加拿大即將卸任的聯合國大使反覆閱讀的書——POLITICO

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"他們抨擊加拿大對待原住民的紀錄，說我們侵犯人權。我說：「聽著，我們已經承認了，我們承認我們有問題。我們承認作為一個國家，我們需要正視過去。那麼，告訴我，你們什麼時候成立真相與和解委員會？」至於敘利亞，他們即將啟動真相與和解進程，因為他們現在發現阿薩德統治下存在著如此嚴重的侵犯人權行為。"

 

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"你認為民主制度還能存續下去嗎？

是的，絕對的。

為什麼？

我認為民主理念的優勢在於，正如邱吉爾所說，它是除所有其他選擇之外最糟糕的政府體制。不幸的是，我們看到了許多其他選擇，如果民主制度運作得當，它在各方面都更勝一籌。民主是一件美好的事情，但我們必須正視腐敗、獨裁、宣傳、為權力而權力、利用仇恨作為溝通手段等問題，這些問題在世界許多地方已經蔓延開來。我們必須不斷地與之鬥爭。"

 

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"請談談您對《1984》這部作品的現實意義的最新看法？

我認為奧威爾在二戰結束後就意識到，世界存在著向大國集團靠攏的趨勢，人們傾向於以勢力範圍來看待世界，每個集團都認為自己對其所控制的區域負有責任。我認為這無疑也是習近平主席的看法。"

 

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"總統的語氣，我不會說每個人都已經習慣了，但我認為我們都意識到，這就是他說話的方式。我們都學會了要盡量專注在講話的內容，而不是說話的方式。"

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"他指出，美國的內向化或許並非全是壞事：“當美國製造出讓擁有高等學位的人難以留在美國的局面時，我認為這對加拿大來說是一個機會。”"

 

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"在我們自己的訪談中，他感嘆世界各地民族主義和民粹主義的興起，但也對民主的未來以及解決困擾美加關係的關稅糾紛表示樂觀。"

 

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"“但我總是提醒人們，《1984》不是一本指南，而是一份警告。我認為我們現在應該充分意識到當今世界面臨的一些風險。”"

 

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"「奧威爾是了解當今世界正在發生的事情的最佳指南，」雷在紐約接受 POLITICO 雜誌採訪時說道，他將於下個月卸任外交職務。"

離職面談
加拿大即將卸任的聯合國大使反覆閱讀的那本書
鮑勃雷也坦率地談到了川普的演講、美加關係和全球動盪。


2020年7月6日，鮑伯雷被任命為加拿大常駐聯合國代表後，舉行記者會。圖片來源：肖恩·基爾帕特里克/加拿大通訊社 | 肖恩·基爾帕特里克/加拿大通訊社

作者： 麥克‧布蘭奇菲爾德
2025年10月9日 上午5:55（美國東部時間）

在鮑伯雷擔任加拿大駐聯合國大使的五年裡，他目睹了全球秩序面臨巨大的動盪。然而，他一再被一本幾十年前寫成的書所吸引：喬治‧歐威爾的《1984》。

「奧威爾是了解當今世界正在發生的事情的最佳指南，」雷在紐約接受 POLITICO 雜誌採訪時說道，他將於下個月卸任外交職務。



"但我總是提醒人們，《1984》不是一本指南，而是一份警告。我認為我們現在應該充分意識到當今世界面臨的一些風險。"

現年77歲的雷計畫繼續活躍於公共生活，並表示，在即將擺脫外交禮儀的束縛後，他或許會有更多話要說。雷的父親索爾·雷是一位資深的加拿大外交官，曾多次隨家人前往日內瓦和紐約任職，雷從小就生活在這樣的環境中。

雷後來成為一名律師，並擔任加拿大人口最多的安大略省省長，以及聯邦自由黨在政治低谷時期的臨時領袖。之後，他作為加拿大特使，為受壓迫的緬甸羅興亞穆斯林發聲。身為聯合國大使，雷也毫不避諱地直言不諱。

在我們自己的訪談中，他感嘆世界各地民族主義和民粹主義的興起，但也對民主的未來以及解決困擾美加關係的關稅糾紛表示樂觀。

他指出，美國的內向化或許並非全是壞事："當美國製造出讓擁有高等學位的人難以留在美國的局面時，我認為這對加拿大來說是一個機會。"


