身為海外華人意味著什麼？ 我們每週的中國播客節目。本週，我們將探討隨著中國在海外日益強勢，海外華人如何定義自身身分？
鼓樓| 中國
身為海外華人意味著什麼？
我們每週的中國播客節目。本週，我們將探討隨著中國在海外日益強勢，海外華人如何定義自身身分？
https://archive.is/7g1nS#selection-1825.0-1849.45
幾個層面且非常私人（非常私密）的問題：
身分認同的困惑（我是誰？）： 隨著世界對中國的認知發生劇變（如疫情影響、台海局勢、科技爭議等），海外華人及其後代開始反思自己的根源與身分。他們必須思考自己究竟是屬於中國人、當地國國民，還是某種混合的文化身分。
歸屬感的掙扎（我屬於哪裡？）： 中國在海外日益強勢的表現，使得海外華人在當地社會的處境變得複雜。這迫使他們問自己：在這個國家（如新加坡、馬來西亞或西方國家）是否真的被接納？當母國與居住國發生衝突時，自己的歸屬感該安放在何處？
文化傳承的選擇（我能傳承什麼？）： 文章提到「中國性」（Sinicity）有不同的階段和術語（如華僑、華裔、華人、中國人）。在政治壓力與文化變遷中，海外華人必須決定要保留哪些傳統（如文言文、方言或特定習俗），以及如何將這些文化遺產傳遞給下一代，同時不被政治標籤所定義。
與祖國關係的重新定義： 由於中共試圖對海外社區施加影響，這讓許多原本純粹的「尋根之旅」或「親情連繫」變得具備政治敏感性。海外華人必須在「血緣親情」與「政治立場」之間做出艱難的切割或平衡，這種心理負擔是非常個人且沉重的。
文章透過漢學家王賡武（Wang Gungwu）的人生故事，具體化了這些問題。他經歷過日本佔領、中國內戰、冷戰及新加坡建國，這種跨時代的經歷反映出海外華人在大時代動盪下，對於身分與忠誠度始終存在的私人焦慮。
客人和主人：
- 王賡武，漢學家、海外華人歷史學家
- 陳傑豪，《鼓樓》節目共同主持人
- 《經濟學人》亞洲通訊員黃淑琳
主題：
- 華人僑民
- 東南亞
- 中國共產黨
歡迎您於 2026 年 5 月 8 日蒞臨紐約亞洲協會，觀賞《鼓樓》的現場錄音。門票資訊請點擊此處。
文字稿
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陳傑豪[00:00:16] 每當中國成為新聞焦點，無論是新冠疫情的影響、與台灣的潛在戰爭，還是最新的TikTok熱門話題😭“中國Maxxing”，都會影響外界對中國的看法。但對於生活在海外的華人群體，以及他們的子孫後代而言，這些新聞的意義卻截然不同。隨著世界對中國認知的轉變，一些更深刻、更私密的問題也隨之出現：😭我是誰？我屬於哪裡？我又能傳承什麼？😭很少有人比歷史學家和漢學家王贗武更深入地思考「身為中國人意味著什麼」這個問題。
王贗武[00:00:56] 這個問題涉及的層面太多了，我不知道從何說起。
陳傑豪[00:01:00] 英語把所有這些複雜性簡化成了兩個字：😭海外華人。但實際上，漢語裡有很多詞，每個詞都表示與祖國的不同關係。
王賡武[00:01:12] 你必須區分華僑、華裔、華人、中國人以及所有其他術語，因為它們可以說是中國性的不同階段。
陳傑豪[00:01:22] 我是《經濟學人》中國研究員陳傑豪，本週我們邀請到了亞洲記者黃淑琳，她今天上午在新加坡與王賡武先生會面，聆聽他非凡的人生故事以及這些故事😭如何塑造了他對“何為中國人”這一問題的看法。這裡是《經濟學人》的「鼓樓」節目。
