以下是檔案《美國帝國的終結.txt》的完整、精確中文翻譯。我盡量保持原文的語氣、節奏和細節，包括 David Frum 的強烈批判立場與 Margaret MacMillan 的學術語調。
檔名：美國帝國的終結.txt
播客節目
《美國帝國的終結》
歷史學家瑪格麗特·麥克米蘭談特朗普領導下美國從世界領導地位撤退的影響。另外：David 談特朗普收受外國奢華禮物的腐化效應，以及查爾斯·狄更斯的《老古玩店》。
作者：David Frum
2025年11月19日
在這一集《David Frum 秀》中，《大西洋月刊》專欄作家 David Frum 首先談到瑞士政府最近送給川普總統的禮物。他認為這件事再次證明，特朗普的青睞可以用個人禮物買到，這也是他的政府迫使美國放棄傳統全球領導角色、把美國外交政策變成某種「掠奪性強權國家」的又一跡象。
接著 David 邀請到多倫多大學榮譽教授、牛津大學國際歷史榮譽教授瑪格麗特·麥克米蘭，與他一起討論「後美國時代」的世界秩序會是什麼模樣。他們檢視特朗普領導下美國從全球領導地位的退卻，並探討美國是否曾經是（現在是否仍是）一個帝國，以及這個帝國是否正在走向終結。
最後，David 會談談查爾斯·狄更斯的《老古玩店》能教給我們什麼關於「悲傷」的道理。
以下是本集節目完整文字稿：
David Frum：大家好，歡迎收聽《David Frum 秀》。我是《大西洋月刊》專欄作家 David Frum。這週的嘉賓是國際關係領域的傑出歷史學家瑪格麗特·麥克米蘭。我們的主題是「美國帝國的終結」。本週的書是查爾斯·狄更斯的《老古玩店》，希望你能聽到最後。但先讓我談談最近發生的一些事。
我要從一個古老的故事開始，我覺得它跟今天的美國人有某種熟悉的相似之處。故事是這樣的：公元448年，一位名叫普里斯庫斯的羅馬作家隨他的朋友馬克西明出使匈奴王阿提拉的營地。他們是受東羅馬帝國皇帝狄奧多西二世派遣，帶著大量奢華禮物去討好阿提拉：黃金、白銀、香料、絲綢……所有高度發達的羅馬帝國能提供的財富，全都送到了多瑙河對岸那個可怕的蠻族首領營地裡。
當時阿提拉擁有整個歐洲大陸最強大的軍事力量。他已經蹂躪了西羅馬帝國的領土，東羅馬人害怕這把武器下一步就指向自己，所以送去這些禮物來安撫他。普里斯庫斯寫下了這次出訪的記錄，至今仍能上網讀到。他描述了見到阿提拉、看阿提拉吃飯的情景，也描述了他的朋友馬克西明向阿提拉遞交羅馬皇帝的信——信裡滿是對阿提拉健康與繁榮的美好祝願，並乞求他的恩典與寬恕。對一個羅馬皇帝來說，這是極其羞辱的事，但在當時卻是必要的。
這一切都讓我想起了 Axios 報導的這件事：瑞士政府派代表團到華盛頓，給川普總統帶去禮物——一隻訂製的勞力士座鐘；一塊一公斤重的純金條（價值13萬美元），上面刻著「45」和「47」，代表特朗普的兩屆總統任期；還有大量的奉承與美好祝願。
結果呢？不久之後就宣布，特朗普對瑞士商品加徵的關稅從39%降到15%。如果你喜歡用Nespresso咖啡膠囊，這是好消息；瑞士巧克力、手錶也都會變便宜。這對瑞士、對美國消費者、對世界經濟都是好消息。
但當我讀到這則新聞，回想起普里斯庫斯出使阿提拉的故事時，我忍不住想：瑞士人花了一隻鐘和一塊金條買到特朗普的青睞後，他們心裡真正怎麼看待美國？瑞士是高度發達國家，有極其嚴格的行為規範。瑞士政府官員是不收禮物的。我不太清楚瑞士法律，但可以想像，如果官員收金條，會被瑞士法律和輿論嚴厲譴責。但在美國，這好像是合法的。瑞士會因此更尊敬美國，還是更看不起美國？會不會像普里斯庫斯筆下那樣，在恐懼中摻雜著某種高級文明對低級文明的輕蔑與憐憫——「看這些收受賄賂的蠻族」？
他們辯護的說法是，這些禮物（包括卡達送的那架波音747豪華客機）終有一天會進入「唐納德·J·特朗普總統圖書館」，所以是合法的。美國憲法明文禁止總統（其實是所有聯邦官員）接受外國禮物，除非國會明確同意。還有各種反腐敗法規也適用於總統。但「總統圖書館」變成了漏洞。卡達送的那架飛機據說會保持可飛行狀態，特朗普和他的後代可以繼續使用，直到某天退役。這不是停在雷根圖書館那架已經無法飛行的舊空軍一號，這是一架可以繼續飛的私人飛機。
《紐約時報》最近報導，巴基斯坦通過向特朗普圈子撒錢，換到了比印度更低的關稅。來自美國所有盟友與附庸國的錢與禮物，正源源不斷湧進華盛頓，讓很多人舒舒服服，讓少數人暴富。
這不是共和政體該有的運作方式。憲法早就預見並試圖禁止這種情況。但這條規定跟其他許多規定一樣，被丟到一邊去了。總統擅自加徵關稅也是違法的——關稅權屬於國會。總統也不能拒絕執行國會已經撥款的預算——最高法院已經裁定總統不能這麼做。但現在，禮物、關稅、挪用公款……全都不算數了。這已經是另一種政權。
本週主題是「美國帝國的終結」。我指的不是美國的財富與軍事力量正在迅速衰退，而是美國一直不只是財富與力量，它還是一個「理念」。這個理念曾經非常重要、非常強大——它本身就是美國實力的重要組成部分。全世界的人都相信這個理念，這也是人們移民美國的原因，也是當人們遇到侵略、暴力、霸凌時，仍會向美國尋求保護的原因。美國本應代表某種「更多」的東西。
現在美國正在加勒比海集結自古巴飛彈危機以來最大規模的海軍力量，據說特朗普打算用這支力量對付委內瑞拉——一個獨裁者領導下的腐敗國家，涉及洗錢、販毒，與古巴、俄羅斯勾結，人民深惡痛絕。本來有很多理由讓美國把委內瑞拉視為合法關切對象。
但按照傳統，這樣的大規模軍事行動需要國會授權，需要拉攏區域盟友一起參與。美國一向宣稱自己不只是另一個大國，而是代表國際法與共識的國家。出兵時帶上盟友，不只是分擔風險與成本，更是向世界證明：這不是某個強大國家或某個強人的一時興起，而是多國共識的體現。
如果特朗普真的去國會拿到了授權，拉上哥倫比亞、墨西哥、巴西等鄰國一起參與，提出一個清楚的未來計畫——舉行選舉、重建民主、讓數百萬逃離的委內瑞拉人（最多的是去哥倫比亞）能回家——那我們會用一種看法來看待這場行動。
但現在看起來，他只是想從空中打一打，或者嚇唬一下，讓馬杜洛下台，換上另一個他比較喜歡的暴徒——沒有選舉、沒有國會授權、沒有鄰國參與、沒有未來計畫。這已經不是美國原本的樣子了，全世界都得重新調整對美國的認知。
特朗普第一次當選時，美國的朋友還可以說：「這只是個意外，美國人民其實想要希拉蕊，她贏了普選票，只是選舉人團這個古老bug出了問題。2018年中期選舉、2020年大選都證明了，美國會回來，一切會恢復正常。」
但這是第二次了，而且這次還贏了普選票。不管你希望美國好還是壞，全世界都不得不接受：這是真的反映了某種美國民意。如果能發生兩次，就可能發生三次。世界必須適應一個新的美國——一個總統可以收金條、被外國禮物包圍、可以不理憲法、不必經過國會、不必帶盟友、隨心所欲用兵或換獨裁者的美國。這是另一個國家。
不管美國客觀實力是在上升還是下降，「美國理念」正在衰退。美國曾經代表的東西正在消逝，美國正在變成某種不那麼特別、更像歷史上那些已經消失的帝國的東西。
阿提拉在453年死了——比普里斯庫斯出使晚五年。匈奴什麼都沒留下：沒有建築、沒有文字，甚至連他們說什麼語言都不確定。沒有文化遺產、沒有成就，只有一個攻擊、侵略、支配、剝削的體系。阿提拉一死，整個東西就崩塌了，什麼都不剩。
文明的特徵是會留下東西，會創造、會讓後人有所依據、有所超越。這才是我們以為的美國：不是阿提拉式的掠奪政權，而是一個致力於理想的持續文明——民主只是其中之一，還有對「人類正當輿論的尊重」（這句話寫在《獨立宣言》裡）。即使在美國還弱小時就這麼說，變成強國後也依然是美國思維的一部分：如果你要出兵，至少要讓世界覺得你是為了讓情況變得更好，要經過國會、要帶盟友、要有明確的最終目標。否則，你就只是另一個已經消失的歷史掠食者。
我並不認為美國真的是個「帝國」，也不認為它真的正在「滅亡」。但它正在變成我認不出的東西。很多人都有這種感覺。我在加拿大長大，那時候美國代表的是安全、值得仰望、可以依靠的理想。現在的加拿大人幾乎沒人這麼想了。丹麥人也一樣。美國真正的朋友已經不多了。但美國的敵人卻鬆了一口氣、高興美國終於承認自己不再假裝「更偉大」，而在特朗普領導下甘心「更平凡」——於是就有了那塊毫無用處、只會被鎖進保險庫的金條，成為這曾經閃耀的民主國家恥辱的紀念品。
現在請歡迎瑪格麗特·麥克米蘭。但先插個短廣告。
［中場休息］
Frum：瑪格麗特·麥克米蘭是當代最重要的戰爭與和平歷史學家之一。她的《通往1914年的和平之路》《改變世界的六個月：1919巴黎和會》等書暢銷全球。她在加拿大和英國兩邊執教，曾任牛津大學聖安東尼學院院長。我非常榮幸今天能邀請到她。
謝謝你，瑪格麗特。
Margaret MacMillan：謝謝你。
Frum：讓我們從國際關係101開始。我們從你這一代歷史學家那裡學到一個教訓：1919年試圖在沒有美國參與的情況下建立穩定和平，結果完全失敗——大蕭條、二戰。第二次世界大戰後的教訓是：穩定和平必須有美國在場。這個教訓維持了相當長的時間（以國際關係標準來看），但現在好像正在瓦解。
