在川普的領導下，你“向國王請願”
對弗朗西斯·福山的採訪。
Noema 主編 Nathan Gardels 最近與史丹佛大學的弗朗西斯·福山一起參加了伯格魯恩研究所即將推出的播客系列節目。福山是《歷史的終結與最後的人》、《政治秩序的起源》和《自由主義及其不滿》等書籍的著名作者。以下是他們廣泛對話的摘錄。
內森‧加德爾斯：幾年前您曾說過，如果人們不相信公正的製度能夠存在，民主就無法生存。如今，這種信任程度幾乎為零，隨著川普團隊對法院的持續詆毀，信任程度日益惡化。甚至最高法院首席大法官約翰羅伯茲也表示，此類攻擊對法治非常危險。如今，民主的生存尺度在哪裡？
弗朗西斯·福山：自 1 月 20 日起，我將其排名放低了很多。選舉前有很多討論問：「川普是法西斯主義者嗎？」他是獨裁者嗎？ 「我傾向於對此嗤之以鼻。我覺得把他比作希特勒有點兒過激了。但現在必須承認，他絕對是個獨裁者。短短幾個月，你已經看到美國正在走向獨裁主義。
憲法的核心是權力分立，限制行政權力，以便總統的職責非常明確但有限。然而，自 1 月 20 日以來，我們看到的是一連串的行政命令。就好像國王只是在向他的臣民下達命令一樣。
在本屆政府的領導下，你不需要去國會討論立法。如果你想改變一些事情，例如關閉一個大型機構，你可以向國王請願。所以，我們已經處於威權階段。這只是製度層面的。
正在發生的另一件真正有害的事情是信任的進一步侵蝕。我一直認為美國是一個信任度相對較高的社會。這項傳統可以追溯到亞歷克西斯·德·托克維爾 (Alexis de Tocqueville)，即美國人可以和睦相處並組成民間社會組織來相互合作。但這種信任程度隨著對政府的信任度而消失了，政府的信任度本身本來就不高，但現在卻變得非常有害。
更糟的是，一般美國人之間的信任也消失了。對於民主共和國來說，這不是一個好的情況。
這背後有很多原因，但坦白說，技術是其中很重要的一個因素。
羅伯特·帕特南 (Robert Putnam) 在 1990 年代中期寫下了他著名的文章《獨自打保齡球》，當時他已經在談論美國人對交往藝術的信任度下降。從某種意義上來說，這被證明是不對的。網路剛出現，人們開始以普特南無法想像的方式在網路上交往。
然而，在民主國家，人們需要的是一種普遍的信任，即人們相信他們的同胞是值得信賴和誠實的。但實際情況是，現在我們擁有這些連結非常緊密的群體，整個社會呈現出兩極化的現象。在這些群體中，成員之間表現出高度的信任，但對社會中的其他人缺乏信任。
我確信驕傲男孩們的關係非常緊密。他們出去喝啤酒，玩得很開心。這是一個狹隘的群體，並且與該國其他狹隘的群體截然相反。左派也正在發生同樣的情況。工人階級曾經擁有的團結已經轉化為認同政治，這又將人們束縛在越來越小的認同群體中。結果是，你的交往比以往更多，但社會信任卻更少。
加德爾斯：所以要信任－－但要在一個框架內。
您提到了川普的行政命令。他辯稱，他的行政命令是為了回應「國家緊急狀態」。這讓我想起了魏瑪共和國時期德國法學家卡爾·施密特的「決策主義」理論。回顧歷史，他認為絕對主權權威的合法性來自於在「例外狀態」下中止正常的憲法秩序，即當國家受到來自內部或外部敵人的威脅時。這似乎是川普團隊（J.D. 萬斯、伊隆馬斯克和川普本人）的心態，儘管有司法裁決，他們都聲稱自己的行為合法。
福山：針對移民入侵宣布緊急狀態當然是規避現行法律限制的一種方式。鑑於《第十四修正案》明確規定“所有在美國領土內出生和歸化的人都受美國管轄”，如何使出生公民權的終止合法化？因此，他們試圖將他們的行動寄託在一個小條款上，並說我們處於例外狀態，因為我們遭到入侵，這將允許我們推翻修正案的簡單語言。因此，這其中有很多遊戲。