陳傑豪[00:01:53] 嘿，蘇琳，歡迎回到鼓樓。
Sue-Lin Wong [00:01:56] 嘿，傑豪，很高興回來。
陳傑豪[00:01:57] 我一直很期待探討「😭身為中國人意味著什麼」這個話題，尤其是和你，蘇琳，因為我們認識很多年了，而且我知道你作為一名有中國血統的人，多年來一直在報道中國，所以你對這個話題思考了很多。
黃秀琳[00:02:15] 我常開玩笑說，我的整個職業生涯，從上海到北京，再到深圳、香港，現在又到了新加坡，其實就是一段持續不斷的尋根之旅。在這段旅程中，我得以與在中國、馬來西亞和新加坡失散多年的親人重新建立聯繫。所以，這段經歷不僅在職業上非常有趣，在個人層面上也意義非凡。
陳傑豪[00:02:42] 當然，今天我們還要請到著名漢學家王賡武先生談談這個話題。您能告訴我您為什麼想訪問王先生嗎？
黃秀琳[00:02:52] 王教授在關注海外華人經驗的人群中頗有名氣。他在這方面做了很多思考和著述。所以我一直很想跟他坐下來聊聊。他現在95歲了。我覺得他有點像😭阿甘，經歷太多了。
他出生於1930年，在當時的英國殖民地馬來亞（即現在的馬來西亞）長大。他經歷了日本對馬來亞的佔領。之後他去了中國，經歷了中國內戰。 1949年中華人民共和國成立前夕，他也在中國。之後他回到東南亞，經歷了馬來亞緊急狀態和新加坡的建國。後來他移居澳大利亞，因為在澳大利亞研究中國實際上比在馬來西亞或新加坡更容易，在馬來西亞和新加坡，由於共產主義是一個非常敏感的話題，許多中文書籍都被禁。天安門事件發生時，他是香港大學的副校長。過去30年，他一直住在新加坡，這讓他能夠以非常獨特的視角觀察中國與東南亞之間的互動。
陳傑豪[00:04:14] 哇，我的意思是，我以為我們正生活在一個激動人心的時代，但聽起來黃先生的一生真是非凡，他活了95年，見證了這麼多重要的歷史事件。見到他本人時，感覺如何？
黃秀琳[00:04:27] 嗯，他顯然年紀大了。我沒見過多少95歲的老人，但他依然精神矍鑠，精力充沛，而且有很多話要說。我在他工作的新加坡大學的辦公室見到了他，他一口氣講了三個小時。所以今天我們其實只是帶給大家一些精彩片段，但我真的很想了解他的人生歷程。所以我請他從頭開始講起。
王趙武[00:04:55] 我父親1925年或1926年從南京大學畢業後，在南京教書。當時他受邀去教華僑的孩子，也就是當時正在上高中的海外華人子女。在此之前，他們只接受過小學教育，而😭第一所華文高中實際上是在新加坡建立的。那是一所新加坡華文高中。由於其他地方都在講閩南語、客家話，他們無法用這些語言教學，所以向南京政府請求幫忙。他們只能向北方尋找合適的語言。長江一帶，也就是江蘇，有著類似國語的方言，他們稱之為南方官話。它更接近北京官話，所以我父親就在那裡找到了一份工作，在第二所華僑高中教書。
陳傑豪[00:05:58] 我的意思是，我完全理解他們為什麼想從南京找人教普通話，因為閩南語和客家話是中國的方言，和普通話差別很大。我的家鄉廈門說閩南語。有時候我很難跟不太了解的朋友解釋這兩種語言的差別。例如，普通話裡“一到五”是“一二三四五”，閩南語也是“一二三四五”，所以基本上是完全不同的語言。
黃秀琳[00:06:34] 是的，這很有趣。我認為😭東南亞華人社區裡有很多不同的語言。我的家人是馬來西亞華人，母親那邊說潮州話，父親那邊說潮州話和福州話。