歐巴馬時代有個詞叫「後美國世界」，當時的意思是印度、中國等國家崛起，美國相對變小。沒人想到會回到1919年的情況——因為美國自己撤退而出現「後美國世界」。你能談談當時與現在的比較，以及我們似乎正在忘記的教訓嗎？
MacMillan：任何國際秩序的好壞，都取決於參與者的意願。如果最強大的國家不願意支撐穩定的國際秩序，就會出問題。
國際聯盟最大的問題（我不同意說它「完全失敗」，它其實做了很多好事）在於一開始沒有美國，後來也長期沒有蘇聯——兩個超級大國都不在。
二戰讓大家認識到：如果你想建立國際組織與秩序，就必須把大國拉進來。羅斯福非常努力地把美國和蘇聯都拉進聯合國和布雷頓森林體系。這是戰後秩序能運作得更好的原因：大國有承諾。
Frum：現在我們看到的卻是美國某種程度的退位，不僅從體系中退縮，也從體系的規則中退縮。目前看起來美國即將對委內瑞拉開戰——沒有國會授權、沒有盟友、沒有明確理由、沒有目標。這就像一個「海盜國家」。當然也可能最後什麼都不發生，但這種完全無規則、無角色的美國戰爭，看起來正在逼近。
MacMillan：你的感受跟我完全一樣：美國正在扮演一個我們從未預料的角色。它其實一直在維持世界秩序方面扮演關鍵角色——我們不必同意它1945年以來做的每一件事——但它的確至關重要。最重要的，是美國與其他大國一起遵守規則：國際條約、國際法、國際慣例。如果負責的大國不守規矩，其他國家就會跟著效仿。我們已經看到俄羅斯開始不負責任地打破規則、入侵鄰國。現在美國在這屆政府領導下，好像也不在乎任何規則，想怎麼來就怎麼來。
一旦最關鍵的大國這麼做，其他國家就會跟進。委內瑞拉這個案子最令人擔心的就是：美國到底想幹什麼？目標是什麼？計畫是什麼？完全不清楚。
Frum：還有個小提醒：嚴格來說，格陵蘭也不算美國的「鄰國」，但看起來美國已經有相當成熟的計畫要「拿下」格陵蘭。如果照《風險》棋的邏輯，要鎖定北美洲，就得拿下委內瑞拉、格陵蘭和堪察加……
MacMillan：我實在看不出拿下格陵蘭有什麼意義。美國從二戰結束就一直在格陵蘭有基地，可以拿它想要的任何礦產。丹麥政府很願意合作，格陵蘭人最近的選舉也清楚表明，他們不想再當任何人的殖民地。這屆政府的很多政策我都看不懂：到底想得到什麼？反而製造了反彈，這難道是他們想要的？
Frum：我覺得在格陵蘭這件事上，我倒是看出了一點動機：現在在格陵蘭開礦要遵守丹麥法律，很難賄賂丹麥人；如果併入美國，就能用美國法律——而我們現在看到，美國高官收賄的門檻明顯低得多（笑）。但除此之外，確實沒什麼意義。丹麥是個可以好好做生意的地方。
MacMillan：加拿大也是這樣。美國一直都能取得加拿大資源，北部有個安靜的鄰居，雖然偶有爭執，但何必現在故意疏遠加拿大？這對美國有什麼好處？只會讓全世界對美國的動機失去信任。一旦失去信任，就很難恢復。
Frum：這屆政府好像就是喜歡「想幹嘛就幹嘛」的感覺。也許這才是真正的樂趣：不需要合理，只要讓他們感覺自己夠強、夠霸道就行。特朗普主義某種程度上是對「弱勢感」的心理應對機制。2010年代講的「後美國世界」是指中國、印度變得太大，美國相對變小。特朗普的應對方式就是：我們放棄亞洲、放棄歐洲，在西半球建立一個從阿根廷到格陵蘭的勢力範圍，用19世紀的邏輯來運作，但同時用更誇張的姿態掩蓋自己實際上正在退縮的事實。
MacMillan：中國人會注意到的。中國國防預算越來越高，公開談論未來要在東亞、甚至更遠的地方當霸主，還在關鍵技術上逐漸超越美國。美國想把自己關在西半球、拉起吊橋，這在19世紀就已經過時了。現在是全球化時代，武器傳播速度極快，美國不可能再靠兩洋保護自己。
「勢力範圍」這個概念本身就容易帶來不穩定，因為範圍交界處永遠會有衝突。如果美國想霸佔整個西半球，中國（已經在拉美大舉投資、建港口、拉關係）絕對不會停手。兩個勢力範圍遲早會撞在一起。
Frum：很多政策是看地圖看太多、看經濟現實太少。巴西是南美最大國家，但它跟美國是農業競爭對手，不是互補。如果整個西半球被高關稅牆包圍，巴西賣大豆、牛肉賣給誰？多邊自由貿易的好處就在於：夥伴不是囚犯。巴西可以在美國的安全體系裡，同時把農產品賣給需要的人——那不會是美國。
MacMillan：巴西現在越來越多賣給亞洲。拉美西岸國家也一樣。我最近在智利，一位果農告訴我，她的大部分產品現在都賣給中國，因為中國人口多、胃口大。「勢力範圍」另一個危險是：裡面的人不一定願意被你管。你不但要面對外部衝突，還要面對內部反抗。
Frum：在拉美，這正是最關鍵的一點。美國在歐洲、日本的故事是成功的，但在拉美不是。甚至最好的篇章都不怎麼光彩，最糟的篇章（智利1973年皮諾切特政變、阿根廷軍政府）更是黑暗到極點。拉美人一直說：「如果這就是美國勢力範圍，我們要退出。」美國的回應就是：那我們就支持任何能把你們鎖在裡面的人，不管用什麼手段。
MacMillan：前景非常可怕。委內瑞拉會怎麼樣？馬杜洛下台後，會不會來個更糟的？還是陷入混亂？委內瑞拉人民已經受夠了苦難與貧窮——一個美洲最富有的國家，被無能統治者搞成這樣。
美國現在的政策只會重新喚醒拉美根深柢固的反美情緒。派軍艦來，又回到一戰前後那種「炮艦外交」的時代。當時沒成功，現在也不會成功。
Frum：我在墨西哥時，跟很多人談過馬杜洛政權。現政府有親卡斯特羅的情結，但大多數墨西哥人其實也很討厭馬杜洛——委內瑞拉難民湧入墨西哥的也不少。他們真正害怕的是美國單邊行動。他們希望美國至少尊重一下拉美其他國家：如果你要干預，就用多邊方式，取得同意，讓大家放心目標是恢復委內瑞拉民主，而不是換個對特朗普有用的暴徒。
MacMillan：我完全同意。歷史告訴我們，強行換政權很少有好結果。大國常以為自己很強大，就能控制一切。這是誘惑也是陷阱。看看今天的阿富汗——沒有一個美國政府會想要現在的結果，但他們就是得到了塔利班政權。
Frum：回到1919年。美國人不太記得：1921-1923年美國回到戰前高關稅政策，對當時滿目瘡痍、急需出口賺美元的歐洲是沉重打擊。這直接導致了1920年代美國的虛假繁榮與1930年代大蕭條，但美國人把繁榮歸功於自己政策，把蕭條歸咎於華爾街，沒看出兩者其實有關。經歷過那個時代的人才明白絕不能重蹈覆轍。所以二戰後美國把自己的經濟與歐洲、西北亞牢牢綁在一起。
現在又回到1919年了。
MacMillan：這就是典型的「以鄰為壑」。關稅戰我們見過。保護國內產業有時候是有效的（亞洲四小龍就成功過），但最終還是得降關稅。如果美國沒有能力重建那些已經外移到亞洲的工廠產業，我實在看不出高關稅能把製造業帶回來。美國人會回去開那种巨大的老工廠嗎？我不覺得。
Frum：還有對香蕉、巧克力、咖啡這種東西加關稅……更離譜的是把關稅當作非經濟工具：用來逼迫政治改變，或單純懲罰不喜歡的人。加拿大安大略省長因為放了一段雷根演講的廣告，結果就被加了關稅。
MacMillan：這向全世界傳遞了一個訊息：從二戰後到特朗普這段時間，有一個比當下總統更大的「美國」存在。很多關鍵領域不在乎誰當總統：北約還是北約，美日同盟還是美日同盟。現在一切都取決於總統當下的心情。這讓美國看起來更像半開發國家。
MacMillan：或者像個絕對君主國。美國人當年革命就是為了擺脫國王，結果現在的總統權力比當年喬治三世還大，這真是莫大諷刺。
美國之所以有巨大影響力，不僅因為它是戰後最大的經濟體與軍事強國，更因為人們仰望它，覺得它代表更好的社會、更好的政治、對世界的希望。人們相信，即使美國犯錯，民主制度會自我修正。這就是歷史學家Geir Lundestad說的「受邀帝國」（empire by invitation）。西歐國家、日本、許多亞洲國家都「邀請」美國領導與保護。這給了美國遠超蘇聯的軟實力——蘇聯的帝國靠赤裸裸的武力，人民一有機會就逃；美國則有道德權威。
這些東西現在正在迅速流失。一個大國居然主動拋棄明顯優勢，這令人難以置信。更不可思議的是，它還在拋棄可靠盟友——丹麥、加拿大——這根本沒好處。
Frum：這蠢到讓人懷疑背後有更深層的理由。我的解釋是：這是一種應對退縮的心理機制。美國很多人覺得自己無法與中國、印度競爭，只好退縮，但為了不讓自己（與全世界）看出來，就用更囂張、更霸道的姿態掩蓋。結果在真正實力碰撞的地方，美國卻突然不見了。1995年對越南、印尼來說，美國是生命中最重要因素；現在競爭越來越多，而且看起來是以中國條件結束競爭。美國正在從那些地方撤退。
MacMillan：越南跟中國有上千年複雜歷史，被中國統治過一千年，獨立後一直把中國視為最大威脅。越南戰爭後，他們對美國的好感反而很高，貿易也多。但現在美國的政策卻把越南推向中國——這恐怕不是越南領導人或人民想要的。南韓也一樣。那次搜查現代汽車工廠、把技術人員當非法移民抓起來的事，在南韓引起軒然大波。日本也一樣，本來牢牢在美國陣營，現在也被推開。我實在看不懂美國到底能得到什麼。
Frum：新上任的南韓總統第一個出訪國家是東京——這是民主化以來從未發生過的事。以前每位南韓總統第一站一定是華盛頓。日韓關係極其複雜，南韓曾是日本殖民地，至今心結很深。美國一直是南韓的保護者（對北韓、中國，也一定程度上對日本）。現在他們只能自己去跟日本達成最好能達成的交易，因為美國好像不在了。
