」這種稱呼還存在。
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這顯示「羅馬人」這個身份標籤並非只是遙遠古代的,而是在「東羅馬 / 希臘地區」的一部分人裡仍有回響。
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貼文內也提問:「如果你得選一個時間點,東羅馬人什麼時候‘停止’是羅馬人?」有用戶回覆:
“在他們自己眼中,他們一直都是羅馬人,但在1204年之後,他們開始同時認同自己是羅馬人和其他宗教信仰者。”Reddit
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所以:有討論說「正式停止自稱羅馬人/被他人稱為羅馬人」的時間並不明確,但確有「雙重身份」(羅馬+希臘)出現。
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r/AskHistorians:神聖羅馬帝國憑什麼聲稱自己是古典羅馬的繼承者,而當時東羅馬帝國仍然完好無損?
簡而言之,Reddit+1
⚠️ 備註與限制
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這裡摘錄的是 討論,不是學術論文,所以內容包含個人觀點、推測,有時不夠嚴謹。
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我沒有找到很多 Reddit 貼文特別聚焦於「義大利本土/羅馬城居民自稱羅馬人(Romanitas)」的亂貼討論。多數是東羅馬(Byzantium)或西歐(HRE)層面的身份討論。
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如果你願意,我可以用更大範圍(如 r/history, r/AskHistory, r/ancientrome)再搜尋「Italy, Rome citizens calling themselves Romans after empire collapse」等關鍵字,看是否有針對義大利地區(城邦、市民)自稱羅馬人的 Reddit 討論。
如果你願意,我可以 幫你拉更多貼文(含義大利本土、市民自稱羅馬人/羅馬城地位變遷),並整理出 十篇以上含貼文連結+精選段落。你要這樣嗎?
你說:
ChatGPT 說:
是的,有不少學術論文與專著專門討論「在 Byzantine Empire(東羅馬帝國)或其繼承體中,自我認同為羅馬人/羅馬帝國延續」這一議題。我這裡為你整理幾篇比較有代表性的學術工作,並附帶簡要說明;至於在 Quora 的問答則比較少嚴謹學術探討,但也有不少相關討論。你可以按需進一步查閱。
✅ 有用的學術論文/專著
下面是一些值得閱讀的學術資源:
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拜占庭的羅馬認同:一種批判性視角 — 作者:Yannis Stouraitis(2014)
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探討東羅馬帝國時期(約7-13世紀)社會中「羅馬人」身份的形成與演變。 ResearchGate
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關鍵觀點包括:批評將東羅馬視為「希臘民族的延續」的簡化觀點;主張必須從當時社會、文化、政治脈絡來理解「羅馬」身份。 ResearchGate
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若你有學術資料庫可查(例如大學圖書館、JSTOR、Project MUSE 等),可下載全文研究。
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拜占庭人自稱「拜占庭人」嗎?七世紀帝國論述中的東羅馬認同要素-作者:P. Theodoropoulos
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探討「Byzantine」這個術語的使用,以及當時帝國及其臣民是否仍視自己為「羅馬人(Ῥωμαῖοι)」的問題。 Cambridge University Press & Assessment
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尤其指出:「Byzantine」為後世史家的外稱;在當時官方、社會文書中,被統治者多稱自己為「Romans / Ρωμαῖοι」。 Cambridge University Press & Assessment
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中世紀東羅馬世界的認同與意識形態(編:Anthony Kaldellis)
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專論東羅馬世界中身份、意識形態、帝國-民族關係。代表了當代學界探討「東羅馬=羅馬」身份的主流脈絡。 jstor.org
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對於你關注的“誰/如何自稱羅馬人”這類問題,這類著作提供了理論架構和大量原始文獻分析。
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拜占庭時期羅馬認同的社會範圍:一種基於證據的方法
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聚焦該身分在不同社會階層(精英/平民)中的適用範圍。指出並不是所有臣民都以「羅馬人」自稱,也許主要在特定群體中較為明確。 ejournals.epublishing.ekt.gr
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❓ 在 Quora 上是否有相關討論?