陳傑豪[00:06:53] 是的，你知道，現在在中國，一些方言正在被保留下來，但由於普通話不僅在學校，而且在官方政府機構中都成了必修課，所以普通話逐漸成為了一種潮流。我記得小時候放學回家，總是堅持要跟父母說普通話，也因為如此，我的閩南語不太好。王教授一家搬到東南亞是因為他父親能說一口流利的普通話，他自己也出生在那裡。你知道王家是否一直計劃在那裡定居嗎？
黃秀琳[00:07:27] 王教授告訴我，他小時候😭真心相信自己有一天會回到中國，他的父母也一直念著這件事。他們離開中國幾年後就希望能回去。😭但問題是，日本即將全面入侵中國，而這起事件也預示著第二次世界大戰在歐洲爆發。所以，對王教授的父親來說，儘管他很想回去，但這並非一個容易的決定。
王贗武[00:07:56] 1936年，他準備回國了，因為他已經簽了多年的合約。他的父母說日本人即將入侵中國。他們在1936年就已經知道了。最好還是留在南洋，你在那裡有一份好工作，收入也不錯。所以他們勸他留下來補貼家用。他是個孝順的兒子，答應了。於是他請了假，那是我第一次去中國。我當時六歲。他們把我介紹給了我的祖父母。
黃秀琳[00:08:28] 所以你第一次去中國的時候才六歲。
王趙武[00:08:30] 我當時六歲。
Sue-Lin Wong [00:08:31] 你在那裡遇到了許多親戚。
王趙武[00:08:32] 後來我終於見到了我媽跟我提起過好幾年的那些人，雖然只是名字什麼的，但他們都是王家的血親。她是個比較傳統的女人，因為我姓王，所以她很少跟我講她自己家的事，只能先教我王家的事，免得我六歲的時候出醜。嗯，我覺得我學到了足夠的知識，舉止得體，所以順利通過了。
陳傑豪[00:09:02] 我喜歡他像個六歲小孩一樣乖乖聽話！
黃秀琳[00:09:07] 他說，旅途中有一刻他行為不端，在參觀祖先墓地時爬到了表弟的背上。但除此之外，他覺得自己表現得相當不錯。
陳傑豪[00:09:21] 我的意思是，聽到他媽媽強調“😭你是王家的人，這是你第一次回國，所以你需要學習所有的傳統”，這很有意思。我一直覺得，😭海外華人家庭會保留更多這些傳統和價值觀，因為他們沒有經歷過😭文化大革命。我記得我去台灣嘉義拜訪朋友時，看到一個正在做節日面具的人，我和他聊了起來，他問我：「😭你是福建人，你怎麼會不知道這些？」因為我覺得他家也是福建人。因為你們把這些都拋棄了，而我們卻保留了下來。
黃秀琳[00:10:00] 是的，你說得很有意思，因為我在中國生活了好幾年，最近三年也住在新加坡。你說得對，像新加坡和馬來西亞這樣的😭海外華人社群似乎保留了許多中國傳統，而😭中國本土的華人可能並沒有。我想這部分原因正如你所說，是😭歷史因素造成的。新加坡、馬來西亞以及其他擁有大量海外華人的國家沒有經歷過像文化大革命那樣摧毀大量中國傳統文化的事件。但我也在想，這在多大程度上是他們在😭生活在其他一切都在變化（包括語言）的國家時，😭保留自身文化遺產的一種方式。
😭黃教授跟我講過父親決定送他去😭英語小學而不是😭中文小學的故事。
王趙武[00:10:52] 😭他覺得既然我們要回中國，而且他本人又非常熱愛英國文學（這也是他大學時選修的科目之一），於是就說，何樂而不為呢？😭我可以在家教他中文，他可以在學校學英文。所以我的作息就是這樣。 1936年到1941年間，我早上去上學，晚上他會教我文言文。但在外面，我跟其他一起長大的孩子學粵語和客家話。