為了篇幅和清晰度，這段對話經過了編輯。

您在2020年10月首次就任美國駐聯合國大使時曾對我說：「身為外交官並不代表你無話可說。」 所以我想知道，您今天在想些什麼？在您即將離任之際，您想對您的繼任者說些什麼？

這段時間異常忙碌，我們接手時正值新冠疫情肆虐之際。我認為，這場疫情——其影響遠超過我們先前的認知——對全球經濟和全球團結都造成了沉重打擊。發展中國家普遍感到，他們顯然無法獲得與已開發國家同等的資金來應對疫情，但更重要的是，他們無法像富裕國家那樣獲得疫苗。而富裕國家的民選政府則不可避免地表示："我們有義務首先確保本國人民接種疫苗"，坦白說，有時甚至排在第二位、第三位，直到真正取得重大突破。

這造成了富裕國家和貧窮國家之間鴻溝的印象。

當然，接下來是阿富汗的崩潰，這引發了一場巨大的人道主義危機，幾個月後，俄羅斯入侵烏克蘭，然後是加薩危機，以及我們看到的許多其他危機。

我們正處於全球劇烈動盪的時期。您是歷史專業的學生，您的父親曾是外交官。在當今時代，您如何看待這些經驗？

冷戰時期，尤其是在二戰結束後，出現了一系列獨特的焦慮。我認為我們面臨的挑戰是許多鴻溝之一，我之前已經提到過其中一些，但現在又出現了我們所說的數位鴻溝，即許多國家在科技、人工智慧以及我們所處的新世界中擁有巨大的優勢。


我們也目睹了財富的過度集中。億萬富翁的數量正在爆炸式增長。全球企業界與其他人群之間的差距正在擴大，這非常令人擔憂。我認為，專制主義的抬頭，尤其是民族主義和民粹主義的興起，以及一些國家在許多議題上積極脫離任何形式的全球共識，都令人非常不安。

我大部分時間都是在拜登總統執政期間度過的。當時拜登政府在國際事務上並非全力以赴，但仍積極參與其中。他們的駐美大使成了我的摯友，我們一起做了很多事。我們合作進行了很多項目，有些是幕後合作，有些則是公開合作。

顯然，川普當選總統，對世界各國徵收關稅，並脫離多個國際機構，這造成了一系列獨特的挑戰。

您如何評價美國新政府對這次動盪的影響？他們發揮了多大的作用？

我認為，美國國際開發署的崩潰以及全球援助和支持服務在世界各地嚴重中斷，對許多國家的人民生活產生了極其深遠的影響。美國人會如何回應？我們將努力了解他們希望如何以自己的方式重新參與其中。參與其中對我們來說既有趣又重要。

美國並非唯一削減發展援助的國家。他們也是關稅政策引發巨大動盪的始作俑者，這無疑拖慢了全球經濟步伐，並從全球成長的角度造成了許多負面影響。



你對川普總統前幾天在聯合國發表的演說有什麼看法？

我認為總統的做法實際上只是重申或重申了他自上任以來，甚至早在上任之前就一直採取的總體方針。很明顯，他對移民問題有自己的看法。我能理解他對人口流動速度之快以及如果不加強邊境管控所帶來的不確定性感到擔憂。我想大家都明白這一點，但正因如此，我們才需要有秩序的移民。

總統的語氣，我不會說每個人都已經習慣了，但我認為我們都意識到，這就是他說話的方式。我們都學會了要盡量專注在講話的內容，而不是說話的方式。

我認為我們也必須關注美國退出某種局面後所帶來的機會。當美國人為製造出讓擁有高等學歷的人難以留在美國的局面時，我認為這對加拿大來說就是一個機會。我們整個研發體係都可以在加拿大找到切入點，吸引那些目前似乎不被美國歡迎的人才。

您如何評估這對全球衛生情勢的影響？我們已經看到了MAHA運動正在做的事情。加拿大是否也存在需要警惕的情況？您對下一次大規模流行病以及世界應對能力有多擔憂？

我們已經就大流行病條約進行了談判，各國也正在簽署。我認為世界衛生組織本身——今年春天我擔任聯合國經濟及社會理事會主席期間，曾與世衛組織總幹事譚德塞博士討論過這些問題，他的態度非常明智。