“在本屆政府的領導下，你不用去國會辯論立法。如果你想改變什麼，比如關閉一個主要機構，你就得向國王請願。”
然而，我確實認為它確實反映了自由主義中更廣泛的危機，我認為這就是「過度程序主義」的問題。自由社會是建立在法治之上的，對嗎？有一些規則可以阻止有權勢的人為所欲為，而自由社會的趨勢就是簡單地將這些規則一層層地堆積起來，相信這樣就能賦予你合法性。但這會導致罪犯很難被定罪。圍繞所有必要的法規和許可證建設基礎設施變得非常困難。
這是我非常關注的問題，因為它滋生了專制政府的本能。人們厭倦了這種束縛。如果你看看誰為川普當選歡呼，你會發現像薩爾瓦多總統布克爾這樣的人，他成功監禁了該國大量年輕人。他確實降低了犯罪率，但這完全是法外行為。
我們所看到的是對自由社會過度程序主義的反應，然後人們想要轉向相反的方向。這導致川普的支持者攻擊法官。面對目前針對總統行政命令提起的所有訴訟，馬斯克和萬斯表示：“讓我們彈劾法官。我們的行動不應該受到任何限制。”
加德爾斯：那麼，川普政府對所謂的「深層政府」不當行為的深入調查是增加了信任還是降低了信任？
福山：這顯然會降低信任度。馬斯克的運作完全不透明。我們不知道他在做什麼。他所做的決定是建立在對聯邦官僚機構妖魔化的基礎上的。我其實認為，絕大多數官僚都是菁英專業人士，他們加入官僚體係是為了服務大眾。
當然，由於官僚機構被各種強大集團控制，也存在一些貪腐現象。儘管如此，我認為 1883 年設立公務員體系的《彭德爾頓法案》所體現的舊理想基本上已經實現。然而，像管理和預算辦公室主任拉斯沃特這樣的人卻非常激進。沃特實際上表示，他認為聯邦官僚憎恨美國人民，因此有理由對他們發動戰爭。他並不關心他們是否在為公眾利益做重要的事情，例如確保飛機不會相撞。他很高興看到許多官僚主義的消失。
加德爾斯：在您的著作《政治秩序的起源》中，您談到中國是第一個現代國家，因為它發展了行政官僚機構——也就是所謂的官僚機構，最優秀、最聰明的人必須通過國家組織的嚴格考試。這導致了所謂的中國“制度文明”，並使其在幾個世紀內成為一個強國。
認為像美國這樣的現代社會不需要治理機構就能繁榮昌盛，這不是相當簡單的想法嗎？
福山：是的。過去 25 年來，我一直在努力解決的核心問題之一就是授權問題——任何政治權力、任何公司權力或任何組織，一般來說，都必須在層級結構內將權力向上或向下委託給適當的能力水平。
誰真正了解世界上正在發生的事情？是那些處於最高層的人——總裁、首席執行官，還是那些處於最底層的普通工人——真正在市場上交易、製造產品、提供服務？
我們面臨的一個問題是，我認為它是經濟學家所說的「委託代理模型」的一種愚蠢版本。它說委託人發出命令，代理人必須服從命令。但在任何實際組織中，大部分知識都掌握在代理人手中。當校長們都不知道事情是怎麼回事時，最底層的公務員才真正明白事情是怎麼運作的。因此，權力實際上是從組織的底層向上層傳遞的。美國陸軍非常了解這一點。真正了解情況的是站在大樓前試圖奪取城鎮的少尉，而不是站在前線後方幾百公里外的將軍。
因此，必須把權力下放給下級。這就是官僚主義。它基本上是一個等級制度，其中官僚本身需要自主權，以便根據其優越的當地知識和快速行動的能力做出正確的決策。
“我們所看到的是對自由社會過度程序主義的反應。”
我們在美國面臨的問題是我們不信任國家。我們不喜歡政府，所以我們對官僚的信任度不夠，不敢授權他們根據自己的判斷來做決策。我們所做的就是製定許多規則。