MacMillan：作為加拿大人，我跟你一樣震驚、難以置信：我們到底做了什麼要這樣對待？最近在奧沙瓦，有人跟我說：「一切都變了，我們習以為常的東西全變了。」我問：「你覺得會回去嗎？」他說：「不會。一旦變了，就很難回去了。」更糟的是，美國駐加拿大大使的態度像幼稚園老師，整天教訓我們要乖一點。
Frum：加拿大這個國家很特別：地大人稀，從來不是軍事大國，但一直享有當代霸權的保護——19世紀是大英帝國，之後無縫銜接美國保護。現在突然發現美國的保護也撤了，鄰居開始用對待許多拉美鄰居的方式對待我們。這正在製造同樣的情緒，也把加拿大推向一些不切實際、但情感上很吸引人的「產業自給自足」想法。
MacMillan：加拿大正在做的事——大幅增加國防預算、尋找其他夥伴——其實早就該做。我們太習慣被大國保護了。現在必須重新思考自己在世界上的位置。這會是痛苦的調整。
Frum：你既是歷史學家，也是國際關係學者。歷史學家常說國際關係學者的模型太籠統，國際關係學者則嫌歷史學家太執著於細節。你覺得問「美國是不是帝國」這個問題有意義嗎？如果有，你的答案是？
MacMillan：當然有意義。我們曾以為帝國已經隨著歐洲殖民帝國在二戰後解體而消失，但其實從來沒消失——蘇聯／俄羅斯一直是帝國，中國在西藏、新疆也在建帝國。帝國只是換了形式。
至於美國是不是帝國？我認為是。它表現得像個帝國。帝國不一定是邪惡的。羅馬帝國帶來穩定與安全，很多人主動加入。奧匈帝國也讓很多不同民族和平共處。美國統治過很多不視自己為「美國人」的人：波多黎各至今不是州，就很說明問題。美國在加勒比、在墨西哥的行為都是帝國行為——甚至直接吞併了大片墨西哥領土。所以我會說美國一直是個帝國，只是美國人自己可能不承認。
Frum：如果它曾經是或現在是帝國，「帝國終結」意味著什麼？我們怎麼知道它結束了？
MacMillan：帝國結束的時候，就是被統治的人不再願意被統治，選擇離開或反抗。英國帝國部分靠武力，但也靠同意。一旦英國自己變弱、不願再承擔成本，印度等殖民地就看到獨立機會。甘地正是在二戰期間與戰後抓住機會。
美國會不會看到某些部分想要脫離？我不知道。夏威夷看起來很滿意當州。但中美洲、加勒比國家會不會開始反抗？目前美國在自家後院還是很強大。
Frum：美國在後院的實力會一直很強。我的觀察是：二戰後支撐美國霸權的那張協議網絡正在解體。美國的全球存在在1990年代、2000年代初達到頂峰，現在退得很快。「受邀帝國」的關鍵在於美國提供的是「低成本高安全」。特朗普認為美國經濟並未從中受益（他錯了），所以不值得用國庫去支付軍事成本。於是一切開始萎縮，大家只能各自找新安排。加拿大沒得選，墨西哥可能比它想像的多一點選擇，但也得擔心美國直接動武——這種事過去發生過，未來也可能再發生。
MacMillan：很多美國人忘了美國南部有多少土地原本屬於墨西哥，墨西哥人可沒忘。帝國某種程度上是信心遊戲：統治者相信自己有權統治，被統治者也接受。當「被統治者有權選擇統治者」的觀念出現，帝國就開始動搖。
Frum：如果美國的安排正在退潮，有些人會難過（歐洲盟友、加拿大人），有些人會鬆口氣（很多南美人），有些人只能接受現實（越南、馬來西亞等東南亞國家）——我們得跟新的區域霸主做新交易。曾經有一瞬間，美國似乎要給世界一個「法治世界」，但現在它連自己都不守法，更別說給我們法治了。
MacMillan：中國會是仁慈的霸主嗎？從新疆、西藏、香港的記錄來看，我不樂觀。歷史上很多帝國其實對少數族裔相當寬容（鄂圖曼、奧匈、英國），但俄羅斯、中國的記錄都不好。如果美國真的從歐洲撤軍，歐洲人會睡不著——他們還遠遠無法取代美國的軍事與技術能力，而俄羅斯就挨在邊境上。
Frum：就在我們錄音這天（11月17日），波蘭境內據說發生一起重大俄羅斯（或俄代理人）破壞行動——炸毀重要鐵路。這是對北約成員國的明確侵略行為。俄羅斯以前也在歐洲搞過類似但較隱晦的攻擊。這次等級明顯提高，而時機正好是特朗普政府準備從波蘭、羅馬尼亞撤軍的時候。「後美國世界」可能不是智庫研討會的話題，而是正在發生的現實，而且可能比我們想像的更不愉快。
瑪格麗特·麥克米蘭，謝謝你今天撥冗跟我聊這些。雖然我們都沒法自我安慰，但真的很高興能跟你對談。
MacMillan：謝謝你。雖然聊完更憂鬱了，但很高興跟你聊。
［音樂］
Frum：感謝瑪格麗特·麥克米蘭。
現在來談本週的書——查爾斯·狄更斯的《老古玩店》。這本書現在已經不那麼常被閱讀了，結構混亂，過於感傷。很多人知道王爾德那句著名（也極刻薄）的話：小內爾（Little Nell）死的那段，「要讀了不笑，除非有一顆石頭心」。
但當年小內爾之死讓整個英國與美國哭成一片。今天再讀，仍然感人，只是比現代讀者能接受的感傷程度高得多。
這本書對我很重要的原因，是它源於狄更斯本人的一次巨大創傷。他深愛妻子妹妹瑪麗·霍加斯（17歲時突然去世，死時狄更斯就在房間裡）。小內爾的形象很大程度來自瑪麗。這本書是狄更斯試圖處理「早逝」這個主題的作品。
這週讓我想起這本書，是因為我們的朋友在上週失去了一個18歲的美麗女兒。我在墨西哥城接到消息，在改革大道上的公園長椅上泣不成聲。這本書裡有一段我最喜歡的文字，講死亡如何奇異地折疊時間——死去的人永遠停在那一刻，而活著的人繼續前進。如果你在人生中經歷過類似損失，這段文字可能也會打動你。我念一段（約300字）：
小內爾在流浪途中來到一座鄉村教堂墓園，看到一塊墓碑，上面寫著一個23歲的年輕人，55年前去世。這時來了一位駝背老婦人，請她念墓碑上的字。老婦人說她早就背得滾瓜爛熟，只是眼睛花了看不見。
「你是他媽媽嗎？」孩子問。
「我是他妻子，親愛的。」
她竟是55年前那個23歲年輕人的妻子！
「你聽到我這麼說一定很驚訝，」老婦人搖搖頭，「你不是第一個。比你年長的人也驚訝過。是的，我是他妻子。死亡並不比生命改變我們更多，親愛的。」
「你常來這裡嗎？」
「夏天我常來坐坐，」她說，「很久以前我曾來這裡哭泣、哀悼，但那已經是很久很久以前的事了，謝謝上帝！」
「我摘些雛菊帶回家，」老婦人沉默片刻後說，「我最喜歡這種花，55年來一直如此。時間真長，我已經很老了。」
接著她向這個孩子（雖然只是孩子，卻是新聽眾）傾訴：當年她如何哭泣、哀求自己也死去；年輕時來到這裡，心碎得覺得自己也要死了。但時間過去，悲傷雖然還在，卻能承受，後來甚至變成一種莊嚴的快樂、一種她學會喜歡的責任。如今55年過去了，她談起那個死去的人，像在談自己的兒子或孫子，可憐他的年輕，拿他的強壯英俊對比自己的衰老虛弱；但同時她又把他當作丈夫，幻想來世重逢，彷彿他昨天才死，而她自己已經與當年的美麗少女分離，只是回想那個與他一同死去的幸福女孩。
我們懷著悲傷與愛，紀念Xanthe Foreman Barton。
感謝收聽《David Frum 秀》，下週見。
［音樂結束］
（本集製作：Nathaniel Frum，剪輯：Andrea Valdez，音效：Dave Grein，主題音樂：Andrew M. Edwards，執行製作：Claudine Ebeid，總編輯：Andrea Valdez）
我是David Frum，謝謝收聽。
作者簡介
David Frum
《大西洋月刊》專欄作家
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在本期《大衛·弗魯姆秀》節目中，《大西洋月刊》的大衛·弗魯姆首先談到了瑞士政府最近向唐納德·特朗普總統贈送禮物一事。他認為，這再次印證了川普政府如何透過私人禮物贏得民眾的青睞，也再次表明他的政府如何迫使美國放棄其在全球秩序中的傳統領導角色，並將美國的外交政策重塑為更接近掠奪性國家的模式。
隨後，大衛與多倫多大學歷史學榮譽教授、牛津大學國際史榮譽教授瑪格麗特·麥克米倫展開對話，探討「後美國」世界秩序的可能面貌。他們審視了川普執政下美國在全球領導地位的衰落，並思考美國是否仍然像一個帝國那樣運作，以及這個帝國如今是否正在走向衰落。
最後，大衛以查爾斯狄更斯的《老古董店》能教導我們關於悲傷的什麼來做結。
以下是本集節目的文字稿：
大衛佛魯姆：大家好，歡迎收聽《大衛弗魯姆秀》 。我是大衛‧弗魯姆， 《大西洋月刊》的撰稿人。本週的來賓是著名歷史學家和國際關係學者瑪格麗特·麥克米倫。我們今天的主題是美國帝國的終結。我本週的閱讀書籍是查爾斯狄更斯的《老古董店》，希望您能收聽節目的最後，聽聽我們之間的討論。不過，首先我想就最近發生的一些事件談談我的看法。
我要先講一個古老的故事，我想，這個故事對現代美國人來說應該有些熟悉之處。隨著我講述的深入，我想你們就會明白我的意思了。那麼，就讓我從故事開始吧。西元448年，一位名叫普里斯庫斯的羅馬作家陪同他的朋友馬克西明出使匈奴王阿提拉的營地。他們是羅馬皇帝狄奧多西二世派來的，狄奧多西二世統治羅馬帝國東部的首都君士坦丁堡。他們此行的目的是為了給阿提拉送去豐厚的禮物：黃金、白銀、香料、絲綢……所有高度發達的羅馬帝國的財富，都運往了這位可怕的蠻族首領位於多瑙河畔的營地。
