Dwarkesh播客
中國和美國都將面臨債務衝擊。
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德瓦凱什·帕特爾
2025年6月13日
肯‧羅戈夫是國際貨幣基金組織前首席經濟學家、哈佛大學經濟學教授，也是新出版的《我們的美元，你的問題》和《這次不一樣》一書的作者。
在本期節目中，肯預測，未來十年內，美國將出現債務引發的通膨危機，但不會像日本那樣出現金融危機（後者更為嚴重，可能使一個國家幾代人陷入貧困）。
肯也解釋了中國是如何陷入困境的：為了解決當前的問題，他們繼續依賴金融抑制和國家指導的投資，但這只會使他們的處境變得更糟。
我們還討論了美元主導地位的削弱、為什麼會出現向外國股票的再平衡、AGI 將如何影響赤字和利率等等！
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時間戳
(00:00:00) – 中國經濟停滯不前
(00:25:46) – 美國如何摧毀日本經濟
(00:37:06) – 美國通膨危機即將到來
(01:02:20) – AGI 能解決美國的赤字問題嗎？
(01:07:11) – 利率為何會上升
(01:10:55) – 美國股市將表現不佳
(01:22:24) – 美元主導地位的削弱
抄本
00:00:00 – 中國經濟停滯不前
Dwarkesh Patel 0:00:00今天我採訪了肯·羅戈夫，他是哈佛大學教授，新出版的《我們的美元，你的問題》一書的作者，曾任國際貨幣基金組織首席經濟學家。
肯，非常感謝您參加播客。
Kenneth Rogoff 00:00:12非常感謝您的邀請，歡迎來到我們正在拍攝這部影片的哈佛。
Dwarkesh Patel 00:00:16您的書中有很多與中國領導人會面的趣聞軼事，尤其是在您擔任國際貨幣基金組織首席經濟學家期間。看起來您有一些積極的經歷。他們願意傾聽。您和家人一起會見了總理，他也會聽取您的建議。
第一，這如何反映出你對他們領導能力的看法？第二，你認為他們是如何陷入這種困境的？是他們的大規模刺激計劃，還是其他你認為出了問題的地方？
在某種程度上，當你在21世紀初與他們交談時，你們似乎意見一致，或者他們能夠理解你的觀點。你認為在這段期間發生了哪些變化嗎？
Kenneth Rogoff 00:00:49首先，我要謹慎地說，他們會傾聽每個人的聲音。中國人比我們更善於傾聽上百種不同的觀點。我的觀點只是他們聽到的眾多觀點之一。
中國領導人的能力給我留下了深刻的印象。我實際上在黨的訓練學校做過講座，在那裡，如果你是市長、省長，或任何正在晉升的官員，你都會去參加這個對他們來說就像哈佛商學院一樣的訓練。
他們真正看重的是能力。當然，也有一些關於忠誠度的問題。但當你遇到領導時——我在學校的時候見過很多這樣的領導——他們實際上也會問一些非常尖銳的問題。他們說了一些我簡直不敢相信他們會問的問題。而且我被告知，在學校裡，你可以暢所欲言。
所以他們長期實行這種體制。當你遇到中國的技術官僚——甚至是上海市長——他們都會給你留下深刻的印象。我不是說我們的技術官僚不好，但情況確實複雜。我想你也知道。我認為習近平確實改變了這種局面。他自2013年以來一直擔任國家主席，隨著時間的推移，他推翻了這種體制，更傾向於支持他的支持者，那些不那麼技術官僚的人。
我在中國最重要的演講或許是在2016年舉行的中國發展高層論壇上。那是一個盛大的會場，黨內大多數高層領導人都出席了。很多科技界的精英，比如馬克·祖克柏等等，都出席了。我說：“好吧，我正在關注你們的住房問題。我正在關注你們的基礎設施。在我看來，你們正陷入一場典型的住房危機。你們的追趕階段已經結束。你們的人口結構看起來不太好。”