其中一個例子就是《聯邦採購條例》，根據該條例，聯邦機構購買辦公桌或電腦時必須參考長達數百頁的規則手冊，其中詳細說明瞭如何招標、如何裁決糾紛等等。這就是為什麼他們需要很長時間才能真正購買諸如電腦系統之類的東西，而聯邦政府通常在合約實際執行時就已經過時了。
如果你真的想建立一個政府效率部門，你要做的第一件事就是不要解僱官僚。你實際上必須將他們從這些堆積如山的規定中解放出來，因為在目前情況下，大多數官僚更關心遵守這些詳細的規則，而不是真正解決他們的選民所面臨的問題。
問題在於，美國的保守派，尤其是歐盟的極右派批評者，認為最大的問題在於官僚權力過大，因此需要加以限制。自從新政以來我們就一直聽到這種說法。
最近，我們聽到馬斯克說，我們的生活被官僚主義所控制，沒有民主控制。這簡直是無稽之談。如果有的話，他們就會受到這些規則的過度限制。
你真正需要做的是授權他們在國會和民選代表民主確定的授權範圍內做出決定。我們在美國的問題在於，我們不明白，我們對政府的不喜歡和不信任意味著斯堪的納維亞半島、日本或韓國等擁有更悠久國家傳統的國家能夠提供更好的政府服務，因為他們不會自動不信任官僚所做的任何事情。
加德爾斯：所以，提高效率的方法是賦予官僚權力，而不是剝奪他們的權力。
福山：是的。為了獲得這種權威，他們必須優秀、有能力並且有判斷力。他們必須接受過培訓，具備專業素質和技術知識。讓我舉一個不該做的事情的例子。
當我們在 9/11 之後成立 TSA 時，共和黨尤其不希望工人能夠成立工會，但他們也不想向他們支付很多錢。因此立法者表示，「好吧，只要高中畢業生或持有同等學歷證書的人就有資格在 TSA 工作。」現在，對於這種人，你不能相信他們能夠做出關於誰應該接受篩檢或不接受篩檢的複雜決定。
這不是以色列人做事的方式。由於早年發生過劫機和爆炸事件，以色列從一開始就面臨更大的飛機安全問題。他們的機場安保人員沒有接受過遵守規則的培訓，而是接受了判斷方面的培訓。他們會仔細檢查並詢問乘客認識誰、去過哪裡、行李裡有什麼，並根據過去的資料來判斷他們是否可疑。你必須受過良好的訓練才能做到這一點。
對政府的信任需要一個值得信賴的政府。如果您想盡量減少成本並獲得盡可能便宜的勞動力，那麼您就會得到您所支付的費用。
加德爾斯：新加坡以其高效的官僚體係而聞名，其治理模式以儒家官僚體系為基礎。該國員工的薪酬與私部門員工的薪酬相當。
福山：這是美國人真正遇到的問題。我們最深層的文化特徵之一就是不信任政府，因此我們沒有文化本能去做這種事。
加德爾斯：官僚機構什麼時候會衰敗到毫無生氣、適得其反的地步？
福山：當制度規則變得僵化，無法適應不斷變化的社會條件、新參與者的動員或技術的變化時，就會發生衰敗。當根深蒂固的利害關係人控制了國家機構——有時被稱為「國家俘獲」——那麼政府就不再服務於公共目的。現在，它符合佔領它的有組織團體的利益。
這是任何形式的治理的危險之一，而不僅僅是民主國家。它發生在奧斯曼帝國和中國古代。
如果你真的想建立一個政府效率部，你要做的第一件事不是解僱官僚。你實際上必須把他們從堆積如山的規章制度中解放出來。
加德爾斯：正如埃隆馬斯克所說，透過“快速行動，打破常規”，有可能將矽谷的創新引入官僚機構嗎？
福山：政府能創新嗎？答案是肯定的。有時，你實際上可以創造一個用柵欄圍起來的花園，允許更高程度的風險承擔，因為這會帶來創新——即有能力承擔新產品、新想法和新做事方式的風險。
問題在於，當你進入公共部門時，對失敗的容忍度極低，而在兩個相互競爭的政黨的政治環境中，沒有人希望被視為失敗。在公眾場合說「好吧，我們覺得這可能行得通，但最終沒成功。不過沒關係。我們已經吸取了教訓。」要比在矽谷困難得多。