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當時是西元448年，阿提拉統領著可能是整個歐洲大陸上最強大的軍隊。這支軍隊蹂躪了西羅馬帝國的領土，東羅馬帝國擔心這支軍隊會反過來對付自己。因此，他們送去禮物安撫阿提拉——正如我所說，黃金、絲綢、香料，應有盡有。普里斯庫斯記錄了他對這次訪問的回憶，這份記錄至今仍保存完好；你仍然可以在網上閱讀到它。他描述了覲見阿提拉的情景，描述了觀看阿提拉用餐的場景，以及他如何——更確切地說，是他的朋友馬克西明——遞交了一封羅馬皇帝的信，信中充滿了對阿提拉健康和繁榮的美好祝愿，並懇求阿提拉的恩寵和眷顧。對一位羅馬皇帝來說，這無疑是一種屈辱，但在當時的情況下卻是必要的。
正如我所說，這一切都有據可查。當我讀到Axios網站上關於瑞士政府派遣代表團前往華盛頓特區，向唐納德·特朗普總統贈送禮物的報道時，這些事就浮現在我的腦海中：一塊定制的勞力士台鐘；一塊重約一公斤、價值13萬美元的純金條，上面刻著數字45和47，代表唐納德·特朗普的兩屆總統任期。這塊金條顯然是為川普量身訂製的——如果你是瑞士人，這倒也別有一番風味。此外，瑞士政府也向唐納德·川普表達了許多奉承和美好祝福。
就像阿提拉一樣，這項策略最終奏效了。不久之後，美國宣布將唐納德·川普對瑞士商品徵收的關稅從39%降至15%。所以，如果你喜歡用Nespresso咖啡膠囊，那對你來說是個好消息：Nespresso咖啡膠囊的關稅將會降低。其他瑞士商品——巧克力、手錶——的關稅也將一併降低。這對瑞士來說是個好消息，對購買瑞士商品的美國買家來說是個好消息，對世界經濟來說也是個好消息。
但當我讀到這個故事，回想起普里斯庫斯拜訪阿提拉的經歷時，我不禁思考：瑞士人用一塊鐘和一根金條收買了唐納德·特朗普之後，他們的真實想法是什麼？瑞士是一個高度發展的國家，有著嚴格的規章制度和行為準則。瑞士政府官員不接受禮物，更不會接受金條。我對瑞士法律了解不多，但我猜想，這種行為在瑞士的法律和公眾輿論中都是不被允許的；他們不會接受政府接受這種奢華的私人禮物。但在美國，這似乎被允許。瑞士在用一塊金磚收買唐納德·川普之後，是對美國的尊重是增加了還是減少了？是否像普里斯庫斯講述拜訪阿提拉的經歷那樣，存在著一種奇特的、夾雜著恐懼、某種居高臨下和輕蔑的文化優越感，這種優越感源於對文化水平較低者的蔑視：認為他們是接受賄賂的野蠻人？
現在，關於贈予唐納德·川普的禮物，有一種說法是，這些禮物——金條和鐘錶——將來會進入唐納德·J·特朗普總統圖書館，這樣一來，它們就合法了。要知道，美國憲法禁止總統——禁止任何人，但特別指總統——接受外國勢力的禮物，除非得到國會的明確同意。當然，還有各種反腐敗法規，即使是總統也必須遵守，不能接受賄賂和禮物。但圖書館卻成了漏洞，據說卡達政府贈送給唐納德·川普的那架巨型噴射機最終也會被送往這座圖書館。
當人們聽說卡達將向雷根圖書館贈送一架私人飛機時——尤其是那些想要為唐納德·川普辯護的人——他們想起加州雷根圖書館裡也有一架老舊的空軍一號。但那架空軍一號，也就是從約翰·F·甘迺迪到羅納德·雷根歷任總統乘坐的飛機，已經退休了，不再飛行。它停放在地面上，遊客可以進去參觀，看看它曾經的樣子，但它已經無法使用了，也無法飛行了。然而，卡達人即將贈送給唐納德·川普圖書館的這架私人飛機顯然將繼續服役。他們的想法是，沒錯，這架飛機將歸川普所謂的圖書館所有，但川普本人——以及他的繼承人——將能夠乘坐它四處飛行，直到它最終也難逃厄運。但就目前而言，這架還能正常使用的飛機連同金條以及其他在華盛頓湧入的各種好處一起，被贈予了圖書館。《 紐約時報》最近報道，巴基斯坦透過在川普圈子裡揮霍好處，為自己贏得了大量好感，並獲得了比印度更低的關稅。來自美國所有盟友和依附者源源不斷地向川普的華盛頓輸送金錢和禮物，讓許多人過上了舒適的生活，有些人甚至富得流油。
這並非共和政體應有的運作方式。正如我所說，憲法預見了這種局面，並試圖阻止它發生。但這項條款，如同許多其他條款一樣，早已被拋諸腦後。總統徵收關稅也是非法的。關稅屬於國會的權力。總統扣留國會撥款也是違法的。最高法院裁定，總統不能拒絕支出國會撥款。他不能扣留資金，也不能行使否決權。這就是法律——正如唐納德·川普不能隨意支配資金一樣，他也不能說：「我要把這筆關稅收入拿出來給農民或其他任何我想給的人。」這是財政權；這是國會的權力——至少憲法是這麼規定的。過去的確如此。但正如我所說，隨著這些饋贈、關稅、酬金等條款的出現，這一切都已蕩然無存。如今的政體已截然不同。
本週的主題是美利堅帝國的終結。我的意思並非指美國的實力和財富正在快速衰落，而是指美國一直以來都不僅僅是一個建立在實力和財富基礎上的體系，它更是一種存在於人們心中的理念，一種象徵。這種象徵意義非常重要，也非常強大——它既是美國實力和財富的一部分，又超越了財富和力量本身。這是一種世界各地人們都曾擁有的信念，也是人們移居美國的原因。正是這種信念，使得那些並非美國人的人們在遭遇困境、需要保護免受侵略、暴力或統治時，依然對美國抱持信任和希望。美國的意義遠不止於此，它是一種存在於人們心中的理念，而不僅僅是軍隊、師級單位以及聯準會信用記錄上的條目。
據報道，美國目前正在加勒比海集結自古巴飛彈危機以來規模最大的軍事力量，包括海軍力量。顯然，川普總統正在考慮以某種方式動用這股力量來對付委內瑞拉。委內瑞拉是一個由腐敗領導人尼古拉斯·馬杜羅統治的獨裁政權，該政權涉嫌各種不法活動，從洗錢到毒品走私，無所不包；它與古巴和俄羅斯都有聯繫，並且深受本國人民的憎恨。美國將委內瑞拉視為一個值得關注的對象，原因有很多。
但通常情況下，對委內瑞拉發動軍事行動——同樣基於總統不應接受饋贈的原則——需要國會的同意。美國最好動員地區盟友參與任何涉及委內瑞拉的行動。美國一直標榜自己不只是個仗勢欺人的大國。它代表著某種國際法和共識的理念，為了證明這一點，為了更清晰地展現這一點，當美國大規模部署武力時，它總是與其他國家合作。盟友之所以參與其中，不僅是因為他們承擔風險和成本，更是因為他們創造了合法性，從而表明：這並非僅僅是一個強權國家或某個強權人物單方面行事，而是眾多國家共識的體現。
我認為，如果川普總統現在就向國會尋求授權，並召集哥倫比亞、墨西哥、巴西和其他地區鄰國與美國合作——無論他們是否派遣實際的軍事力量，只要他們能從中受益——那麼我們對委內瑞拉局勢的看法就會完全一致。如果他闡述的是他對委內瑞拉未來的計劃，即建立某種選舉機制，承認某種合法性，創造某種發展路徑，讓數百萬被迫逃離家園的委內瑞拉未來的計劃，即建立某種選舉機制，承認某種合法性，創造某種發展路徑，讓數百萬被迫逃離家園的委內瑞拉人——其中人數最多的是哥倫比亞，但也包括其他國家——能夠看到返回家園的希望，並找到重建一個民主、繁榮的委內瑞拉的途徑，那麼我們對委內瑞拉的看法就會完全一致。
這個計劃似乎就是要不是從空中打擊他們，就是恐嚇他們用下一個暴徒取代馬杜羅——沒有選舉，沒有授權，沒有計劃，沒有鄰國的同意，僅僅是展現支配和武力，彷彿美國是過去的帝國主義強權，正在施展砲艦外交，用另一個對美國總統不那麼令人反感的獨裁者來取代這個裁令美國總統厭惡的獨裁者。這與美國以往的形象截然不同，每個人都必須在思考中適應這一點。
唐納德·川普第一次當選時，美國的朋友們可能會說：「嗯，那純屬僥倖。他執政時期表現不錯。」美國人民想要的是希拉里·克林頓——這一點顯而易見；她以絕對優勢獲勝。如果希拉蕊·柯林頓贏得了選舉人團的勝利，那麼普選票的差距就不會被認為特別接近。但這個制度古老且漏洞百出，最終導致了這樣一個奇怪的結果。不過，美國人民在2018年的國會選舉中表達了他們的意願。他們用民主黨取代了川普所在的政黨在眾議院的多數席位，然後在2020年又將川普本人趕下了台。現在，大家都可以長舒一口氣，一切恢復正常了。
但它又發生了。它第二次發生了，而且這次得到了全民公投的支持。每個人——無論他們對美國抱持好感還是惡意——都必須接受這實際上表達了某種美國式的偏好，既然它發生了兩次，就可能發生三次。全世界都必須適應一種新的美國：總統收受金條，總統的行政部門充斥著外國的饋贈，權力的運用幾乎不顧憲法的字面規定，權力——或者軍事力量——可以在沒有國會、沒有盟友的情況下動用，僅僅憑藉美國總統的一時興起和意願，就能用另一個獨裁者取代一個獨裁者。這是一個截然不同的國家。
所以，無論從客觀意義上講，美國的實力是增強、減弱還是衰退，很明顯，美國理念正在衰落。美國曾經的意義，它現在的意義，正在消退、改變和演變，美國正變得不再那麼特殊，而越來越像過去的帝國。
阿提拉於公元453年去世－他在與普里斯庫斯會面五年後去世。匈奴人沒有留下任何遺跡。沒有建築，甚至連文獻都沒有。我們甚至不知道他們究竟說的是什麼語言。有一種被稱為匈奴語的語言，人們經常提及，但它究竟是源自突厥語、蒙古語還是其他什麼語言，無人知曉，因為他們沒有留下任何文字記錄。沒有文化遺存，匈奴帝國也沒有任何成就。它只是一個充滿攻擊、侵略、統治、剝削和掠奪的體系，然後阿提拉死了，整個體系崩潰瓦解，他也隨之消亡。僅此而已。關於匈奴人，無需再多言。