我檢索後發現:
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在Quora 上找不到 很多深入、嚴謹學術層面的專題問答,直接以「Did Byzantines call themselves Romans?」或「Which state claimed to be the Roman Empire after 395?」這樣為題的回答並不多。
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雖然 Quora 上某些用戶可能會提問或回答類似「Byzantines called themselves ‘Romans’嗎?」或「哪個國家自稱是羅馬帝國繼承者?」等,但大多是非學術背景、沒有完整引用原始文獻或學術論文。
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例如,我在查詢中並未找到具有大量引用、並分析 “self-identification為羅馬人” 的 Quora 答案頁面。
🔍
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如果你有訪問學術資料庫(如 JSTOR、Project MUSE、EBSCO、Cambridge Core、de Gruyter 等),上述論文或書籍可直接查閱全文。
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若你對義大利/西羅馬帝國繼承者(例如 Holy Roman Empire 或 Western Roman Empire 後續)「自稱羅馬人」的情況也有興趣,我可以幫你查找專門分析這方面(例如西歐中世紀“羅馬帝國繼承”理論)之學術文章。
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如果你喜歡,我也可以幫你查找 Quora 上所有相關問答,並整理哪一些值得參考(雖然不是學術式,但能反映一般公共討論)。
如果你願意,我可以立即幫你搜尋「羅馬自稱」+「Italy/西羅馬/神聖羅馬帝國」的學術文章清單(含英文標題、作者、出版年)。你要這樣嗎?
你說:
ChatGPT 說:
可以 — 我已經試著用網路幫你抓 Quora上的Quora 阻擋自動爬蟲(robots.txt),web.run 無法直接抓取 Quora 的內容或列出 Quora 頁面連結。因此我不能自動把 Quora 上的問答原文抓下來並列出連結。我
我能做的(替代方案,建議優先順序)
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幫你彙整 Quora 上常見問題與典型答案(摘要)
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我會根據學術來源、Reddit/History.SE 等公開討論,以及我對該議題的知識,整理出 Quora 上常見的問題(例如「東羅馬人自稱為 Romans 嗎?」、「哪個國家宣稱是羅馬繼承者?」)與常見回答要點,並標示哪些觀點在學界有支持、哪些只是一般民間看法。
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優點:能反映 Quora 上大多數非學術回答的方向(但是不是直接
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抓取並整理其他公開問答網站上可直接存取的討論(History.StackExchange、Reddit、Quora 的公開轉載等)
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我可以搜尋並整理
History StackExchange、r/byzantium、`r/r/AskHistorians、`rr/History等,這些討論通常可直接抓取,且品質有時比 Quora 更好(尤其 r/AskHistorians 常有專業引用)。 -
優點:能提供直接可點擊的來源連結與原文摘錄,方便引用或比較。
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如果你願意貼上或提供 Quora 的特定 URL,我可以讀取並整理那些具體回答(你貼的連結我能直接用內容處理)
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優點:得到你指定的 Quora 回答的精確整理與評估。
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教你如何在 Quora 上篩選「值得參考」的回答(我會列出判準與範例)
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例如:看
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我也可
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方案 A(我推薦):他的 上與你議題最接近的問答,並把它們跟「Quora 上常見觀點的摘要」放在一起,標註哪些觀點有學界支持,哪些是民間看法。
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會包含:每個問答的短摘錄、連結、以及我對該回答可信度的簡短評估(為何值得參考或不值得參考)。
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方案 B:原始回答,請把你想要我整理的 Quora 問答連結貼給我;我會把那些回答全文或逐點整理並評估來源可靠性。
請選一個你想要的路徑:
A — 我現在去抓取並整理 History.SE + Reddit 的討論,並同時彙整 Quora 上「常見觀點」摘要(推薦)
B
C — 只要
(如果你選 A,我立刻開始搜尋並把結果整理成清單與短評;我已經能用 web.run抓
你說:
ChatGPT 說:
好 — 我已經把 History.StackExchange + Reddit(r/AskHistorians、r/byzantium、r/history 等) 上與「分裂後誰自稱是羅馬人 / 誰宣稱是羅馬帝國繼承者」最有代表性的問答與討論抓出來、整理摘要與可讀性評估,並同時把在 WHO 做成「常見說法+是否有學術支持」的速查表。以下是整理結果(中文),重點清楚、可直接點開閱讀原文討論。
一、Hi
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在— H
摘要:討論「Hellene/Roman」稱呼的演變,指出希臘基督徒在中世常自稱為「Romans」,“Hellene”直到復興運動與19世紀民族主義才普及。值得看:有多則引用與史料指向,是理解語詞變遷的好起點。 history.stackexchange.com -
為什麼—
摘要:說明「Byzantine」為後世學者用語,當時人與官方稱呼仍以“Roman Empire”為主;並討論教宗加冕查理曼與西方稱帝的政治意義。值得看:解釋名詞由來及西/東方稱帝競爭的背景。 歷史 Stack Exchange -
塞爾柱公司 — 相關問答
摘歷史 Stack Exchange+1
二、R
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r/AskHistorians — 拜占庭人自稱「拜占庭人」還是「羅馬人」?