從政治角度來說這是不合理的。因此，實際上很難在政府中提倡冒險精神，因為我們有一種零容錯心態。在矽谷，犯錯、嘗試、失敗是常有的事，因為你冒險投資的是自己的錢或某個不幸的創投家的錢。你不會像公共部門一樣因為失敗而遭受巨大的政治打擊。
加德爾斯：這就是為什麼在中國，或現在在新加坡和馬來西亞等地，都有這些經濟特區。這些區域是將其他地方適用的環境法規、關稅和其他限制擱置一旁進行試驗的區域。人們預期該地區會有風險，但從全社會來看，風險可以說是受控制的。
福山：坦白說，這可能有助於這些專制國家保護政府的某些部門免受公眾批評。在美國，要做到這一點要困難得多，因為一切都是公開的，而且政治競爭非常激烈。你的敵人會立即抓住任何失敗的機會。
加德爾斯：您認為馬斯克削減官僚主義的「電鋸政策」會達到怎樣的效果？
福山：這將是一場災難，因為政府做了一些非常關鍵的事情，例如控制空中交通或認證藥品的安全性和有效性。當你解僱所有空中交通管制員而導致飛機墜毀時，人們就會注意到，或者當瘟疫失去控制時。
整體而言，我對美國民眾的不滿在於，他們根本不了解自己的政府在做什麼，以及這有多重要。這些機構由優秀、訓練有素的人員管理，他們知道自己在做什麼，並努力為公眾利益服務。一旦這一切結束，人們就會後悔自己破壞了原有的體制。
強大的神與政治體
加德爾斯： 2024 年的選舉似乎表明，信仰、家庭和國家的「強大神靈」已經戰勝了容忍極端覺醒的開放社會的自由主義情緒。這是對常識的回歸，還是自由主義作為政治哲學的最後嘆息？
福山：嗯，我不能相信後者，因為古典自由主義仍然是多元化社會治理的唯一可行方式。過去幾年來，我一直認為你們對自由主義的兩種解讀給我們帶來了麻煩。
右邊的是所謂的新自由主義，一種對市場的極端信念以及相應地對國家及其監管的厭惡。左派是一種你可以稱之為「覺醒自由主義」或「身分政治」的形式，在這種形式中，你不再將人們視為普遍權利的擁有者，而是視為特定身分群體的成員——他們享有特殊權利。
我認為你可以擺脫這種身分政治，同時仍然擁有一個自由的社會。許多右翼人士說，覺醒自由主義是自由主義本身的必然結果，因此我們必須整體上拒絕自由主義。我只是不明白這有什麼道理。你可以摒棄身分政治的許多極端層面，同時仍然擁有一個開放、寬容和多元化的社會。
回到19世紀
加德爾斯：人們可以針對基於規則的自由國際秩序提出同樣的問題。這是最後的嘆息嗎？我們長期以來一直將俄羅斯和中國視為想要擺脫這一秩序的主要修正主義國家。現在，美國似乎也加入了這個動盪軸心。它已成為一個主權大國，拒絕接受任何可能限制它的其他國家的規則。
“總的來說，我對美國公眾的不滿是，他們根本不了解自己的政府在做什麼，以及這有多麼重要。”
如果所有這些主權國家都能夠不受約束地做自己的事情，那就預示著世界秩序的新典範。
福山：這並不是一個新的秩序，但實際上是回到了19世紀。
我認為人們不會投票支持這項法案。如果你在大選前問川普的外交政策是什麼樣的，大多數人會說是孤立主義。他批評永無止境的戰爭。他不喜歡北約。他不喜歡涉外糾葛。然而，自 1 月 20 日以來我們聽到的一切都遠遠超出了這一點。他想接管巴拿馬；他現在想要格陵蘭島；他想要加沙，這樣他就可以在那裡建造酒店；和加拿大。這個願景徹底顛覆了1945年後的秩序。