黃秀琳[00:11:22] 所以，他😭從小就開始學習多種語言，這影響了他幼年時期所接觸的資訊類型。事實上，王教授給我講過一個故事，可能需要一些背景介紹。 1941年，日本入侵了當時的馬來亞（現在的馬來西亞），驅逐了長期居住在那裡的英國人。他告訴我，日本士兵搜查了許多逃離的英國僑民的住所。士兵們收集了他們的書籍，並將它們存放在一個圖書館裡，日本人指派王教授的父親負責對這些書籍進行分類。
王贗武[00:12:03] 因為他負責，所以我可以藉書看。我讀了很多書。但那些書在我看來都是外籍妻子喜歡的流行讀物，像是P·G·伍德豪斯、阿加莎·克里斯蒂、埃德加·華萊士的作品。
Sue-Lin Wong [00:12:22] 這些書很棒，真的很棒。
王贗武[00:12:24] 這些是😭暢銷書，不是😭經典著作。我父親有一些經典著作，我覺得沒什麼意思，但這些書很有意思。
陳傑豪[00:12:31] 我很喜歡他堅持說，哦，這些是流行讀物，不是經典名著。我很好奇，如果我小時候學英語，他會怎麼看待我爸買給我的那些書，因為他買了很多珍奧斯汀的書給我。我記得當時我看過一部很俗氣的美國青春片，叫《怪誕星期五》，主演是傑米·李·柯蒂斯和林賽·羅翰，我爸覺得這些都是很好的英語學習材料。我覺得我爸真正糾結的是，你知道，😭學習語言不只是語言學習。當你😭學習語言的時候，讀這些書，看這些電影，也會影響你的觀點。他很驚訝，作為一個成年人，我對政治和文化的看法和他截然不同，因為他會說，你是我女兒。我會說，是啊，但我讀過你給我讀的所有這些書，看過你給我看的所有這些電影。
黃秀琳[00:13:24] 其實，王教授也說過類似的話。我們聊天的時候，他告訴我，😭如果他小時候上的是😭中文小學，他今天就不會有這樣的成就，😭也不會擁有現在這些機會。😭我覺得我們當時是在😭思考歷史的偶然性，以及😭為什麼在我如今身處的世界，不同的人會說不同的語言。不只王教授，這也是我一直在思考的問題，甚至我自己的家庭史也是如此。
陳傑豪[00:13:57] 我的意思是，😭父親當年做出的一個決定竟然能改變人的一生，這真是太神奇了。王教授後來回過中國大陸嗎？
黃秀琳[00:14:06] 幾年後，他於 1947 年以學生的身份回到中國。因此，他在中國共產黨與當時執政的國民黨之間的內戰期間回到了中國，而國民黨得到了王教授家族的支持。
王趙武[00:14:25] 我來之前一年，😭所有學生領袖都被抓走了，所以校園裡政治上很平靜。不過，我和宿舍裡的朋友們還是會一起吃飯聊天，慢慢地，我了解到，人們已經😭不再信任這個政府了。通貨膨脹是每個人面臨的最大威脅。我的同學裡有一兩個左派，甚至可能還有幾個，就我所知，他們當中有些還是共青團員。我真是太天真了。但他們都非常自信，認為共產黨一定會贏。大家普遍覺得，情況不可能更糟了。
黃秀琳[00:15:09] 我很好奇，同學們對😭國民黨腐敗的失望是否讓他有些意外，也是否凸顯了他與同學們之間的經歷差異——畢竟他是在海外長大的，而他的同學們都是在中國長大的。事實上，王教授給我講過一個故事，讓我印象深刻，講述了這種腐敗甚至在學生食堂裡也影響到了他和他的同學。
王趙武[00:15:42] 當然，那時候的米飯，他們會😭在米里放小石子，因為這樣能讓他們長胖。他們在騙我們，我的意思是，我們當時並不知道。我們也沒辦法，因為當時就是這樣。所以我的同學都學會怎麼把米里的石子挑出來。我還記得看著他們這樣做，把石子挑出來，然後把剩下的米吞下去。我做不到。我學得特別費勁，他們太厲害了。而且他們動作也很快。我們八個人要負責一桌飯。如果你吃得不快，剩下的就很少了。所以我總是餓著肚子。