我認為，人們對科學和研究的尊重日漸式微，令人深感不安。我認為，他們在疫苗等方面的政策，不幸地反映了公眾輿論的一些變化。毫無疑問，對科學的持續攻擊和大量虛假資訊的傳播正在改變公眾的態度。這絕非好事。

我們必須始終與公眾輿論保持溝通，並闡述為什麼繼續信任公共衛生措施非常重要。這些措施已被證明在降低兒童死亡率和減少某些疾病的影響方面取得了巨大的成功，這些疾病在歷史上都是可怕的殺手。

這是一個棘手的局面，但我認為加拿大可以發揮重要作用，與其他一些國家和機構一起，真正強調來自美國和其他一些地方的對科學和研究的攻擊。

這是否源自於我們在疫情期間的行為？你提到各國只顧自己人，由此造成了這些不平等現象，這是否創造了一種新的「真相」？

網路和社群媒體上充斥著大量的虛假訊息，這起著至關重要的作用。我們生活在一個資訊獲取管道空前豐富的時代，同時，人們也更容易接觸到仇恨、錯誤訊息、假訊息和宣傳，而人工智慧更是將這種現象放大了百萬倍。

但我認為，我們可以利用當前情勢的優勢在於，我們擁有優秀的大學。與世界上大多數其他國家相比，我們對這些機構投入巨大，也擁有極高的信任。我們只需要繼續投資這些機構，繼續投資它們所能帶來的成果。我認為這將使我們在未來的全球經濟和政治格局中佔據極其有利的地位。

你最近有沒有零星地讀過《1984》？

哦，是的。我經常讀。它是一本非常好的指南。奧威爾是了解當今世界局勢的最佳人選。

觀看：對話

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蒂利斯參議員：「把業餘人士趕出橢圓形辦公室」 | The Conversation
請談談您對《1984》這部作品的現實意義的最新看法？

我認為奧威爾在二戰結束後就意識到，世界存在著向大國集團靠攏的趨勢，人們傾向於以勢力範圍來看待世界，每個集團都認為自己對其所控制的區域負有責任。我認為這無疑也是習近平主席的看法。


同樣，在台灣問題上，他們（中國）認為任何人都沒有權利對未來局勢發表意見。我們可以看到，這種世界觀正在擴張，就像二、三十年代日本帝國和其他國家的擴張一樣。

我認為奧威爾非常清楚的另一件事是，生活在一個充滿壓迫、恐懼、虛假訊息和宣傳的世界意味著什麼，以及這些因素如何結合在一起，鞏固他眼中的極權主義實體的權力。

但我總是提醒人們，《1984》不是一本指南，而是一份警示。我認為我們現在應該充分意識到當今世界面臨的一些風險。這些風險在全球各個角落都存在。

是什麼讓你對未來充滿希望？

我確實認為人們很有決心。我看到了與年輕人共事的巨大機遇，我希望在下一份工作中能有所作為，這份工作目前還在醞釀階段，我還沒有最終決定。我的確想在教育領域做一些事情，也想重新開始公開演講，談談我所看到的世界局勢，以及我可以在哪些我非常熟悉的危機中提供幫助，並儘我所能以普通公民的身份參與其中。但我非常期待不再是「總理鮑伯」或「大使鮑伯」了。我只想做回普通公民鮑勃，我很樂意以這種方式做出貢獻。

你現在居住的國家設立了戰爭部，就像《1984》裡。你對此有何感想？

嗯，戰爭部。我不知道有沒有真理部，但「真理社會」肯定在我們每個人的生活中都扮演著重要角色。是啊，現在是充滿挑戰的時代。


你擔心美國的未來嗎？

我對美國人民充滿信心。我相信人可以學習，可以改變，也能看到機會。我認為，無論身處世界何處，無論身處哪個國家，人們都不該灰心喪氣，這一點至關重要。我們正經歷一段艱難時期，但我相信我們都能從中汲取智慧，變得更強大。這並非出於天真樂觀，而是基於這樣一個前提：如果你想有所貢獻，就不能只專注在陰暗面。你必須思考：我們該如何走出困境？我們如何讓情況好轉？