自由主義規則秩序的偉大成就之一是國家偉大與領土主權脫鉤。因此，日本可以成為世界第二大經濟體，但不是帝國。他們只是樂意留在日本群島並生產大量豐田汽車和索尼產品。現在，川普似乎又重新提起了這種觀點：一個國家的偉大，真正取決於它的地理面積。他似乎想成為自威廉·麥金萊以來第一位通過佔領這些其他地方來真正擴大美國領土的總統，從而載入史冊。這實際上是一個 19 世紀的概念，因為它重新喚起了勢力範圍的整個概念，即美國應該控制美國附近的領土。
不幸的是，其他一些大國也對此感興趣。俄羅斯認為烏克蘭確實是俄羅斯的一部分，中國則認為台灣是中國的一部分。 1945 年以後的規範阻止了他們輕易地或毫無阻力地這樣做。現在，美國似乎也加入了這場遊戲。這就是 19 世紀的世界狀況，當時大國擁有帝國，而我們似乎又回到了那種思維模式。這是赤裸裸的強權政治回歸。
加德爾斯：與 19 世紀不同的是資訊網路和人工智慧。這怎麼適應呢？
福山：人工智慧在新的地緣政治格局中處於什麼位置？技術不斷變革，即使在帝國時代也是如此。 因此，您可以用現代鋼製戰艦取代木製輪船，無論哪種方式，您都可以維持帝國。我只是認為人工智慧是人們將要使用的另一種工具。
目前很難預見的是，它會傾向於分散權力還是集中權力。我認為我們認為它傾向於集中力量，因為你需要大量的運算能力來訓練大型語言模型。也許這對開源 LLM 來說並非如此，因為幾乎任何人都可以創建可以做各種令人驚奇的事情的人工智慧。我認為我們目前還不知道這個問題的答案，所以我認為最好不要猜太多。
這確實檢驗了我多年來一直在思考的許多理論，即權力必須做某些功能性的事情，從而推動它們朝著同一個方向發展。因此，沒有人可以忽視計算機。你不能讓一個強大的國家說：「不，不，我們想用馬和木製馬車來做所有事情。」我的意思是，這根本行不通。
對政治來說，非常明確的關鍵一點是，你不能透過中央計畫來進行治理。無論技術如何，整個蘇聯共產主義經濟方法都是行不通的。你必須有競爭。你必須擁有創業自由等等。那麼問題來了，這是否會為美國帶來優勢？我們的經濟仍然相對開放，許多不同的人都可以進入，並且可以相互競爭。像中國這樣的國家有能力複製這一切嗎？到目前為止，這個問題的答案尚未揭曉，因為中國已經相當擅長跟上這一步。中國國家主席習近平想要控制科技業的方式暴露了這項盔甲的漏洞。這將限制他們的創新能力。
加德爾斯：但同時，針對中國的技術禁令，正如我們在 DeepSeek 案例中看到的那樣，最終非但沒有阻礙反而刺激了中國的創新。這些禁令是高能力和高容量社會創新之母。 他們的太空計劃確實如此。他們的軍事計劃確實如此。中國是一個有能力的社會，無論西方如何阻撓，中國都會崛起。
“你可以摒棄身份政治的許多極端方面，同時仍然擁有一個開放、寬容和多元化的社會。”
福山：確實如此。他們有能力，禁令確實似乎刺激他們更加努力競爭。所有這些都是真的。我認為最終你無法阻止他們競爭，但你可以讓他們的進程變得更慢、更便宜。我想這就是你能期待的了。
加德爾斯：中國和俄羅斯最近一直將自己描述為文明國家，以透過歷史的延續性來使其權力合法化。對此，西方許多人現在表示，我們需要用同樣的術語來談論西方文明。例如，義大利總理喬治奧·梅洛尼表示，她要捍衛西方文明，對她而言，西方文明的根源在於「希臘哲學、羅馬法和基督教人文主義」。
現在，Palantir 的執行長亞歷克斯·卡普寫了一本名為《科技共和國：硬實力、軟信仰和西方的未來》的書，他認為，保持西方文明相對於其他文明國家的主導地位的唯一方法是主宰技術前沿。您是否看到這一切中有文明元素？
福山：這又回到了與杭廷頓的舊辯論上，他也是從文明的角度思考的。我仍然不太認同這種觀點，因為在我看來，在每一個文明中，仍然存在著重大的裂痕和斷裂。