我列舉了一些事情。 「順便說一句，經濟領域的權力似乎正在變得高度集中。」我說：「我是一位西方經濟學家。你的工作非常出色。我知道些什麼？但我認為這對經濟增長不利。」演講結束後——我當時就想，人生只有一次，你必須說出你想說的話——幾位高層領導走到我面前說：「我想，人生只有一次，你必須說出你想說的話——幾位高層領導走到我面前說：「我想告訴我什麼，」我們的最後一個監獄。
我現在對他們的印象沒那麼好了。我很擔心。假設他們陷入危機——我認為他們現在就處於危機之中。我認為他們仍然深陷危機——或者美國和中國之間不知何故出現了一些情緒激動的情況，我們陷入了某種誰也不想遇到的糾葛。我擔心我們的能力不如以前了。我說的就是現在。我們有一些非常優秀的人才，但我認為，最頂層人員的平均素質下降了。中國的能力也不如以前了。這會導致糟糕的事情發生。
Dwarkesh Patel 00:04:16您在書中提到，您必須事先準備好您的演講稿。所以您給他們的演講稿是經過精簡的版本。我不得不說，要向黨的高層領導人匯報，需要一定的魄力。您在演講時會不會感到緊張，會不會說：「哦，這太集中了」？
Kenneth Rogoff 00:04:33我的意思是，那時候我已經相當有經驗了。坦白說，我從來不用筆記，所以我根本沒想過要讀我的演講稿。也許當時有點兒突發奇想。但那一刻我確實覺得，我來這裡是為了什麼？來這裡有什麼意義？我為什麼不直言不諱呢？大家都知道這一點。我不知道大家是否都明白，但我心裡很清楚，所以我要說出來。
Dwarkesh Patel 00:05:03我認為很多處於這種情況的人 — — 即使他們應該這樣做或邏輯上是有道理的 — — 但他們往往不會這樣做。
Kenneth Rogoff 00:05:08是的，我是個教授。所以那些擁有大型科技公司、金融公司或其他所有企業的人，他們大多負擔不起這樣的費用。我想他們知道，邀請教授來訪，他們不能削減你的資金或其他什麼的。他們可以阻止你再次來訪。順便說一句，他們又邀請了我一次。雖然第二次我在一個很小的房間裡而不是大廳裡演講。但我還是要感謝中國人的傾聽。
Dwarkesh Patel 00:05:41您說過，目前危機的種子是2010年大規模刺激計畫種下的。那麼，把危機歸咎於習近平錯了嗎？那是在他上任之前。是胡錦濤政府推出的刺激方案導致了現在所有這些問題。
Kenneth Rogoff 00:05:57胡錦濤確實這麼做了，但他們還是繼續這麼做。你提到的地方政府債務，是2010年經濟刺激計畫中引入的一項創新。但他們讓它繼續運行，把它當作一項刺激計劃。話說回來，地方政府沒有足夠的資金來籌措資金。所以他們被允許出售土地來啟動和資助這些建築公司，獲得收入，維持自身運作。他們讓這種情況繼續下去。
習近平上任時，有人告訴我，他將成為雷根。我在中國的知識界人脈很廣。我指的是我擔任國際貨幣基金組織首席經濟學家時曾為我工作過的一個人，還有一些我認識且非常信任的人。他們非常聰明，人脈廣泛，現在依然如此，所以我不想點名道姓。但他們告訴我：「他會改變一切。現在我們真的應該稍微開放市場了。我們要做一些我們沒做過的事情。」但他並沒有做太多。如果你看看中國的成長，你會發現他上台後，中國的成長速度其實放緩了不少。
衡量一個國家的產出有很多不同的方法，因為中國生產的東西和我們完全不同。他們用他們的貨幣，我們用我們的貨幣。沒有什麼是完美的。但有一種方法是這樣的。他們用人民幣報告他們的產出是多少？我們用美元報告我們的產出是多少？然後我們用匯率做比較。我們可以用這種方式來觀察經濟成長，如果你用這種方式來觀察中國，你會發現它的成長非常驚人。非常非常好。
顯然，他們是憑空捏造的。但有些方法試圖控制一般民眾或一般企業的實際生存狀況。從這些指標來看，中國的經濟成長率要低得多。從1980年到2012年，官方公佈的成長率接近10%。而這個購買力平價成長率——請原諒我這樣用詞——才剛過7%。
如果你回顧最近幾年，你會發現成長確實放緩了很多。就連官方數據也放緩了。我已經記不清具體數字了，但習近平的成長率大概是6%或7%，而習近平的成長率可能只有3.5%。他們的起點很低。
