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美國衰退的進程與羅馬帝國滅亡相同?
在放棄「國家再統合」的美國,接下來會發生什麼?
——專訪《世界經濟的死角》作者河野龍太郎、唐鎌大輔【後編】,河野談美國的內部崩壞
2025年8月13日(三)
河野龍太郎
大崎明子(採訪・撰稿)
與靈活多變的川普總統不同,副總統范斯則是原教旨主義者(照片:Pool/ABACA/共同通信 Images)。
從「日圓升值下的通縮」到「日圓貶值下的通膨」。
能夠率先從貿易收支與經常帳的變化中,預見長期趨勢的大轉換者,是唐鎌大輔。
能夠一針見血指出,日本人變貧窮的真正原因,在於大企業「即使獲利卻不加薪」的掠奪性系統者,則是河野龍太郎。
這兩位備受矚目的經濟學家,近日以對談形式出版了《世界經濟的死角》(幻冬舍新書)。
這本書是經過 12 小時的長時間對談,再加上數個月如同往復書簡般的交流,涵蓋了熱點議題的精華。
在本篇中,我們向唐鎌詢問了「日圓貶值與通膨」的未來走向,並向河野請教「崩壞中的美國霸權,其本質為何」。(採訪:大崎明子,資深記者)
👉 相關閱讀:【唐鎌大輔篇】〈數位、保險與年金服務、研發……資金外流持續,日本的苦境,結構性日圓貶值是否不可避免?〉
范斯演說的意義:美國霸權的終結
── 河野先生,您在前作《日本經濟的死角》中,分析了「日本人為何逐漸貧窮化」。
這次在《世界經濟的死角》裡,則是聚焦於因政策大轉向而震盪世界的川普政權。
我特別感興趣的是,您著重分析了副總統范斯的演講。
河野: 過去我對美國景氣的看法一直偏向樂觀。理由在於,美國是全球唯一能提供「安全資產」的國家。
照理說,資金應該流向成長率較高的新興國家,但實際上,當世界經濟或美國經濟出現壞消息時,新興國家反而會把資金轉向美國國債,因為它是最安全的資產。
全球投資人爭相購買美國國債,結果導致美國長期利率下降,不僅股價受到支撐,消費與投資也因此受到刺激,進一步推動美國景氣。
這一切的背景,就是以美元為基軸的國際貨幣體制。只要這個體制持續存在,美國經濟就能在衝擊下保持最強韌性,不容易陷入衰退。
然而,當 7 月份疲弱的就業數據公布,市場預期聯準會(FRB)可能降息時,美國長期利率的下跌卻非常有限。
這代表著,越來越多人對美元基軸貨幣體制產生懷疑,購買美國國債的海外經濟主體正在減少。
實際上,自今年 2 月以來,從川普政權核心人士的談話中,可以感受到美國似乎並不打算維持支撐美元霸權的全球霸權基礎。
因此,海外資金流入正在減弱。
今年 2 月,副總統范斯在「慕尼黑安全會議」上的演說,更使我對美國經濟的長期前景產生疑慮。
在此之前,國防部長赫格塞斯就曾表示:「烏克蘭戰爭是歐洲的戰爭,美國的參與將有限,戰後重建也應由歐洲承擔。」
而范斯在慕尼黑的演講,時間點正好是德國聯邦議會大選前一週。演講內容包括:「歐美的共同價值已經瓦解」「極右翼的意見也應該認真傾聽」。
范斯的演說並非單純批判「自由主義的過度發展」,而是對「自由主義本身」抱持深刻懷疑。
他的邏輯意外地嚴謹:
在西歐,市民革命推翻了王政與貴族制,建立了以自由主義為基礎的社會。
但「能力至上主義(Meritocracy)」失控,知識菁英成為新的支配階層,並推動全球化,導致經濟差距急速擴大。
這個新支配階層只會掠奪,卻不保護被支配者,反而以「自我負責」為藉口加以拋棄。
因此,范斯不僅懷疑自由主義,還認為必須「逆轉全球化」。
美元霸權的終結,日本將承受多大衝擊?