一個文明的標誌在於它能留下一些東西。它在自己的時代創造，然後留下更好的東西供後人在此基礎上發展。我們曾經認為美國就是這樣的：它不是像阿提拉那樣的掠奪性政權，而是一個不斷發展的文明，致力於各種理想，民主是其中之一，但還有其他許多理想——尊重人類的公正評價。美國在《獨立宣言》中承諾尊重他人的意見，這番話是在美國弱小時期說的，但即便在美國變得強大之後，尊重人類的意見仍然是美國人思想中的一個重要因素。如果你要入侵他國，你必須懷著改善當地局勢的想法。你必須獲得國會的許可。你必須與盟友合作。你必須對最終目標有一個清晰的願景。否則，你只不過是歷史上又一個湮沒無聞的掠奪者罷了。
我並不認為美國嚴格意義上來說是一個帝國，也不認為它正在走向衰落。但它正在變成我不再認識的樣子，我想很多人都有同感。我在加拿大長大，在那裡，美國代表著一種強大的安全理想，一個令人敬佩、值得信賴的國家。我認為現在很少加拿大人會有這種感覺了。我認為現在很少丹麥人會有這種感覺了。我認為現在很少有真正的美國之友會有這種感覺了。但我認為，許多美國的敵人感到欣慰和感激，因為美國不再假裝自己更強大，而是在唐納德·特朗普的領導下甘願退步——因此才有了那根金條：毫無用處，閃閃發光，最終會被束之高閣，除了作為這個曾經如此令人敬仰、光芒四射的民主國家的恥辱和恥辱的象徵而存在之外，不會再有任何作用。
現在是我和瑪格麗特·麥克米倫的對話。但首先，稍事休息一下。
[休息]
弗魯姆：瑪格麗特‧麥克米倫是當今世界頂尖的戰爭與和平史學家之一。許多人透過她關於第一次世界大戰的開端和結束的暢銷書而認識她，例如《終結和平的戰爭：通往1914年的道路》和《改變世界的六個月：巴黎1919》。她也撰寫了關於全球衝突史、英屬印度婦女史以及尼克森與毛澤東關係史的重要著作。
瑪格麗特·麥克米倫的職業生涯橫跨她的祖國加拿大和英國，她曾在英國擔任過許多傑出職務，其中包括牛津大學聖安東尼學院院長。我非常榮幸和高興地歡迎她今天做客大衛弗魯姆秀。
謝謝你，瑪格麗特。
瑪格麗特‧麥克米倫：嗯，也謝謝你。
弗魯姆：首先，我想帶大家回顧一下國際關係入門知識。我們都以為從像您這樣的歷史學家那裡學到的關於20世紀的教訓是，我們試圖在1919年建立一個沒有美國的穩定和平——當然，他們當時並不知道會沒有美國，但結果就是這樣。而這個計劃徹底失敗了：大蕭條、第二次世界大戰。世界各國領導人從二戰中學到的教訓是，穩定的和平依賴美國的存在。按照國際關係的標準來看，這個教訓在相當長的時間內都適用，但現在似乎正在動搖。
在歐巴馬執政時期，「後美國世界」這個詞很流行。它的意義是：後美國世界將會出現，因為印度、中國和其他國家會變得如此強大，以至於超越美國。但似乎沒有人考慮到，1919年巴黎會議的局面可能會重演，美國撤軍也會導致後美國世界。你能否反思那段經歷，將當時與現在進行比較，並思考我們應該吸取哪些教訓，而我們似乎又未能吸取哪些教訓？
麥克米倫：嗯，我想我們應該始終記住，任何國際秩序或國際體系的好壞都取決於參與其中的各方。因此，除非世界上最強大的國家都願意支持一個穩定的國際秩序，否則就會出現問題。
我認為國際聯盟確實存在一些問題——我並不認為它完全失敗了；我認為它實際上做了一些非常好的事情——但它遇到的麻煩是，美國沒有加入，而且在很長一段時間裡，蘇聯也沒有加入——這兩個確實是非常強大的國家。
我認為，第二次世界大戰使人們認識到，如果要建立一個國際組織和國際秩序，就必須盡可能地讓那些「正義之士」加入。因此，在富蘭克林·德拉諾·羅斯福總統的領導下，美國決心讓美國加入聯合國和所有布雷頓森林體系的組織，贏得美國公眾輿論的支持，同時也努力讓蘇聯加入。我認為，正是大國的共同努力，使得二戰後的國際體系運作得更順暢。當然，最終，共產中國也加入了進來。
弗魯姆：如今，我們似乎確實看到美國某種程度上的退讓，一種美國的退出，不僅是退出體制內的角色，更是退出體制規則。現在，我們顯然正處於一場未經國會授權、沒有夥伴、沒有盟友、沒有明確戰爭理由、也不知道美國希望達到什麼目的的美國對委內瑞拉發動戰爭的邊緣。它簡直就像一個海盜國家。當然，這一切最終可能會不了了之，但看起來一場完全沒有角色、沒有規則的美國戰爭即將到來。
麥克米倫：我想你表達的正是我的感受：美國正在扮演一個我們意想不到的角色，因為它實際上在維護世界秩序方面發揮了非常重要的作用。我們不必贊同它所做的一切——我也不贊同它自1945年以來所做的一切——但它在維持世界穩定方面發揮了關鍵作用。我認為非常重要的一點是，美國和其他大國一直遵守規則；國際條約、國際法和國際公約都得到了遵守。他們也遵循了規範，即各國如果負責任就會以某些方式行事，反之則不然。而我們現在看到的，在本屆政府的領導下，美國似乎對這一切都漠不關心，它自行製定規則，違反一切規範和規則，無視一切它不喜歡的價值觀。
一旦某個大國，或許是國際體系中的關鍵大國，開始這麼做，其他國家就會跟著做。我們已經看到俄羅斯開始放棄維護國際秩序的責任，開始破壞規則，開始入侵鄰國。而現在我們看到的美國，雖然我認為它近期沒有入侵鄰國的計劃，但它顯然沒有維護一個所有人都必須遵守規則的體系，我認為這非常危險。至於委內瑞拉問題，美國的意圖完全不明朗──這是另一個令人擔憂的問題：他們的目的是什麼？他們的目標是什麼？他們的計劃是什麼？非常不清楚。
弗魯姆：是的。關於不攻擊鄰國的問題，需要補充一點：格陵蘭島並非美國的直接鄰國，但似乎確實存在一個相當成熟的攻擊格陵蘭島的計畫。我猜想，正如玩過桌遊《風險》的資深玩家所知，要確保北美安全，就需要委內瑞拉、格陵蘭島和堪察加半島，所以如果我們與堪察加半島開戰，情況將會相當令人不安。根據北約的安排，美軍駐紮在格陵蘭島，但美國想要的越來越多，因此侵略格陵蘭島將是一個非常可行的方案。
麥克米倫：我個人也不明白這麼做的意義何在，因為美國可以從格陵蘭島得到它想要的一切。自二戰結束以來，美國就在那裡設有軍事基地。
事實上，丹麥過去擁有更多軍事基地，但關閉了其中幾個。它可以從格陵蘭島獲得所需的任何礦產資源。我認為丹麥政府非常願意與美國合作。格陵蘭島人民在上次選舉中已經非常明確地表明，他們不想成為另一個帝國的一部分。他們寧願脫離丹麥帝國，獲得獨立，但他們絕對不想成為美國帝國的一部分。至於川普政府的許多政策，我完全無法理解。我不明白他們採取這些行動究竟能獲得什麼好處。事實上，如果有什麼影響的話，那就是他們正在引發反彈，這大概不是他們想要的。
弗魯姆：是的。嗯，我覺得，在格陵蘭，我確實看到了他們想要的東西的一絲曙光。我認為美國在格陵蘭的存在可以追溯到二戰之前——早在1941年，也就是美國參戰之前，就已經得到了格陵蘭的同意。當然，當時丹麥被納粹佔領，格陵蘭有一個流亡政府，他們歡迎美國的存在，就像冰島歡迎英國的存在以確保北部海域免受納粹潛艇的侵擾一樣。
但我認為我理解的邏輯是，沒錯，你可以在格陵蘭島採礦，但你得遵守丹麥法律，而賄賂丹麥人很難。但如果格陵蘭島被吞併，那麼在格陵蘭島的採礦活動就可能受美國法律管轄，而我們看到，美國對高層官員的賄賂行為採取了更為寬鬆的態度。 （笑）這似乎是一個動機。但正如你所說，撇開賄賂問題不談，這樣做意義不大。格陵蘭島是丹麥的一部分，而丹麥是一個人們可以而且確實能夠成功開展業務的國家。
麥克米倫：嗯，我認為加拿大也面臨同樣的問題。美國一直以來都能獲得加拿大的資源，它北部邊境一直有一個相對平靜的鄰國，我們之間也存在一些分歧。但是，為什麼現任政府要像現在這樣，不必要地疏遠加拿大呢？我不認為這對美國有任何好處。這樣做只會加劇國際社會對美國及其動機的不信任。而一旦失去了信任，我認為就很難重建。
弗魯姆：我認為本屆政府喜歡那種可以為所欲為、不顧他人感受的感覺。事實上，這或許才是真正樂趣所在。政策不必合乎邏輯，只要能讓政策制定者感到權力在握、主導。因為在某種程度上，我認為川普主義——這又回到了我一開始想問你的那些問題——是一種應對自身軟弱感的心理機制。我之前談到2010年代盛行的「後美國世界」概念，當時的觀點是，中國和印度將會變得如此強大，以至於美國相比之下會顯得渺小。
所以，川普主義的核心是自我主張，但規模要小得多，那就是：我們要放棄亞洲，放棄歐洲。我們將擁有一個從阿根廷延伸到格陵蘭的西半球勢力範圍，這個範圍將由美國主導——它的運作方式更像是19世紀的勢力範圍，而不是美國所設想的由規則主導的世界秩序。但它將屬於美國，而美國將在其他方面退縮。我認為川普是這麼認為的，他身邊的人也希望如此，而美國越是自吹自擂，人們就越不會注意到——美國實際上正在削弱其在世界上的地位。