好吧，事情確實會放緩。這不全是他的錯。但我認為他一直不願意冒險，我認為這才是導致我們如今處境的原因。我認為他們麻煩大了。他們的基礎設施建設過度，房屋建設過度。你去過中國嗎？
Dwarkesh Patel 00:09:00我六個月前去過那裡。
Kenneth Rogoff 00:09:02你去哪裡了？
Dwarkesh Patel 00:09:03上海、北京、重慶、成都、杭州、峨眉山。
Kenneth Rogoff 00:09:09所以你看到了幾個中等規模的城市。我想其中至少有一個是新的科技中心。我念不出來。
Dwarkesh Patel 00:09:21杭州？
Kenneth Rogoff 00:09:22是的，它是一個大型科技中心。有些小城市感覺不像大城市。中國60%的收入來自所謂的三線城市。
我在羅徹斯特長大，那相當於美國的三線城市。不過你也可以選辛辛那提、利物浦。法國的魯昂——我可能說得不太對——就是三線城市的例子。他們瘋狂地投資。我去過幾個這樣的城市，也研究過很多相關的數據。他們有著很棒的道路、很棒的房地產、很棒的住房。但在這些城市裡，死亡的感覺…
他們非常擅長建設。蘇聯非常擅長興建水泥廠、鋼鐵廠和鐵路。但他們已經走到了盡頭。他們還有其他東西：綠色能源、人工智慧、電動車。但不管你信不信，這些東西與基礎設施和房地產相比仍然微不足道。從某些方面來看，房地產佔經濟的三分之一。所以我認為中國現在麻煩大了。他們讓這種局面持續太久了。
但話說回來，我並沒有掌管一切。如果一切看起來進展順利，而你試圖改變，你就會被趕出去。處在那種境地並不容易。
Dwarkesh Patel 00:10:48我在中國的時候，我們參觀了成都郊外一個人口50萬的小鎮，那可是三線城市之一。到了那裡，火車站很大。小區也很大。即使你開車四處轉悠，也能看到像電影院一樣的龐大建築群。
我意識到中國的東西比較大。我已經習慣了，因為那時我已經看過其他城市了。但我只是想，我見過五十萬人口的城市。我住在舊金山，一個五十萬人口的城市。這似乎與人口規模不成比例。
然後我們參觀了一座最近建成的佛教寺廟，作為旅遊景點。它非常巨大。你會穿過一個小神殿，然後在它後面會有一個更大的建築，然後又有一個更大的建築，以中心線為中心，繞了大概八個彎。開車穿過這裡大概要10分鐘。那裡一個人也沒有。就我和另外三個白人。
Kenneth Rogoff 00:11:42就是這種感覺。年輕人不想住在那裡。我在這裡遇到很多年輕人，他們不想住在這些城鎮，那裡沒有工作機會。我無法批評他們這樣做。
如果你在2005年問我：「我們應該鼓勵人們去法國的羅徹斯特、利物浦和魯昂嗎？」我會說是的。大城市裡人太多了，過度擁擠。看看聖保羅發生了什麼事。看看孟買發生了什麼事。但我錯了。這些力量非常強大。
所以他們的成長，以及他們所謂的GDP，很大一部分都依賴這些。所以他們只好重新定位，而人們的適應力卻不那麼強。就像人工智慧來了，所有人都失業了一樣。當建築業的工作消失，所有這些間接的產業也消失的時候，要調動所有人的積極性就不那麼容易了。
Dwarkesh Patel 00:12:42如果沒有金融抑制，所有這些投資都是透過純粹的市場機制進行的，情況會不會好得多？
即使中國今天徹底取消金融抑制，他們仍然會儲蓄很多。所以這些錢必須流向別處。現在有足夠的生產機會來吸收這些儲蓄嗎？或者過去可能有過這樣的機會嗎？如果他們取消了金融抑制，這個問題解決了嗎？或者說，這個問題本來可以解決嗎？
Kenneth Rogoff 00:13:10大家一直告訴他們，他們的儲蓄率和投資率高得驚人。他們的消費率以前更高，但也大概只有45%。我們的消費率接近70%。歐洲國家的消費水準稍微溫和一些，但也在60%出頭。他們的消費水準非常低。他們有一些富人，就像你去大城市時看到的一樣。但很多中國人每個月的收入只有200美元左右。你可以給他們錢，讓他們消費而不是輸出。但他們一直很不願意這麼做。