(待續)
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美元霸權的終結,日本將承受多大衝擊?
── 如果范斯的演講代表美國真的要「後退」,那麼意味著美元霸權結束,對日本將造成什麼影響?
河野: 這會帶來相當大的衝擊。
美國長期以來維持著「經常赤字—資本流入」的體制。也就是說,美國不斷透過進口消費世界各國的產品,讓別的國家賺到美元;而這些美元又被拿來購買美國的國債、股票與不動產,最後再流回美國。
這個循環就是所謂的「美元特權」。但若美元不再被視為安全資產,資金流入減弱,美國將難以維持龐大的財政赤字與貿易赤字。
對日本來說,衝擊將會是:
美債價格下跌 → 損失巨大。
日本是美國國債的最大海外持有國,一旦美債不再被信任,價格下跌,日本的金融資產將直接受傷。資金回流美國以外地區 → 匯率劇烈波動。
過去美元是唯一的「錨」,若這個錨動搖,日圓與其他貨幣的波動性將急速上升。全球金融秩序的重組 → 日本經濟的脆弱性暴露。
對出口依存度高、能源又高度依賴進口的日本來說,美元體系崩壞將導致貿易結算的不穩定。
美國內部分裂與「國民統合的放棄」
── 這是否意味著美國自身也會陷入內部動盪?
河野: 是的。我認為,美國的「內部分裂」已經到了非常嚴重的程度。
首先,從政治層面來看,川普與范斯體制,其實已經放棄了「全國統合」。
他們並不追求重新把全美國凝聚為一個國家,而是認為:
「美國本來就是一個由各州組成的聯邦,分裂是理所當然的。」
這種想法,和歷史上羅馬帝國晚期的局面有相似之處。
羅馬在鼎盛時期,透過軍事與法治維繫了龐大的版圖;
但當內部的階層矛盾、稅收制度失衡、軍事過度依賴雇傭兵時,逐漸無法維持統一,最後導致分裂與滅亡。
今天的美國,同樣面臨:
中產階級的崩潰
白人工人階級的不滿
移民問題的加劇
政治菁英與地方群體的對立
如果川普—范斯政權不再追求「國民再統合」,那麼美國可能會邁向一種「事實上的分裂狀態」。
從「帝國的衰退」到「次級霸權的出現」
── 那麼,在美國霸權衰退後,世界會走向怎樣的格局?中國會接手嗎?
河野: 我不認為中國能完全取代美國,成為新的「單極霸權」。
原因有二:
人民幣不具備國際結算貨幣的條件,缺乏資本市場的透明度與深度。
中國自身也面臨債務與人口老化問題。
比較可能的情況是,「多極化」的世界秩序:
美元霸權削弱,但仍維持一定影響力。
歐元、人民幣,甚至區域性的貨幣(如中東的石油結算貨幣)都會在各自範圍內擴大角色。
美國將從「世界的警察」退回成為「眾多大國之一」。
這意味著,全球將進入更加不穩定的時代。各國都必須為能源、糧食、資源的確保進行競爭,地緣政治衝突的頻率會增加。
日本的選擇:如何避免被「帝國崩壞」拖下水?
── 對日本而言,該如何面對這樣的世界?
河野: 日本必須意識到兩點:
不能再過度依賴美國。
無論是安全保障、能源、還是貨幣體系,日本若仍抱持「美國會永遠撐住」的幻想,只會在美元霸權崩潰時陷入混亂。需要建立更自主的經濟與外交戰略。
包括加強與東南亞、印度、中東的連結,分散能源來源,推動數位貨幣與新的金融基礎建設。
尤其是「貨幣結算」問題。若美元體系動搖,日本必須思考如何在日圓、人民幣、歐元等貨幣之間靈活操作,甚至探索「亞太地區共同結算機制」。
簡單來說,日本的課題就是:如何在「帝國的衰退」過程中,避免自己成為最先被捲入泥沼的國家。
結語
美國的衰退或許不是立即性的「崩壞」,但其進程已經開始。
川普—范斯政權代表的並非一時的民粹,而是美國國民對「自由主義與全球化」徹底失望後的結構性轉向。
歷史上,羅馬帝國的滅亡並非一夕之間,而是長期「放棄再統合」的結果。
今天的美國,或許正重演這一幕。
對日本而言,這既是巨大的挑戰,也是重新定位自身的機會。
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美國衰退的進程與羅馬帝國的滅亡相同,在放棄重新統合「國族」的美國,接下來會發生什麼?