杭廷頓認為伊斯蘭教是一種文明。它是世界上唯一一個真正以超越民族國家的文明思維思考的地區。但如果你看看中東的現實，你會發現那裡仍然分裂成互相競爭的國家。而無論是中國圈內或俄羅斯圈內，人們之間的合作都存在著明顯的限制。定義這些文明的方法也有很多種。
相信西方文明的人對它確實有兩種截然不同的看法。保守派認為西方在某種程度上是基於基督教的，當他們談論西方的衰落時，他們基本上指的是基督教教會出席率和傳統價值觀的衰落。
但還有另一種觀點，即自由主義觀點，認為西方代表了啟蒙運動，是為了對中世紀教會作出反應，使人們擺脫正統觀念而誕生的。因此，任何認為西方文明只有單一觀點的西方人都掩蓋了一些真正重要的複雜問題。
加德爾斯：但是，西方開放社會與中國、俄羅斯、穆斯林占多數的國家和信奉印度教的國家之間肯定存在著普遍的共鳴，對吧？
福山：從這個意義上來說，是的。我不確定威權主義與民主的舊語言是否足以解釋所涉及的所有文化因素，但這實際上就是所有這些複雜問題所在。杭廷頓確實有一個連貫的觀點，即文明植根於宗教和宗教傳統，這些宗教和宗教傳統隨著時間的推移而變得非常穩定，並決定了人們的行為和思維方式。在這個更世俗化的時代，我真的不明白在這些自稱是文明的新版本中，什麼可以取代宗教。
媒體生態系統
加德爾斯：當今的社群媒體生態系統將控制權集中在Google和 Meta 身上，但也賦予了許多以前從未聽過的眾多聲音力量。因此，存在一種雙重動態。
過去，每當權力過於集中在一個地方時，共和國就會建立制衡機制。我們現在肯定需要科技巨頭的幫助。 但我們現在也面臨相反的問題：如今的資訊從私人空間流向私人空間，而沒有形成公共空間。 每個人都生活在孤島之中。
當資訊流如此分散，公共領域如此無力，以至於沒有一個共同的平台來達成治理共識時，共和國現在是否也必須建立制衡機制？在這種分裂狀態下，不可能實現任何形式的團結。
福山：確實如此。以言論自由等自由主義原則為基礎的西方社會現在正面臨著真正的困境。可以說，應該有製衡，不應該允許權力集中。但我並不清楚你究竟是如何實現這一點的。
我認為你不希望政府成為判斷新聞真假的根本依據。但你也不希望一家大型私人營利公司承擔這項責任，因為它不認為自己是任何民主公共利益的守護者。
“基於自由規則的秩序的偉大成就之一就是國家偉大與領土主權脫鉤。”
很難說這兩者之間哪個更糟。這兩種控制形式都是不好的。在這場衝突中最有意義的一個想法就是使用所謂的「中間件」。這是解決這問題的唯一技術解決方案。中間件基本上將內容審核功能從大型平台中剝離出來，但並沒有交給政府。相反，它將其分發給第三方，這些第三方可以有競爭力地為用戶提供內容審核，以便他們可以選擇平台，而不是被一些富有的個人或國家當局所支配。
如果您實際上有其他方法來審核相同的內容，那麼您就可以擁有一個競爭性的生態系統，使用者可以選擇他或她想要的材料類型，而不是過濾氣泡和分隔的資訊。只要它們的數量很多，並且沒有一個真正占主導地位，那就與我們自由秩序中的言論自由的傳統觀念相兼容。
加德爾斯：這與 Meta 現在採用的社群監控功能（而非內容版主）有何不同？
福山：他們搬到那裡是向前邁出的一步。最接近理想中間件的例子是 Reddit。他們擁有許多不同的社區，並在這些社區之間分配內容審核。簡而言之，屬於社區的人決定審核規則。這是一個非常好的系統。與強制所有人遵守通用規則的單一平台相比，這是一個更好的選擇。
加德爾斯：這可能有助於內容審核。但它並沒有在各個孤立群體之間建立起一座公共廣場的橋樑，讓問題暴露在政治體面前進行審議，讓各種想法在這個層面上進行競爭，而不是在孤立群體內部進行競爭。