你認為民主制度還能存續下去嗎？

是的，絕對的。

為什麼？

我認為民主理念的優勢在於，正如邱吉爾所說，它是除所有其他選擇之外最糟糕的政府體制。不幸的是，我們看到了許多其他選擇，如果民主制度運作得當，它在各方面都更勝一籌。民主是一件美好的事情，但我們必須正視腐敗、獨裁、宣傳、為權力而權力、利用仇恨作為溝通手段等問題，這些問題在世界許多地方已經蔓延開來。我們必須不斷地與之鬥爭。

你覺得加拿大和美國在關稅問題上會如何發展？你畢竟身處其中，能說的也有限，但你對加拿大人有什麼看法？

我堅信理性應該佔上風，而且我認為它終將獲勝，因為忽視建立在理性經濟基礎上的牢固關係所帶來的益處，無論從長遠還是中期來看，都不符合任何人的利益。關稅並非良策，就其目前的實施方式而言更是如此。總的來說，關稅會抑制經濟活動，加劇通貨膨脹，我認為這不符合任何人的利益。


當我還是律師，與一些商界人士和其他領域的從業者共事時，其中最睿智的人都明白，僅基於短期交易利益的談判無法建立任何持久的關係，從長遠來看對任何人都沒有好處。我們必須不斷強調這個道理。建立更強大、更開放、更以規則為基礎的貿易關係，這本身就蘊含著邏輯。

我們從世貿組織總幹事那裡聽到一個統計數據，即全球72%的貿易仍受某種貿易協定的約束。我認為這體現了全球經濟的優勢。

難道我們需要讓美國消費者或一般美國人承受更多經濟痛苦才能推動這個議題取得進展嗎？

我認為加拿大並不想在經濟上給任何人帶來痛苦。我們正在努力尋找一種方法，讓所有人相信我們需要考慮互惠互利的問題。

這些年來，你們有過幾次令人難忘的交流。有沒有哪一次，你覺得你說了一些可能不太委婉但卻要說的話？

我最早的交流對象之一是當時的中國和敘利亞政府，他們批評我們說他們做錯了一些事情，例如酷刑，或者他們對待中國維吾爾族少數民族的方式。

他們抨擊加拿大對待原住民的紀錄，說我們侵犯人權。我說：「聽著，我們已經承認了，我們承認我們有問題。我們承認作為一個國家，我們需要正視過去。那麼，告訴我，你們什麼時候成立真相與和解委員會？」至於敘利亞，他們即將啟動真相與和解進程，因為他們現在發現阿薩德統治下存在著如此嚴重的侵犯人權行為。



我曾在聯合國多次向人們強調，加拿大並非完美無缺，也並非沒有需要彌補的過錯——你我今天正是在贖罪日——但我們是在以真誠謙卑的態度對待法律。提醒所有人這一點至關重要，因為這才是我們進步的途徑。

最近你失去了一些同行者，像是馬克·加諾、保羅·杜瓦和約翰·麥卡勒姆，甚至前幾天還有奈傑爾·賴特。你對自己的死亡有什麼思考嗎？

我今年77歲了。我弟弟過世時才32歲，而我當時才40出頭。我妻子的父母在我們結婚生子後不久就因車禍去世了。我見過早逝，也見過晚逝。

我在省政界、聯邦政界和公共生活中都失去了朋友，在新冠疫情期間也失去了幾位摯友。我失去了兩位最親密的朋友。所以，你當然會想到這些。

我不會用悲觀的眼光看待這件事。當然，這令人沮喪，但你也會想——這就是生活。人生並非一帆風順，它充滿了挑戰和挫折。而且我認為，這也有助於你思考真正重要的事。例如，花時間陪伴家人和朋友，反思過往，以及寫作。

最終，就像我們從任何宗教傳統中學到的大多數東西一樣，真正重要的是愛，重要的是真理，重要的是盡你所能做一個好人，並盡可能地回饋社會。

我仍然有機會繼續前行，因為我熱愛生活，覺得生活充滿樂趣，而且大多數時候，它都能帶給我極大的情感滿足。但我們都知道，死亡終會到來，有時它會在我們最意想不到的時候降臨。但正如人們常說的，人生就是如此。

歸檔於： 
加拿大外交聯合國問答離職面談
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