你可以採取措施鼓勵消費。實際上，即使只是改變匯率政策，允許其在某些時候進一步升值，也能降低進口商品的價格。他們一直非常不願意這麼做。每個人都這麼告訴他們。我在2016年當然也這麼說過。
讓人們增加支出的關鍵在於提供比他們現有更多的保障。首先，我們的社會保障體系完全不同。你需要為你的老年生活儲蓄。我們的醫療體係也完全不同。如果你在大型國有工廠工作，他們會提供醫療保健，但除此之外，你只能靠自己。
他們不被允許在海外投資。投資過程是一波一波的，但他們不被允許把錢投到國外。所以他們試圖謹慎行事，避免突然採取行動。一夜之間什麼都做不了。
但從根本上講，如果你看看中國，問問題出在哪裡，那就是消費者支出不足。目前的情況更糟，因為房價正在暴跌。這是他們唯一允許人們儲蓄的東西。你可以把錢存入銀行帳戶，但利率很低，或是買房子。現在房價下跌，所以人們正在削減開支。
他們可以想辦法擺脫困境。沒有什麼靈丹妙藥能讓他們的成長率達到5%。順便說一句，這是官方數據，但我認為他們離這個目標還很遠。沒有簡單的辦法，但總體目標是努力重新平衡投資和消費。
Dwarkesh Patel 00:15:37讓我們回到你關於購買力平價是否是正確的比較方法，還是名目GDP是正確的比較方法的問題。我認為你在書中提到，名目GDP的比較更好，因為你無法用購買力平價美元購買愛國者飛彈或石油。但如果我們試圖比較兩國的實力——它們的相對實力，尤其是在軍事方面——如果他們能夠以更低的成本建造船隻和彈藥，並且需要支付給士兵的軍餉更少，那麼如果我們試圖弄清楚誰會在戰爭中獲勝，這難道不是更有意義嗎？我們不應該把他們擁有比我們更大的購買力平價經濟這一事實視為他們實際上更強大的標誌嗎？
Kenneth Rogoff 00:16:18是的。所以在書中，我談論的是地緣政治力量，如果你要給某人錢，這筆錢值多少錢，他們又能用多少錢。不過，你說得完全正確。
他們在造船業完全壓制我們。部分原因是他們建造商用船舶，而商用和軍用船舶之間存在著密切的共生關係。我認為他們佔據了全球造船市場的50%。而我們建造一艘新的航空母艦需要耗費數年時間和巨額資金。我們犯的一個錯誤就是試圖自己建造所有東西。讓我們的盟友來做一部分。韓國人非常擅長造船。他們也是我們可以從那裡進口的。
關於士兵，你說得對。他們的薪水低得多。在與我們發生衝突時，他們有很多優勢。在你們部門，技術方面，我們遙遙領先。這是我們目前的優勢。如果這種優勢消失了，肯定會造成損失。
Dwarkesh Patel 00:17:22您的預測是什麼？目前我認為他們的名目GDP約為美國的75%，或差不多。
Kenneth Rogoff 00:17:29是的，以美元計算，我們稱之為市場條款。
Dwarkesh Patel 00:17:34您預測到 2030 年和 2040 年的比例是多少？
Kenneth Rogoff 00:17:41我沒想到比例竟然高達75%。我以為會低一點。我本來想說2030年會達到75%。 2024年的時候，這個比例一度達到三分之二左右，但匯率波動很大。美元真的很高。美元真的很高的時候，我們看起來更大。
我認為他們每年的增幅大概會比我們高出1個百分點。我不認為他們的成長速度會比美國快很多。
Dwarkesh Patel 00:18:08等等，這意味著你認為他們的經濟規模永遠不會超過我們？或至少在可預見的未來不會。
Kenneth Rogoff 00:18:13這需要很久。我們說的是絕對規模。他們的人口是我們的四倍。高盛和其他許多機構都預測，我們很快就會像加拿大之於美國。就像所有這些推斷一樣，它們都被證明是錯誤的。
這讓我想到一個大話題。很多人會關注某個趨勢——無論是某個領域的成長、人工智慧還是中國——然後就把它投射到未來。
Dwarkesh Patel 00:18:47這是人工智慧的普遍趨勢。