專訪《世界經濟的死角》作者河野龍太郎與唐鎌大輔【後篇】,河野氏談美國的內部崩壞
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美國衰退的進程與羅馬帝國的滅亡相同,在放棄重新統合「國族」的美國,接下來會發生什麼?
專訪《世界經濟的死角》作者河野龍太郎與唐鎌大輔【後篇】,河野氏談美國的內部崩壞
2025年8月13日(週三)
河野龍太郎
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大崎明子
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美元霸權的終結,日本會受到多大衝擊
河野:這意味著美國將不再作為霸權國承擔全球責任,因此美元的單一基軸貨幣體系也會崩潰。
美國總統經濟顧問委員會(CEA)主席史蒂芬・米蘭在論文中指出:「各國正在對美國的安全保障與國際金融體系『搭便車』,應該承擔相應的負擔。」
但在我們看來,真正享受「難以置信的特權」的是美國本身。即便如此,如果美國要求「提高會費」,那麼若存在替代系統,就會有國家考慮退出這個俱樂部。
寫完這本書後,我去了倫敦。當地投資者在聽完2月范斯的演講,以及4月川普宣布關稅政策之後,已經將集中投資於美國的部分資金撤回,並分散投資到美國以外的市場。
他們問我:「為什麼只有日本沒有這樣的動作?」我只能回答:由於在安全保障上依賴美國,日本的建制派毫不懷疑美國霸權會繼續下去。
然而,當年英鎊失去基軸貨幣地位時,繼宗主國英國之後,受害最深的是那些在英鎊區塊下運作的國家。日本的未來似乎正走向同樣的命運。
在日本,已經有人提出僅靠日美同盟存在風險。如果將依賴美國視為方案A,那麼還應考慮與其他國家建立聯繫,即方案A'(A dash),更具體的則是與歐洲合作的方案B。
最棘手的是中國問題。對於沒有領土爭端的歐洲人而言,中國看起來像是試圖維護戰後的多邊主義。
但中國的經濟成長率正在放緩,又受到美國打壓,因此會謹慎行事,暫時採取「韜光養晦」策略(鄧小平語:隱藏鋒芒,等待時機)。如此一來,歐洲的同盟很可能演變為包含中國的方案C。
美國的衰退與羅馬帝國的滅亡相同
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美國衰退的過程就像羅馬帝國的滅亡,美國放棄了國族的再統合,接下來會發生什麼?
——訪談《世界經濟的死角》作者河野龍太郎、唐鎌大輔【後篇】 河野龍太郎談美國的內部崩壞
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美國衰退的過程就像羅馬帝國的滅亡,美國放棄了國族的再統合,接下來會發生什麼?