麥克米倫：嗯，中國人會注意到這一點，不是嗎？其他國家也會注意到。我認為，中國在國防上的投入越來越多；中國也越來越公開地談論其未來作為主導力量的角色，尤其是在東亞，或許更遠的地方；而且，至少就我們目前所知，中國在一些關鍵技術發展方面已經開始超越美國。因此，認為美國可以像19世紀那樣把自己圍起來的想法，已經相當過時了。美國一直以來都受到兩大洋的保護，但我們生活在一個高度全球化的世界，擁有高度先進的武器，有些武器的飛行速度非常快。我認為，美國能夠為自己築起一道護城河的想法已經行不通了。事實上，自二戰結束以來，這種想法已經失效了幾十年。
而且我認為，美國可以劃定勢力範圍的想法——這種勢力範圍的概念現在似乎又死灰復燃——本身就是不穩定的根源，因為勢力範圍的交匯點總是會出現，而相互干涉也是不可避免的。如果美國試圖主宰整個西半球，我預測（而且我認為這並不難預測），其他大國——例如中國，它已經在拉丁美洲嶄露頭角，建設港口，廣交朋友，影響著當地民眾——將會繼續這樣做。屆時，中國的勢力範圍——例如在太平洋地區——將會與美國的勢力範圍發生衝突。因此，認為可以劃分出一個個清晰的小區域，然後對世界其他地區視而不見，在我看來是不切實際的。
弗魯姆：嗯，很多時候人們只關注地圖，而忽略了經濟現實。例如，人們認為巴西是南美洲最大的國家，也是最強大的國家。它和美國一樣，也是主要的農產品出口國。但它的經濟與美國並不互補，反而更具競爭力。如果西半球要被高關稅壁壘包圍，巴西該如何生存？我想它可以向美國出口咖啡，但誰會買它的大豆？誰會買它的牛肉？誰會買它的其他農產品？這些都是美國人生產的。而多邊自由貿易體系的核心理念就是不要把貿易夥伴變成自己的俘虜。在多邊體系下，巴西既可以加入美國的安全聯盟體系，又能繼續向其他需要這些農產品的國家（例如美國以外的國家）出口產品。
麥克米倫：是的。不，我認為巴西的產品越來越多地銷往亞洲，當然，拉丁美洲西海岸的國家也在與亞洲進行貿易往來。我前不久去了智利，在那裡遇到一位果園主，她告訴我，她的大部分產品現在都銷往中國，因為中國人對拉丁美洲的產品有著巨大的需求。當然，勢力範圍的危險之處在於，身處其中的人民並非總是自願待在那裡，也並非總是樂於接受這種狀況。因此，你不僅要面對來自外部的威脅，以及與其他勢力範圍之間的緊張關係，還要面對被控制的人民，他們並不喜歡自己最終處於你的統治之下。
弗魯姆：嗯，這一點非常重要；我非常感謝您提出這一點。因為對於那些想要為美國在世界上的角色感到自豪的人來說，歐洲、西北亞、德國、日本的故事固然精彩；但拉丁美洲的故事卻並非如此。即使是它最好的篇章也算不上輝煌，而最糟糕的篇章則是美國歷史上最黑暗的篇章之一，即使以世界標準衡量也相當糟糕。您提到了智利。 1973年的皮諾切特政變，雖然不是美國所為，但美國也沒有阻止它，而美國如果想阻止，當然有能力做到。阿根廷的情況可能更糟，他們在70年代的獨裁統治甚至比皮諾切特時期還要糟糕——我的意思是，肯定更瘋狂。我認為阿根廷的死亡人數比智利高，但阿根廷人口更多，不過阿根廷的計劃似乎帶有某種虐待狂、殘忍、愚蠢和瘋狂的色彩，而智利的計劃則更加冷酷無情、目標明確，但這並不是在為智利的計劃辯護。
所以這些都是糟糕的篇章，正如你所說，其中很多都與拉丁美洲人說「如果這裡要成為美國帝國的領土，我們想要退出」有關。而美國則回應說「好吧，那我們就支持那些不惜一切手段把我們困住的人」。
麥克米倫：前景非常黯淡，委內瑞拉會變成什麼樣子？馬杜羅會下台嗎？如果他下台了，會不會有更糟糕的人接任？他身邊有很多非常邪惡的人，這些人很可能控制著軍隊，還是會陷入混亂？而混亂對委內瑞拉人民來說毫無益處，他們已經飽受苦難和貧困的折磨，而這些貧困本不該存在。委內瑞拉曾是美洲最富裕的國家之一，卻被無能的統治者搞得一團糟。
但我認為，美國的政策正在重新喚醒拉丁美洲一直潛藏的反美情緒。派遣砲艇，這讓人想起第一次世界大戰前後，美國人以為可以用軍事手段控制拉丁美洲。當時這招行不通，現在也一樣。
弗魯姆：嗯，你上週在智利的時候，我剛好在墨西哥，跟很多人聊了聊馬杜羅政權。現在，墨西哥現任總統克勞蒂亞·欣鮑姆·帕爾多領導的政府，在情感上非常認同卡斯特羅——我的意思是，他們的國內政策相當保守，但在國外，他們對卡斯特羅革命的偉大理想卻有很多口頭上的讚揚，墨西哥還向古巴提供補貼石油以維持其經濟運轉。所以，墨西哥政府，或者說政府領導人，對委內瑞拉有著某種情感上的連結。但大多數墨西哥人對馬杜羅政權沒什麼好感，這個政權已經導致大約800萬難民湧向世界各地。委內瑞拉難民中人數最多的是哥倫比亞，還有相當一部分最後去了墨西哥，當然還有美國。
但他們真正害怕的是美國的單邊行動。他們希望美國尊重其他拉丁美洲國家。如果要幹預，就應該採取多邊方式，爭取各方支持和同意，並向所有人保證，目標是恢復查維斯和馬杜羅之前的委內瑞拉民主，而不是任命下一個與川普勾結、避免重蹈馬杜羅覆轍的暴徒。
麥克米倫：是的。我完全同意你的觀點，我認為，從近代史來看，政權更迭並非總是能一帆風順。我認為大國常常抱持錯覺，認為因為自身實力強大，就能掌控一切。這是一種誘惑，也是一個陷阱。一旦局勢開始發展，你就無法控制，也未必總是得到想要的結果。看看今天的阿富汗。我認為任何一屆美國政府都不會希望阿富汗發生這樣的事情，但這就是他們現在面臨的局面；他們又一次迎來了塔利班政權。
弗魯姆：讓我們回到1919年，似乎是一個充滿神秘色彩的轉捩點。我認為美國人對自身歷史的記憶不夠深刻——我想每個人在高中都會學到美國決定不加入國際聯盟的故事。但我認為，由於其中涉及一些技術細節，許多人並不真正理解美國在1919年（或更確切地說，是1921年和1923年）決定恢復一戰前盛行的高關稅政策意味著什麼。
歐洲飽受戰火蹂躪，亟需出口，亟需賺取美元。而美國卻說：「不，我們要撤出。」某種程度上（原因複雜，這裡不贅述），這種孤立主義既引發了美國20世紀20年代人為的經濟繁榮，也導致了30年代的大蕭條。美國人記得那段繁榮時期，便認為：「哦，那是我們政策的功勞。」他們記得30年代的大蕭條，便說：「我想華爾街肯定發生了什麼事，但這事很複雜。」他們沒有意識到這兩者之間的關聯。但經歷過那段時期的人們明白，這樣的悲劇絕不能重演。因此，二戰後，美國開始融入歐洲和西北亞的經濟體系。
現在，彷彿又回到了1919年。
麥克米倫：是啊，這有點像是在乞討鄰居的利益，不是嗎？我們以前也見過這種關稅戰，那種認為可以透過某種方式保護本國經濟的想法——好吧，有時保護本國經濟和扶持新興產業確實有效。亞洲四小龍就做到了。他們保護了國內生產——至少在一段時間內——直到本國產業具備了競爭力。但最終，他們還是降低了關稅。我認為，透過提高關稅來保護本國經濟的想法，尤其是在你沒有發展產業基礎的情況下，我持懷疑態度。你真的認為美國人會回到過去那種在龐大工廠生產產品的方式嗎？而現在這些產品都在亞洲或其他地方生產？美國經濟會走這條路嗎？我個人可不這麼認為。
弗魯姆：是啊。還有對香蕉、巧克力和咖啡徵收關稅。
麥克米倫：嗯，還有利用關稅做非經濟的事情，例如利用關稅來迫使政治變革，或只是為了懲罰你不喜歡的人。加拿大就因為安大略省省長製作了一則廣告，廣告中羅納德·雷根發表了一篇川普總統不喜歡的演講，而被加徵了關稅。
弗魯姆：是的。這向世界傳遞了一個訊息，我們需要強調這一點：美國倒退的方式之一是，從二戰結束到川普上台的那幾年，美國作為一個整體，其規模遠大於當時的總統。在美世界關係的許多重要領域，誰當總統就沒那麼重要。北約依然是北約。美日關係依然是──有時略有波折，有時則較為順暢。有時也會出現一些差異，例如民主黨人對某些國家更友好，共和黨人對某些國家更友好。但基本上，你不會受制於總統的情緒。而這正是倒退的一部分。總統的情緒如此重要，會讓美國感覺更像一個半發達國家。
麥克米倫：或者說是絕對君主制。我一直覺得很諷刺，美國在18世紀發動革命是為了推翻國王，結果──而且早在這位總統之前──他們最終卻擁有了一位權力比當時英國國王喬治三世還要大的總統。
但我認為，美國之所以始終擁有強大的實力，是因為它在二戰後遙遙領先其他國家，是世界最大的經濟體，也是主要的軍事強國；它擁有蘇聯根本無法匹敵的資源。但我認為，真正賦予美國巨大影響力的，是人們對它的敬仰；人們認為美國代表著一種更美好的社會、一種更美好的政治，是世界的希望。
我認為，很多人也相信，如果美國犯了錯誤（就像所有國家都會犯錯一樣），它會自我糾正，因為這就是民主制度的能力。所以，美國當時的情況是這樣的——我記得有一位非常睿智的歷史學家，名叫蓋爾·倫德斯塔德，他來自某個斯堪的納維亞國家——他說美國人建立的是一個「受邀的帝國」。而這份邀請來自那些渴望成為其一部分的人。西歐國家渴望美國的領導，也渴望美國的保護。日本人也一樣，還有一些亞洲國家。這賦予了美國巨大的力量，遠遠超過蘇聯曾經擁有的力量。蘇聯的帝國是依靠純粹的武力建立的，一旦有機會，人們就會離開，而美國不僅擁有強大的力量，還擁有巨大的道德權威。
而我看到，這正是它現在正在失去的東西。在我看來，強國竟然會放棄如此顯而易見的優勢，這實在令人匪夷所思。更讓我震驚的是，一個大國——我已經就此詢問過所有歷史學家同行，我們都想不出其他例子——竟然會拋棄可靠的盟友。你可以拋棄那些不可信賴的盟友，但為什麼要拋棄像丹麥、加拿大這樣可靠的盟友呢？這樣做實際上沒有任何好處。