陳傑豪[00:16:20] 哇，我的意思是，每當我聽到食物匱乏的動盪時期的故事時，我總是驚訝於自己與這些故事的關聯是多麼少，我們這一代人從未真正經歷過飢餓的一天。
黃秀琳[00:16:34] 我認為王教授在中國的大學經歷，某種程度上凸顯了他與同學們截然不同的成長環境。他也談到，同學們對漢語的掌握如此精湛，讓他感到不安。他們對文言文的理解非常深刻，能夠引用各種文言文典故，這讓他覺得自己「頭腦簡單」（借用他自己的話說）。儘管如此，他仍然非常享受在中國的時光，感覺自己學到了很多東西，並且想要留在中國。他告訴我，如果不是父親在那段時間生病，必須返回馬來亞，他可能還會繼續留在那裡。
後來，他的一位親戚被派到校園裡找到他，勸說他作為父母的獨生子前往東南亞，以保護他免受內戰的威脅——他們確實😭擔心他會在內戰中喪生。
然而，在他回到東南亞幾年後，那裡的局勢也變得相當危險。當時😭馬來亞共產黨發動了一場共產主義叛亂，他們與英國軍隊並肩作戰。
因此，在那個時期，身為華人相當危險，因為即使你實際上並非如此，有時也會被誤認為是支持共產黨。
王趙武[00:18:07] 😭我至少沒上過中文學校，所以受到的懷疑沒那麼嚴重。但如果你上過高中，畢業了，或者以任何方式參與過示威遊行、抗議活動，又碰巧持有左翼刊物，那麼現在去檔案館查閱記錄，你會發現很多被捕者的記錄，以及有多少人因為不是出生在這裡而被流放。
黃秀琳[00:18:30] 和王教授談話時，最讓我興奮的一點是，他的故事和我自己的家庭故事有許多相似之處。我提到過，我的父母都出生在馬來西亞，我父親來自柔佛州一個叫做永平的小鎮。我和他的一個叔叔，也就是我祖母的弟弟聊天，他告訴我，😭他當年被送到永平當地的華文學校讀書。他的一個同學後來去了叢林，加入了馬來亞共產黨，還給他寫了一封信，試圖拉攏他，勸他離開小鎮，也去叢林裡闖蕩。😭我的曾祖父發現了這封信，非常生氣，他不想讓自己的兒子加入馬來亞共產黨。於是他把兒子從華文學校轉學到了一所英語學校，我父親和叔叔們都在那裡上學。而這正是😭我講英語的眾多原因之一，這都源自於歷史上的這奇特現象。
陳傑豪[00:19:36] 哇，我的意思是，你家和王家的故事有很多相似之處，反映了當時很多華裔的遭遇，不僅僅是日本佔領新加坡和馬來西亞期間的屠殺。在印尼和越南等地，也發生了許多😭反華和反共的暴動和暴力事件。
黃秀琳[00:20:00] 沒錯。我認為，至少在這一地區的特定一代海外華人中，即使到了今天，仍然存在著一種心態，他們😭擔心與共產主義有任何關聯。😭(台獨只好用台獨掩飾共產黨人身份)
某種程度上，這與我們今天看到的現像有相似之處，在世界許多國家，有些人認為，僅僅因為你有😭中國血統，你就持有😭某種特定的政治立場，並😭支持中國共產黨。
陳傑豪[00:20:30] 是啊，我的意思是，即使我現在住在倫敦，我說我是中國人，人們也很難把國家和人民區分開來。當我說我是中國人時，他們會想當然地認為我是中國人。
黃秀琳[00:20:43] 你是個😭狂熱的民族主義者。
陳傑豪[00:20:47] 你知道😭王教授是否也受到了當時中國局勢的影響嗎？因為我知道70年代中國國內政治動盪不安。