——訪談《世界經濟的死角》作者河野龍太郎、唐鎌大輔【後篇】 河野龍太郎談美國的內部崩壞
2025.8.13(三)
河野龍太郎
(作者)
大崎明子
(記者)
美國的衰退就像羅馬帝國的滅亡
——河野先生,您在產業政策上也對美國持批判立場。相反地,您似乎認為許多人過於輕視中國的政策。
河野:美國已經失去了反壟斷法的精神,在政治獻金無上限的情況下,企業壟斷力愈來愈強。不只是 IT 產業,所有產業都是如此。在人手不足的情況下,企業透過壟斷來圈養人才,結果就是可以漲價,卻壓低工資。
相對而言,理應是威權國家的中國,卻因為大型企業有可能對中國共產黨構成威脅,所以反而壓制壟斷與寡占,維持競爭狀態。這正是 DeepSeek 誕生的幕後背景。
另外,歐洲在解體壟斷、保護個人資訊方面的努力也是眾所周知的。當前看來,美國的生產力提升、競爭力強大,但將來這些競爭政策上的差異恐怕會逐漸顯現影響。
——您在這本書中指出,美國失去霸權並非因為中國或全球南方的崛起,而是因為美國社會的分裂與內部崩壞。此外,您還解釋,當今的美國更看重「作為故事的公平性」而不是理性的利益得失。
河野:我認為,美國和羅馬帝國的滅亡是一樣的。根本原因不是異民族的入侵,而是帝國內部的制度失去正統性,失去信任,甚至連建制派本身也不再想要維繫它。
美國也是如此。從尼克森衝擊、廣場協議,到這次川普關稅政策與共和黨政府將負擔轉嫁國外,美國一直在尋找外部解決方案,但真正的問題在內部。
貨幣霸權帶來的利益被全球菁英壟斷,而全球化使製造業空洞化,導致勞工與地方社區無法分享利益。民主黨政府雖然明白這是美國內部分配的問題,因此不像尼克森、雷根或川普那樣粗暴地把負擔轉嫁各國,但自 1990 年代克林頓以來,民主黨反而比共和黨更被 IT 與金融界的金錢綁架,最終也無法對高收入群體進行大規模課稅。
正如范斯(J.D. Vance)的演講所展現的,川普主義並不只是保護主義或威權主義,而是超越傳統左右對立,轉變為「建制派 vs. 反建制派」的鮮明衝突。
雖然我在書裡沒有寫到這裡,但我現在認為,背後還有更深層的問題。
——您指的是什麼?
「人們開始認為,國族的再統合已經不可能」
(下頁繼續 3/5)
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美國衰退的過程與羅馬帝國滅亡相同──在放棄「國族再統合」的美國,接下來會發生什麼?
專訪《世界經濟的死角》作者河野龍太郎、唐鎌大輔【後篇】,聚焦河野氏眼中的「美國內部崩壞」
大崎明子專欄──專業市場分析
美國衰退的過程與羅馬帝國滅亡相同──在放棄「國族再統合」的美國,接下來會發生什麼?
專訪《世界經濟的死角》作者河野龍太郎、唐鎌大輔【後篇】,河野氏談「美國的內部崩壞」
2025年8月13日(週三)
河野龍太郎
(作者:河野龍太郎)
大崎明子
(作者:大崎明子)
「開始覺得國族再統合是不可能的」
河野:美國在南北戰爭之後,經過1960年代中期的民權運動,才終於在法律層面上規定了種族平等。但即便如此,仍然很少有人真正認為「國族統合」已經確立。
歐巴馬總統的誕生以及歐巴馬健保的實現,在外國人看來,彷彿意味著美國完成了統合,成為了理想的國家。可是,實際上自民權運動以來,美國社會反而持續處於分裂之中。
我一直認為,人類比起數字,更容易被「故事」驅動。正如我們所見,川普的支持者──主要是白人低收入階層──堅信一種「深層政府陰謀論」:非白人被優待,而他們自己的生活因而惡化。這就是所謂「深層故事(deep story)」,是一種心理層面上的認知。
不僅是富人,連低收入者也反對政府擴張支出、支持減稅,正是因為他們不相信資源會被重新分配到「同一個國族」內部。像Vance這樣的政治人物強調歷史與社群,正是因為他們強烈意識到:究竟到什麼程度還能夠「共享同一個故事」。
而像Milan這樣的既得利益階層,也開始認為「國族再統合」已經不可能了吧。
河野:美國霸權的喪失,就像羅馬帝國的滅亡
──如果想到原住民或黑奴的問題,這真是個令人震驚的故事。假如Vance成為下一任總統,恐怕會更可怕吧?