摘羅馬,而Reddit+1 -
r/byzantium — 拜占庭人是否認同自己屬於某個階級?
摘Reddit+1 -
r/His
摘要:社群多把Reddit+1
三、每
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組織:條理清楚、回答多引用學術或一手資料;適合想要知識根據(who said what、何時開始改稱)的讀者。 歷史 Stack Exchange+1
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r/Ask:高質量問答、經常引用學術來源,接近準學術科普。 Reddit
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r/拜占庭匹配搜尋Reddit+1
四、Quo
說明:因為 Quora 本身對自動擷取有限制,我沒有直接抓 Quora 原文;以下為在 Quora 上常見的幾類回答類型(綜合觀察與比對學術/史料後整理),每一項我都標示「學術支持?」並附簡短理由與引用可核實的學術/準學術來源。
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「東羅馬人就是羅馬人(They called themselves Romans)」。
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學術支持:強。
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理由:官方名稱、文獻與外交往來(阿拔斯哈里發等外國文書)都使用相當於 “Roman/Ῥωμαῖος” 的稱呼。相關討論可參見 History.SE 與 AskHistorians。 Reddit+1
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「神聖羅馬帝國(HRE)自稱/被認為為羅馬帝國的西方繼承者」。
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學術支持:中等到強(視討論面向)。
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理由:西方政治與教宗加冕(800 AD 以後)確實形成一種「在西方復興羅馬帝國」的政治敘事;但東羅馬在法理上仍視自己為正統。參見 History.SE 關於 Charlemagne 與名詞由來的討論。 歷史 Stack Exchange
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「現代某個國家(Greece/Italy/Russia/Turkey)是羅馬帝國的唯一繼承者」。
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學術支持:弱(多為民族主義/政治論述)。
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理由:這類說法多為現代政治或民族敘事(例如俄羅斯的“第三羅馬”主張),學術上通常認為「繼承」要看法律、文化、宗教、地緣等多維度,而非單一答案。可參考討論(Reddit/History.SE)比較不同主張。 歷史 Stack Exchange+1
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「東羅馬在語言、文化上日益希臘化,因此‘不再是羅馬人’。」
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學術支持:部分。
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理由:語言與文化確實變化(希臘語在實務中早已佔優),但學界通常區分「文化/語言變化」與「政治法理上的羅馬身份」。可參見討論語言切換與身份持續性的 History.SE 文章。 歷史 Stack Exchange+1
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五、我已保存的原始討論(方便你點讀)
(我抓
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History.SE —希臘人何時不再自稱為「羅馬人」? 歷史 Stack Exchange
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History.SE —「拜占庭帝國」一詞為何開始被廣泛使用… 歷史 Stack Exchange
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Reddit r/AskHistorians —拜占庭人自稱為「拜占庭人」還是「羅馬人」? Reddit
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Reddit r/byzantium —拜占庭人是否認同古典羅馬的認同? Reddit
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Reddit r/history —拜占庭人究竟該如何稱呼自己? Reddit
六、下一步(我已
我可以立刻執行以下任一(你選一個即可):
A. 把上面每個討論的「重要段落(2–4 段)」直接摘錄並整理成 PDF / 一頁總結(含來源連結與短評)。
B. 擴大搜尋:再抓 10–15 篇Reddit / H
C.“什麼?”
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