黃秀琳[00:20:57] 是的，所以我覺得他仍然很想念他的同學和朋友，想知道他們過得怎麼樣，畢竟他們當時正經歷著大饑荒、文化大革命，那是一段極其痛苦的時期。在他的文章裡，他提到有些人被殺害或自殺，但他非常擔心聯繫他們，因為他身在海外。在那個年代，與海外人士保持聯繫可能非常非常危險，尤其對於身處中國的人來說。他確實告訴我，很多年後，在😭文化大革命期間的一次中國之行中，他重新聯繫上了其中一位同學。
王贗武[00:21:38] 有人提到他是北大附屬中學的副校長。我說，我知道這個名字。我說，我可以見見他嗎？他們說可以，我們可以安排。第二天，他們就安排他來見我。😭他比我還謹慎，因為他知道後果。
我的意思是，他們拿我沒辦法。我是個外國人。他們最多只能把我遣送回國。但我也知道我必須小心謹慎。我對文化大革命有所了解，知道會發生什麼事。所以我們聊了些他平常的工作等等。
幾年後我們再次見面時，他告訴我他剛從地裡回來。他一直在田裡工作，他們把他叫了進來。他說，我鞋上還沾著泥，就來見你了。
但後來他又告訴我，跟我談話之後，他必須把我們談話的內容全部報告給他的上級。所以他很清楚這一點。我猜大概就是這樣，但我不知道他實際上必須在每件事上都加上那個字。
陳傑豪[00:22:44] 😭文化大革命是一段難以置信的殘酷且近乎荒謬的時期，我甚至很難想像人們當時是如何度過的。在中國，很多事情我們都不能公開談論，但幾乎我遇到的每個人，甚至包括我在台灣的朋友，都對當時發生的事情有所了解，或者認識經歷過那段時期的人。這似乎已經成為中國人，無論身處中國或海外，😭共同記憶中非常重要的一部分。
黃秀琳[00:23:18] 沒錯。所以，他當時才四十多歲，卻已經經歷了許多歷史事件，既在中國，也作為海外華人生活在東南亞。我認為這在很多方面都影響了他，包括他選擇的專業、學習地點，以及他對海外華人身分的理解。
陳傑豪[00:23:50] 眾所周知，王贗武是一位著名的歷史學家和漢學家，尤其以對海外華人社區的研究而聞名。蘇琳，你能簡單介紹一下他的學術生涯是如何開始的嗎？
Sue-Lin Wong [00:24:05] 王教授告訴我，他其實是去英國的亞非學院攻讀博士學位，最後獲得了😭中世紀歷史博士學位。
陳傑豪[00:24:14] 中世紀史？這聽起來有點牽強。
黃秀琳[00:24:17] 是的，所以我問他為什麼，他說當時倫敦大學亞非學院（SOAS）把博士計畫分成古代史、中世紀史和近代史三個方向，而他既沒學古代史也沒學近代史，所以就被默認授予了中世紀史博士，儘管他開玩笑說自己對歐洲中世紀史竅一竅不通博士學位。但實際上，他回到東南亞後發現，人們對他關於海外實習生的看法比對歷史本身更感興趣。
王趙武[00:24:51] 東南亞華人是我花了很多時間研究的主題，😭南洋華人的歷史。
Sue-Lin Wong [00:24:58] 所以南洋華人是用來描述東南亞華人的用語。
王贗武[00:25:03] 我發現了一個簡單的主題，也是我自己領悟到的，那就是「😭南洋華人」這個概念非常具有😭誤導性。😭根本不存在所謂的「南洋華人」。
中國政府的觀點是所有華人都一樣，都很愛國。
但我發現，首先，他們並非都愛國。
其次，他們彼此之間也存在差異。
新加坡華人，甚至馬來西亞不同州的華人，都與新加坡的華人截然不同。
柔佛華人與關丹、檳城的華人也大相逕庭。
至於泰國華人、菲律賓華人、越南華人、緬甸華人、印尼華人，他們也各有不同。
所以😭根本不存在所謂的「南洋華人」。
最有趣的是，😭中國政府對此並不認同，😭但所有海外華人卻都贊同。
😭台灣中國人如果變成台灣華人，結果會怎樣？