弗魯姆：這太愚蠢了，當你試圖思考「這背後是否隱藏著更深層的原因？」時，正如我所說，我得出的結論是，這是一種應對機制。美國正在經歷的是在壓力下的退縮，許多美國人感到他們無法與新的競爭對手——中國和印度——競爭，所以他們正在退縮，但為了掩蓋這種退縮，尤其是為了掩蓋他們自己的退縮，他們反而變得更加自負、更加令人厭惡、更加咄咄逼人。
但正如你所說，在強權交鋒之處，美國突然消失了。如果你是越南或印尼，1995年美國是你生活中最重要的因素。自1995年以來，競爭日益激烈，而這場競爭似乎正以中國的模式結束，美國正從這些地區撤退。的確，現在，在…之後——你永遠無法預知這些趨勢會持續多久，但至少就目前而言，川普最近的情緒轉變導致對越南的關稅高於對中國的關稅。那麼，這向他們傳遞了什麼訊息呢？
麥克米倫：嗯，我不明白，因為我們都知道越南與中國有著漫長而複雜的歷史。越南曾是中華帝國的一部分長達一千年，後來才脫離帝國。在越南，中國人從來都不是——我這麼說可能有點誇張——但通常都被認為是一個不太友善的勢力，越南人想要盡量避免與他們接觸。儘管經歷了越戰——我認為這相當不尋常——越南人仍然非常重視美國，欽佩美國，並與美國進行貿易。然而，美國目前的政策似乎正在將他們推向中國，我懷疑這不是越南領導人或越南人民的意願。但這卻是美國政策的結果。美國對韓國也做了同樣的事情。那次突襲工廠事件，技術人員被逮捕並被指控為非法移民，那家工廠是由——我想是現代汽車公司建造的，對吧？它們正在美國建造。
弗魯姆：我忘了是哪家公司，但我相信有300多人被拘留，他們沒有逮捕令，而且被關在惡劣的條件下，而且——
麥克米倫：是的。這在韓國引起了強烈反響。韓國媒體對此進行了報告。而日本人，我認為，他們一直以來都堅定地站在美國這邊，現在卻發現自己被美國邊緣化了。所以，我還是不明白。你解釋說，這或許是為了掩蓋某種不安情緒，我覺得這或許是事情的一部分。但我就是不明白美國從中能得到什麼好處。
弗魯姆：嗯，韓國新總統上任後的首次出訪目的地是東京。他六月上任，上任後的首次出訪竟然是東京──這簡直是聞所未聞。自韓國民主政權建立以來，歷任總統的首次出訪都是前往華盛頓。眾所周知，日韓關係十分緊張。韓國曾長期淪為日本殖民地，遭受了極為殘酷的佔領。韓國人一直視美國為保護者，主要是為了抵禦北韓和中國，當然也包括抵禦日本。而現在，他們必須盡力達成最好的協議，因為美國似乎已經不再是他們的盟友了。
麥克米倫：是啊。而且，我再次以加拿大人的身份說——你也是加拿大人，而且你最近也去過加拿大——但那種震驚，真的，就是震驚和難以置信：我們到底做錯了什麼，要遭受這樣的對待？我前不久去了奧沙瓦，那裡的人說，一切都改變了。我們習以為常的事情都變了。我問他們，你們覺得還能恢復原狀嗎？我交談的一個人說，不能。一旦事情發生了這樣的變化，就很難再回到從前了。更糟的是，我們駐渥太華的美國大使就像個幼稚園老師，不停地斥責我們，讓我們舉止得體。
弗魯姆：是的，他是密西根州的前國會議員，所以你會覺得他應該更懂事才對。
麥克米倫：是啊，我知道。我很驚訝，因為——但我聽說他在荷蘭也做過同樣的事情，所以這或許只是他的一個特點。
弗魯姆：或許他們被選中是因為他們令人討厭。
加拿大有著非常獨特的民族特性——幅員遼闊，人口不多，從未成為過軍事強國，儘管它在兩次世界大戰中都留下了濃墨重彩的一筆，但始終與其他國家結盟。然而，加拿大始終受益於當時列強提供的安全保障。因此，在19世紀，加拿大之所以能夠獲得如此強大的支持，其中一個原因在於——我經常對比加拿大和墨西哥的歷史——儘管加拿大也與美國接壤，也曾遭受過不時之需，但美國人始終明白，在19世紀，加拿大背後是英國，當時世界上的軍事霸主，尤其是海軍霸主。所以，務必謹慎對待。
然後，加拿大順利地從英國的保護過渡到了美國的保護。英國的保護早已消失，美國的保護也已撤回，如今加拿大面對的是一個對待其鄰國如同對待許多拉丁美洲鄰國那樣對待加拿大的鄰國，這無疑給加拿大的國民心態帶來了衝擊。我認為這正在加拿大滋生類似的情緒，並促使加拿大產生一些關於工業自給自足的破壞性想法——這些想法雖然在情感上極具吸引力，但實際上並不現實。
麥克米倫：看看事情會發展到什麼程度，這很有趣。我認為加拿大正在做的，或許是它早就應該做的，就是增加國防開支，並更多地思考如何在其他地方尋找合作夥伴。一直以來，受到大國的保護非常舒適——雖然並非總是如此，但總體而言確實如此。我認為我們已經習慣了這種狀況，習慣了認為我們不需要為自衛做太多，因為英國或美國總是會保護我們。而現在，我們真的必須思考我們在世界上的定位，以及我們如何應對我們在世界上的處境。當然，我認為我們的總理一直在更加關注歐洲國家，他也一直在訪問亞洲。我認為這或許是必要的。但這對加拿大來說將會是一個非常艱難的調整過程。
弗魯姆：我本來想問你一個基於你學術專長的問題。你既是歷史學家，又是國際關係教師，這兩個學科通常處於一種持續的——說到利益衝突——歷史學家總是說：“國際關係專家有他們的模型和概括”，而歷史學家則說：“不，情況不一樣。”我認為學術界存在一種“歸類者”和“細分者”的遊戲，國際關係專家傾向於細分。那麼，基於這兩個相互衝突的專業知識領域，你認為提出「美國曾經是、現在仍然是一個帝國」這個問題有意義嗎？如果這個問題有意義，你會如何回答？
麥克米倫：提出這類問題總是值得的，因為我們已經習慣了帝國消亡的觀念。二戰後歐洲帝國的瓦解，我們當時認為，好了，一切都結束了。我們不會再經歷那種局面了。我們應該更仔細地審視俄羅斯——或者說蘇聯——因為它仍然是一個帝國，事實上，直到今天它仍然是一個帝國：一個民族統治著許多其他民族，而這些民族未必願意待在那裡。但我認為帝國從未真正消失；我們只是看到了非正式的帝國——或者像中國那樣，中國人遷入西藏，並將西藏文化吸收（或試圖吸收）到中國文化中。所以我認為帝國從未真正消失，我們現在正看到它捲土重來，而且來勢洶洶。
弗魯姆：不過，你並沒有回答這個問題。
麥克米倫：什麼？那就是——
弗魯姆：美國過去是、現在是帝國嗎？
麥克米倫： ——美國曾經是帝國嗎？是的，我認為是。它的行為就像一個帝國。嗯，你看，我不認為帝國就一定是邪惡的。羅馬帝國既有優點也有缺點。羅馬帝國境內的人民獲得了穩定和安全，正因如此，遷入羅馬帝國的人口遠遠超過遷出的人口。奧匈帝國也成功地為許多不同的種族、宗教和民族提供了穩定。所以，帝國可以將許多民族團結在一起。這取決於它們的統治方式。這取決於——在今天，我們更希望它們擁有更多的民主。但美國確實統治過一些並非美國人眼中的「美國人」。我認為，他們從未將波多黎各納入美國國界，這反映了美國的一種態度，即他們並不真正認為波多黎各人是他們所定義的意義上的「美國人」。而且，美國在加勒比海地區的行為也像一個帝國。美國在墨西哥的行為就像一個帝國，它吞併了墨西哥的大片領土，征服它們，並遷入人口。所以我認為美國過去是一個帝國，在許多方面仍然像一個帝國，當然，美國人可能不會同意我的觀點。
弗魯姆：如果真是如此，或者說如果真是如此，那麼這個帝國的終結又意味著什麼？我們又該如何知道呢？
麥克米倫：我們如何判斷一個帝國何時終結？當帝國境內的人民不再願意繼續留在帝國之中，他們選擇離開或反抗時，帝國就結束了。大英帝國的建立部分依賴武力，但也依賴許多被統治者的默許，因為他們別無選擇。一旦英國自身開始衰落，一旦英國開始不願承擔帝國的代價（因為帝國的代價極其高昂），那麼大英帝國境內的許多人民就看到了爭取獨立的機會。我們加拿大人就是如此；我們當時已經在走向獨立，而且我認為我們在1930年就完全實現了獨立。而印度，印度的政治家，以甘地為首的民族主義者，在二戰期間及戰後看到了機會，印度最終獲得了獨立。所以，當你意識到留在帝國中的代價不再值得，你從中得不到任何好處，你看到了獨立的機會，你也看到了帝國力量的衰落。
那麼，美國會不會開始出現想要脫離聯邦的地區呢？我不知道。夏威夷群島曾被納入美國版圖，但他們似乎對作為一個州的現狀感到滿意。
但是，中美洲和加勒比海國家會開始反抗美國嗎？目前不會，因為美國在其周邊地區仍然實力雄厚。
弗魯姆：是的，我認為美國在其周邊地區將始終保持強大。我不確定該如何回答這個問題。我思考了很多，我的答案很複雜，而且可能不完全適用，但目前看來，美國自二戰以來賴以生存的網路和協議體系似乎正在瓦解。美國的存在，在1990年代和21世紀初達到頂峰後，似乎正在迅速撤退。你提到的「邀請制帝國」確實存在，英國在印度的殖民帝國之所以能夠發展壯大，很大程度上是因為英國向印度人民提供了比以往統治者更好的條件——以更低的成本獲得更高的安全保障。當地的土地和商業精英表示，他們更喜歡英國提供的低成本安全保障，而不是先前的莫臥兒王朝的舊模式，而莫臥兒王朝的模式已經行不通了。他們已經崩潰了，他們的權力已經失去殆盡。所以，如果我想要安全，英國人可以以合理的價格提供許多安全保障。我接受。然後，這種狀況持續了一段時間，之後當地精英們說：「你知道嗎？我們不想再讓英國人待在這裡了。」 然後大家才發現，英國人之所以一直待在這裡，只是因為印度人容忍他們；而一旦印度人決定不再容忍他們，英國人就不得不離開。