河野:是的。不過,他不像川普那樣能隨機應變,而是帶有一種原教旨主義的僵硬性。
美國本來是建立在約翰・洛克的自由主義思想之上(尊重個人的自由與權利,並控制政府權力)。但是Vance卻對洛克所提出的「所有權個人主義」持否定態度。
若要實現他的主張,那真的是一場「革命」。而革命勢必帶來大混亂,這正是我所擔憂的。如果不是漸進式的改革,恐怕無法成功。
──雖然層次不同,但在歐洲,極右政黨的勢力也在擴大;在日本,主張擴大移民問題與外國資本威脅的參政黨,也在參院選舉中崛起。既有政黨逐漸失去支持,政治流動化已經展開。
在過去30多年中,日本已變質為「掠奪型社會」
(待續 → 第4/5頁)
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美國衰退的進程如同羅馬帝國的滅亡——放棄「國族再統合」的美國,接下來會發生什麼?
專訪《世界經濟的死角》作者 河野龍太郎 與 唐鎌大輔 【後篇】
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2025年8月13日(週三)
河野龍太郎
大崎明子
這30多年,日本變質為一個「掠奪性的社會」
河野:日本也在低成長的處方上,追隨美國選擇了新自由主義政策,我認為這是一個錯誤。即便生產力提高,正式員工的薪資卻沒有增加,反而擴大非正規雇用,導致貧富差距擴大。不滿情緒高漲是理所當然的。
資本主義的原理是「生產市場需要的東西」,但嚴格來說,那實際上是「滿足有錢人的需求」。
雖然名義上權利平等,但若沒有適度的分配,最後只會變成多數人為了少數富人的無止境慾望而工作。
凱因斯在1928年曾預言,100年後人均GDP將增加4至8倍,勞動時間將縮減為三分之一。如今人均GDP的確如預言實現,但我們的勞動時間幾乎與100年前沒有太大差異。
對於英美式公司治理改革中強調股東至上、並大幅擴張給管理階層的股票期權獎勵,我也持否定態度。因為當企業經營者將「最大化股東利益」視為使命時,創新的成果只集中在少數人手中,即便生產力提升,普遍薪資卻無法改善。
工作本質上是與許多人協力才能完成,不可能靠一人之力。日本原本也是以這樣的思維在運作,但過去30多年來,社會卻變質為一種掠奪結構。
關於下一本書與研究主題
──在這本書中,您也詳細討論了AI對日本中產階級的影響,以及外籍勞工的問題。近期您著作頻繁,下一個主題是什麼呢?
河野:我正在準備一本關於「美元基軸通貨體系前景」的書。剛才提到的貨幣霸權問題,其實並不單純。
最近,美國通過了推動穩定幣普及的「GENIUS法」。美國或許認為,讓與美元1比1掛鉤的穩定幣(即利用民間網路技術的數位貨幣)流通,就能在既有國家制度之外維持美元霸權。
雖然歐洲、中國、日本並未承認穩定幣,但在全球南方國家,因為只要一支智慧型手機即可支付,其便利性正在推動使用擴大。未來這可能會成為一種「不受央行管理、無制度框架」的霸權貨幣,進而侵犯他國貨幣主權。這是我關注的議題。
此外,若從反思資本主義的角度來看,我也想探討「盎格魯薩克遜式的思維模式是否真的合適?」——例如「資本自由流動」或凡斯(Vance)所說的「所有權式個人主義」,是否已經走向過度?這些都是我想寫的主題。
作者介紹
河野龍太郎(こうの・りゅうたろう)
1964年生。1987年畢業於橫濱國立大學經濟學部,進入住友銀行(現三井住友銀行)。1989年進入大和投資顧問(現三井住友DS資產管理),1997年轉至第一生命經濟研究所,2000年起任職於BNP巴黎證券。現為經濟調查本部長、首席經濟學家。2023年7月起兼任東京大學先端科學技術研究中心客座高級研究員。於《日經Veritas》經濟學家人氣調查中,至2024年已連續11次名列首位。
大崎明子(おおさき・あきこ)
早稻田大學政治經濟學部畢業,一橋大學研究所(經營法務)碩士。1985年4月至2022年12月任職《東洋經濟新報》記者、編輯,自2019年起為專欄作家。自1990年代起主要採訪金融機構與市場,之後專注於宏觀經濟。曾任專業雜誌《金融商業》主編,率先關注次貸危機。2023年4月起自由撰稿。
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