他們說，沒錯，我們不是😭「南洋華人」。 😭「南洋華人」這個概念是為了對抗日本侵略而設立的，他們為中國籌集資金。每個人都有自己的理由，用不同的方式去做這件事。
陳傑豪[00:26:06] 哇，我的意思是，你會發現，找到共同的敵人遠比在政治、文化甚至飲食方面達成共識容易得多。有些人個性各異，僅僅因為他們😭都討厭日本人，並不代表他們在其他方面就意見一致。
黃秀琳[00:26:26] 我現在負責東南亞地區的報道，經常在這一地區旅行，我真切地感受到海外華人經歷的多樣性，這取決於我身處哪個國家。我認為這與不同國家海外華人的歷史、特定國家的政治環境以及移民潮都息息相關。所以，這取決於😭海外華人社群是幾個世代以前就移居印尼或泰國，還是新移民。因此，我非常贊同王教授的觀點，即使在😭東南亞的海外華人內部，也存在著巨大的多樣性。
陳傑豪[00:27:09] 是的。他提到中國政府不喜歡他的工作，這很有意思，因為我認為即使到了現在，政府仍然不太願意接受😭海外華人社區成員之間存在的差異。
例如，馬來西亞女演員楊紫瓊，她獲得了奧斯卡最佳女主角獎，每當提到她，官方媒體都會把她描述成有中國血統的人，就像華人應欣和顧愛玲。
還有代表中國參賽的美國滑雪選手顧愛玲，她在中國網路上接受訪問的所有片段，都在講述她多麼喜歡小籠包，或者她多麼尊重和熱愛自己的中國文化和根源。
所以很明顯，他們看待海外華人的方式非常片面。
而且，政府從上世紀40年代就設立了統戰部，旨在加強這些社區的溝通。
最近，他們開始收購中文媒體，策劃越來越多的文化活動和旅遊線路，試圖幫助這些人以某種特定的方式看待事物。但我並不認為這一切都奏效。
黃秀琳[00:28:25] 是的，我認為
😭中國共產黨越來越
😭混淆
😭文化上的「中國人」和
😭政治上的「中國人」這兩個概念。
很多海外華人對此並不認同。如你所知，嘉豪以前曾報道中國，和所有報導不同領域的記者一樣，我們試著用懷疑的眼光看待新聞。但不幸的是，這有時意味著，特別是對於報道中國的華裔記者來說，我們會被指責為所謂的
😭“種族叛徒”我對此感到非常厭惡，因為，你知道，這到底是什麼意思？
但顯然，在中國政府的脈絡下，這意味著如果你是華裔，你就應該只說中國政府的好話，這正是我要說的，他們把😭2026年的中國作為一個政治實體，和😭「華裔」的含義混為一談。
陳傑豪[00:29:25] 我的意思是，在某種程度上，他們對你的感覺幾乎就像😭父母對孩子的感覺一樣，比如我爸爸會想，哇，你是我女兒，你怎麼能這麼不一樣？也許他們看著你，會想，嗯，你是燕皇的後裔，你怎麼可以這麼不一樣？
Sue-Lin Wong [00:29:43] 對，這對😭家長作風。
陳傑豪[00:29:54] 蘇琳，我們已經了解了王趙武非凡人生故事的一些精彩片段，讓我印象深刻的是，他在東南亞各地生活多年後，最終選擇😭定居新加坡，而你現在也住在那裡。我一直覺得新加坡是一個很有趣的例子。這裡華人眾多，我可以去小販中心點一份國語，😭新加坡華人也可以盡情展現他們的中國文化，但😭新加坡是一個😭多元社會，其😭政治與文化完全分離。你認為這種模式在其他地方也能被借鏡嗎？
黃秀琳[00:30:37] 是的，我認為我們在世界各地許多國家都能看到這種情況，無論是美國、英國、澳洲或新加坡，都有很多華裔美國人、英國人、澳洲人和新加坡人，他們既珍惜自己的華人身分和文化，又百分之百是美國人、英國人、澳洲人或新加坡人。