但我認為事情就是這樣，美國向所有人提供了這些保證，這導緻美國財政部增加了軍事開支，但卻大大促進了美國經濟的發展。然而，川普的理論是，美國經濟並沒有從中受益——他錯了，但他就是這麼認為的——因此，為什麼財政部要支付遠低於經濟效益的軍事開支呢？於是，一切都開始萎縮，最後每個人都必須各自做出獨立的安排。有些人別無選擇。加拿大就別無選擇。墨西哥或許比它自己認為的要多一些選擇，儘管墨西哥不得不擔心美國某種形式的暴力，直接的暴力，就像它過去遭受過、將來也可能再次遭受的那樣。
麥克米倫：是的。我覺得很多美國人忘了美國南部曾經有多少地方是墨西哥的領土。墨西哥人可沒忘。但我認為你說得對。我覺得在帝國統治下，有些人會陷入一種欺騙的陷阱——我想喬治·奧威爾也說過——統治者相信他們有權統治；被統治者則接受了這一點。
但我認為，帝國開始改變的另一個原因是，當人們開始接受自決和民主的理念時，帝國內部那些長期以來忍受著不同統治者統治的人們——他們從未對統治者是誰擁有過發言權——突然開始認為他們應該擁有發言權。我認為這對像印度這樣的國家也產生了影響，印度人應該自己選擇統治者的理念——這在過去從未發生過，在英國統治時期也從未發生過——現在開始生根發芽。我們都知道，思想的力量非常強大。
弗魯姆：嗯，如果美國的安排，或者說任何體系，正在瓦解，有些人會感到難過。歐洲大陸的盟友會難過。加拿大人肯定也會難過。有些人會感到如釋重負。我想南美洲的許多人會感到如釋重負。但許多人，例如東南亞的越南、馬來西亞，會說：「我們只能在新安排下達成新的協議。」 這就是政治的永恆。似乎曾經有一段時間，美國已經向我們許諾了一個由法律建構的世界，但他們甚至拒絕為自己遵守法律，當然也無法讓我們享受法律的益處。因此，我們必須與我們新的地區霸主達成我們自己的新協議，無論他們是誰——中國還是印度。
麥克米倫：是啊，很難說事情最終會如何發展。中國會成為仁慈的統治者嗎？就目前來看，他們的表現並不盡如人意。他們對待新疆、西藏以及現在對待香港的方式，讓我很難相信中國會允許不同的文化和地區繁榮發展，並享有一定程度的自治權。
過去許多帝國都存在著一個共同點：不同程度的自治權，在某些情況下，少數群體確實能受到保護。大英帝國、奧斯曼帝國和奧匈帝國在對待少數群體方面都做得非常好，奧斯曼帝國對待猶太人和基督徒的態度甚至比許多單一宗教國家都要好。帝國通常更善待少數群體。
無論這最終會演變成我們眼中的新世界，還是中國主導的局面——俄羅斯對待少數民族的方式令人擔憂。我認為真正令人擔憂，也讓一些歐洲人夜不能寐的是，如果美國撤回對歐洲的支持，歐洲本身將會面臨怎樣的境地。我認為，歐洲距離取代美國的實力、武器和技術還有很長的路要走。他們正朝著這個方向努力，但這需要時間。而且，俄羅斯就在他們的邊境線上。
弗魯姆：嗯，就在我們談話的這一天，11 月 17 日星期一，有報道稱波蘭境內發生了一起重大破壞事件，據推測是俄羅斯或俄羅斯特工所為。
麥克米倫：哦，我沒有－－不，我沒聽過。
弗魯姆：他們顯然用某種複雜的裝置炸毀了一條重要的鐵路線，這無疑是對北約國家的侵略行為。俄羅斯先前也曾對歐洲的國防設施發動攻擊，只是他們更善於否認；他們還試圖暗殺歐洲的國防高階主管。這次似乎更進一步。而且，之所以能得到如此默許，很大程度上是因為正值川普政府準備從波蘭和羅馬尼亞撤軍之際，而美軍先前已在這兩個國家前沿部署。所以，沒錯，我們或許會發現，後美國時代不僅僅是智庫和研討會的話題——它可能就是我們的現實，而且它可能遠不如它所取代的那個世界美好。
瑪格麗特·麥克米倫，非常感謝您今天抽出時間來見我。我感激不盡。
麥克米倫：謝謝。我不確定我們是否因此心情好轉，但和你聊天很愉快。
弗魯姆：（笑）再見。
麥克米倫：再見。
[音樂]
弗魯姆：非常感謝瑪格麗特·麥克米倫今天做客大衛·弗魯姆秀。
現在，我要介紹本週推薦書籍。正如我在開頭提到的，這本書是查爾斯狄更斯的《老古董店》 。如今， 《老古董店》可能是狄更斯作品中閱讀量較少的一部。它有點混亂，不太符合現代人的口味。許多沒讀過這本書的人，或許是從奧斯卡王爾德一句著名的刻薄俏皮話中了解到它的。小說的主角是個名叫小內爾的天使般的小女孩。小內爾在小說中令人心碎地死去，據說奧斯卡·王爾德曾說過——這句話是在他去世多年後才被記錄下來的；他生前並沒有說過，但出自一位相當可靠的消息來源，他的一位朋友在1930年出版的回憶錄中寫道——據說王爾德曾說過，“讀到小內爾的死而不發笑，那真是石心腸。”
事實上，小內爾的死讓整個英國和許多美國人為之落淚。那是一個極其感人的場景，我想，如果你今天讀到它，仍然會為此動容。但它比現代讀者通常喜歡的風格更加感傷，也正因如此，整部小說在某種程度上被掩蓋了。然而，它給我留下了深刻的印象，這週我想談談它，原因很特別。
正如我所說， 《老古董店》這部作品有點混亂。它最初於1840年和1841年以連載形式發表，並於1841年出版成書。這部作品是查爾斯狄更斯對人生中一場災難性事件的情感回應。狄更斯與妻子的妹妹瑪麗·霍加斯等人居住在他日益龐大的家中，他對瑪麗似乎懷有非常強烈的愛慕之情。這段關係似乎並未發展到肉體關係，但幾乎已經觸及了禁忌。瑪麗·霍加斯於1837年去世，年僅17歲，去世時狄更斯就在房間裡。這對狄更斯來說是一次令人心碎的打擊，深深地觸動了他，這種影響在他的許多作品中都有體現——狄更斯的作品中有很多角色是以瑪麗·霍加斯為原型創作的，尤其是在他早期的作品中。 《小內爾》中的小內爾也是以瑪麗·霍加斯為原型創作的。儘管《老古董店》情節混亂且充滿感傷，但它卻是狄更斯試圖面對早逝的嘗試。
讓我再想起這本書的，是上週發生在我們外在世界的一件悲劇。我們親愛的朋友失去了一個孩子──一個美麗的女兒──年僅18歲，死於一場突如其來的健康危機。當時我正在墨西哥城訪問。我得知這個噩耗時，正乘坐一輛小巴從一個會議室前往另一個會議室，下車後，我發現自己坐在墨西哥城中心的主要交通幹道——改革大道（Paseo de la Reforma）的公園長椅上，泣不成聲。鴿子們盯著我，彷彿在問：這個瘋瘋癲癲的外國人是誰？竟然在改革大道的公園長椅上失言？這讓我重新翻開了那本書，試圖理解這場無法解釋的災難。而這本書的主題之一，也是我最喜歡的場景——它深深浮現在我的腦海中——就是死亡如何以一種奇特的方式折疊時間。逝者在臨終的那一刻，他們的本質依然不變，而我們這些活著的人，則繼續著我們的生活。在《老古董店》裡有一個場景——恕我直言，它只有三百字，但我很想讀一讀，因為它觸動了我的內心，或許也能引起所有經歷過類似喪親之痛的人的共鳴。
小內爾四處遊蕩，來到一座古老的鄉村教堂墓地，看著墓碑。她這樣寫道：「她正看著一塊簡樸的墓碑，上面刻著一位年輕人的名字，他五十五年前去世，年僅二十三歲。這時，她聽到一陣蹣跚的腳步聲，回頭一看，只見一位佝僂著身子的瘦弱老婦人，步履蹣跚地走到那步履蹣跚地走到那步履蹣跚地走到那步履蹣跚在座墳墓前，請她幫忙讀一下碑文。啊，真的！那是五十五年前的事了。 「你聽我說這話肯定覺得奇怪吧，」老婦人搖搖頭說，「你不是第一個這麼想的。比你年紀大的人以前也想過同樣的問題。是的，我曾經是他的妻子。親愛的，死亡改變我們的並不比生命改變我們更多。」「你經常來這裡嗎？」孩子問。 「夏天的時候我經常來這裡坐坐，」她回答說，「我以前常來這裡哭泣哀悼，但那已經是很久以前的事了，感謝上帝！」「雛菊一長我就摘下來帶回家，」老婦人沉默片刻後說道，「我最喜歡這些花，已經五十五年了。時間過得真快，我也老了那一位孩子。她告訴她，當這件事發生時，她是如何哭泣、呻吟，甚至祈求自己也死去；她還說，當她第一次來到這裡時，還是個年輕女孩，被愛和悲傷緊緊包圍，她曾希望自己的心真的像看起來那樣破碎。但時光流逝，雖然每次來到這裡她依然悲傷，但她仍然能夠忍受前來，就這樣一直來下去，直到痛苦不再是痛苦，而是一種莊嚴的喜悅，一種她已經學會喜歡的責任。如今，五十年過去了，她談起那個死者，就像談起自己的兒子或孫子一樣，帶著一種對他青春的憐憫，這種憐憫源於她自身的衰老，她讚美他的力量和男子氣概，與自己的虛弱和衰敗形成鮮明對比；然而，她也把他當作自己的丈夫，想起自己曾經與他之間的聯繫，想起自己過去的樣子，而不是現在的樣子，而不是現在的樣子。世界彷彿他昨天才去世一樣，而她，與過去的自己分離，想著那個似乎和他一起死去的美麗女孩的幸福。
我們懷著悲痛和愛意緬懷桑西·福爾曼·巴頓。
非常感謝您收聽和收聽《大衛·弗魯姆秀》。下週見。
[音樂]
弗魯姆：本期《大衛弗魯姆秀》由納撒尼爾弗魯姆製作，安德里亞瓦爾德斯剪輯，戴夫格林負責錄音工程。主題曲由安德魯·M·愛德華茲創作。克勞迪娜·埃貝德是Atlantic Audio的執行製片人，安德里亞·瓦爾德斯是我們的執行編輯。
我是大衛‧弗魯姆。謝謝收聽。
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