福山：這是一個棘手的問題。部分問題在於現代規模經濟的內在性質，這種經濟在許多不同領域占主導地位。這就是這些平台變得如此龐大和強大的原因。如果你所在的網路有 1 億追蹤者，那麼這比有 1000 萬參與者的網路要好。因此，人們越來越傾向於使用更大的平台。我不太清楚解決方案是什麼。中間件至少是一種緩和並抵制這種現象的方法。
Gardels：所以，分散式問題需要一個分散式解決方案。我想稍微回顧一下 19 世紀主權國家的問題以及正在推行的關稅制度。大多數經濟學家認為這就像斯姆特霍利關稅法；這將造成一場經濟災難。但正如經濟學家麥可‧佩蒂斯所指出的那樣，2025 年的美國已不再是 20 世紀 30 年代的美國。在那個年代，美國人的生產量遠大於消費量。現在我們的消耗量遠遠超過我們的生產能力。因此，關稅實際上將有助於重新引導國內需求，這將促進 GDP 成長、提高薪資，甚至從長遠來看，降低通貨膨脹。
您如何看待這種新的重商主義策略？該戰略利用關稅來增強國家實力，不僅在經濟上，而且在約旦對加薩施加影響，或在加拿大、巴拿馬或丹麥對美國施加經濟影響。正如川普所說：“當你坐擁金礦時，關稅就是好事。”
福山：嗯，我認為這完全取決於它們的應用方式以及你是否可以將它們控制在一定範圍內。我的意思是，事實是，在所謂的自由國際秩序中，我們以前其實並沒有自由貿易體系。中國在崛起的整個過程中都在補貼某些關鍵產業，因此實際上並不存在公平的競爭環境。
我認為川普的觀點有些正確，那就是我們讓中國人佔了便宜。我們也允許韓國和日本這樣做，但這是經過深思熟慮的，因為我們想把他們建造成亞洲的反共堡壘。因此，我們願意與他們保持貿易逆差，以幫助他們。但當中國這樣的強國在某些關鍵價值上與我們真正對立時，這並不是一個明智的政策。
因此，你可以站在我們的立場偏離自由貿易，說「我們的競爭環境並不公平，我們只是想讓競爭環境變得更公平」。這部分還好。這就是為什麼拜登延續了川普第一屆政府的許多關稅政策。然而，整個問題在於，當你開始不加區分地將這些措施應用於你的兩個最大的貿易夥伴，而這兩個夥伴實際上是友好的民主國家。這就是你真正陷入相當危險境地的地方。
“中間件基本上將內容審核功能從大型平台中剝離出來，但並沒有將其交給政府。”
這忽略了一個現實：你的國家實力取決於你朋友的國家實力。這是主權主義者忘記的事。
無盡的歷史
加德爾斯：每個人都必須問您一個問題：顯然，1989年之後，歷史並沒有以自由民主而終結。正如我們一直在討論的，我們正在回到一個世紀前世界按照大國勢力範圍組織起來的方式。有人可能會說，歷史無窮。
福山：嗯，部分問題在於人們的記憶可以追溯到幾個世代之前。似乎相當普遍的一件事是人們不喜歡生活在獨裁統治之下。
當東歐擺脫共產主義獨裁統治時，人們為解放而欣喜若狂。但那件事已經過去35年了。你們已經有整整一代人在歐盟提供的和平與繁榮下成長。他們不記得在共產主義獨裁統治下的生活是什麼樣的。因此，他們可以告訴自己，“嗯，歐盟官僚機構是新的暴君。”
右翼的一些言論令我驚訝的一件事是，人們會說我們在美國不再有自由了！他們的行為就好像自由社會就像是生活在獨裁統治之下。這些人根本不知道真正的獨裁統治是什麼樣的，但他們卻滔滔不絕地宣稱取消文化與史達林主義一樣糟糕。
我仍然堅信，自由主義憑藉著其開放和批判的精神，能夠自我修正。
編者註：為了篇幅和清晰度，本次訪談經過了編輯。
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