😭身為世界某個國家的公民，同時擁有華人文化，這兩種身分並不矛盾。
陳傑豪[00:31:15] 是的，我的意思是，某種程度上我也能理解那種😭不想被定義，想要找到自己獨特聲音的感覺。那麼蘇琳，😭對數千萬海外華人來說，😭成為中國人又意味著什麼？
黃秀琳[00:31:30] 人們總是問我這個問題，我想關鍵在於，這非常😭個人化，也很私人。
但對我來說，現在的問題是，
😭中國共產黨越來越想定義「中國人」的含義，即使是對海外華人來說也是如此，而他們的😭定義服務於黨的政策和目標。
因此，😭從黨的角度來看，即使你擁有中國血統，但你從未踏足中國，沒有出生在中國，也沒有在中國長大，其隱含的意義也越來越強，那就是你也應該支持中國政府在台灣問題、南海問題，以及關於西藏或新疆的言論自由等問題上的立場。
我無法接受這一點。我相信言論自由和新聞自由，我認為很多國家在南海都有合法的主權聲索，中國並沒有擁有南海的全部領土。
所以，就我個人而言，如果我思考😭「中國人」的含義……我之前提到過，我媽媽是潮州人，潮州人以清淡的火鍋而聞名，我們會在像除夕夜這樣的特殊場合享用。😭我喜歡潮州火鍋，也😭尊重海洋法。身為一個😭擁有華裔血統的澳洲人，我認為這兩者並不矛盾，即使中國想讓我們認為它們矛盾。
陳傑豪[00:32:53] 這大概是我第一次也是最後一次聽到有人把《聯合國海洋法公約》和潮州火鍋放在一起說了。蘇琳，謝謝你來鼓樓，希望下次再來。
Sue-Lin Wong [00:33:03] 非常感謝Jiehao邀請我。
陳傑豪[00:33:06] 今天就快結束了，但在我們離開之前，Sarah 和 Jeremy 帶來了一些激動人心的消息。
Sarah Wu [00:33:12] 是的，我們很快就會去紐約市，與亞洲協會一起主持《鼓樓》的現場錄音。
傑里米·佩奇[00:33:20] 我們將邀請《紐約時報》專欄作家、亞洲協會研究員李源，討論當今報道中國所面臨的挑戰，以及我們和其他記者試圖了解這個幅員遼闊、瞬息萬變的國家的一些方法。
Sarah Wu [00:33:34] 我們非常期待這次活動，如果您5月8日星期五在紐約市，請務必加入我們。門票可在亞洲協會網站上購買，如果您無法親自到現場，也可以在線上參與。活動期間我們將安排問答環節，我們也樂意回答您透過電子郵件提交的問題。請將問題寄至drum@economist.com。
傑里米·佩奇[00:33:58] 我們希望在那裡見到你。
陳傑豪[00:34:00] 還有一件事要提一下，《經濟學人》教育（Economist Education）——我們母公司《經濟學人》集團旗下的一個獨立部門——正在開設一門由《經濟學人》記者開發的在線國際關係課程，涵蓋了我們在“鼓樓”（Drum Tower）節目中討論的一些主題。這門課程深入剖析了當前的地緣政治挑戰，以及這些挑戰可能如何影響貴組織的策略。下一期課程將於5月6日開課。如果您有興趣，請造訪 education.economist.com/drum。輸入優惠碼 DRUM 即可享15%的折扣。現在，感謝您收聽「鼓樓」。我們的編輯是羅西·吉洛特（Rosie Gillott），執行製片人是漢娜·馬里尼奧（Hannah Marinho），音效設計是林婷麗（Tingli Lim），“鼓樓”的音樂由喬斯林·譚（Jocelyn Tan）創作。
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