Kenneth Rogoff 00:18:52至少經濟學家認為自己在這方面很糟糕。你回頭看看那些本該查明真相的委員會。它們定期成立。布魯金斯學會或許會組織一個，政府或許會。我的前同事，已故的迪克‧庫珀，就列出了一整份這樣的清單。
這很難說。但我的直覺是，中國正在經歷的，和日本一樣。和亞洲一樣，和蘇聯一樣。我們的經濟更有活力。我們並不完美。或許我們現在正因為關稅戰和去全球化而搞砸了一切。但我們擁有其他地方——至少是其他大型經濟體——無法複製的活力和創造力。
他們能造東西。法國人的高鐵比我們好。我希望你別搭從波士頓開往紐約的火車。雖然比它本來應該的要好，但那根本不是高鐵。你提到了中國。我的天哪，他們的高鐵真是太棒了。他們在這方面做得很好。但真正有創意的東西呢？我不想說他們沒有。中國有一些很棒的公司。但我要說的是，美國在這方面真的很擅長。我們把這一點保留在我們的DNA裡。我認為保護它非常重要。
Dwarkesh Patel 00:20:15每年1%的壓縮率其實是極為悲觀的預測。即使是對中國持悲觀態度的人也會說：「哦，到2040年，他們的GDP將達到美國名目GDP的125%或150%。」他們認為實際GDP會更高，但只是略高一點。你認為即使到2040年他們也趕不上美國，這其實是一個非常悲觀的預測。
Kenneth Rogoff 00:20:36我認為他們正在努力擺脫危機。現在我們知道他們的價格正在下跌。這並不是因為他們發明新產品的速度太快。我們知道利率正在被壓低到零。所有這些都表明需求受到抑制，經濟狀況不佳。從歷史上看，他們給出的數據平均而言是準確的，這是我們可以做到的。我認為在習近平時代，這種情況越來越不準確了。
Dwarkesh Patel 00:22:02讓我們回到您書的主題。那些試圖預測中國何時以及如何入侵或封鎖台灣的人會查看不同碼頭的衛星照片，看看那裡有多少艘船。他們會關注軍事準備。
從貨幣角度來看，我們能發現哪些跡象？例如，如果他們認為大量美國控制的資產將受到製裁，或無法動用，我們會看到他們變賣這些資產嗎？在金錢方面，我們能看到他們準備採取什麼重大行動嗎？
Kenneth Rogoff 00:22:40我不認為他們會突然採取行動。但粗略地說，他們的儲備肯定會越來越多地轉向黃金。轉向歐元或加幣並不一定有幫助，因為這些國家可能會站在我們這邊。但他們正在盡其所能實現多元化。我認為他們還沒有將多元化投資轉向加密貨幣。我有個學生寫過一篇關於這方面的論文。但誰知道呢。
他們具體做的事情不僅僅是持有多少。這是每個人都關注的重大事實。他們官方持有一兆美元的國庫儲備。但我的一位學生在一篇很棒的論文中估計——我認為其他人也同意——這個數字更像是兩萬億美元。他們透過代理間接持有大量儲備。
另一部分是整個金融體係都在美國運作。我們有時稱之為系統的軌道或管道。你的銀行收到一筆購買交易，我的銀行收到這筆交易，我也會獲得一筆信貸。這是如何發生的？當我們身處不同國家時，又是怎麼發生的？美國對此有著不成比例的控制。
這是他們無法忍受的。他們可以暫時放棄2兆美元，但無法支付供應商和其他國家的費用。所以他們正在努力開發自己的支付機制。俄羅斯實際上為入侵做了不少準備。我們看到中國也在這樣做。
也許他們正在拋售國庫券，具體情況我們不得而知。如果我是一位中國經濟學家，我會建議他們這麼做。但我認為他們不會突然採取行動。也許川普會打垮市場，然後就沒什麼好挽救的了。但他們不想成為打垮市場、引發全球危機的人。
Dwarkesh Patel 00:24:46他們試圖建造的替代鐵路會是什麼樣子？他們會用人民幣從伊朗購買石油嗎？其他需要他們產品的國家會接受嗎？ 2030年的願景是什麼？他們的目標是什麼？
Kenneth Rogoff 00:24:59絕對是如此。非洲和拉丁美洲有很多國家——其中一些幾乎是中國的附庸國——他們可以強迫這些國家。當然，即使在製裁之下，伊朗也向中國出售大量石油。他們正在朝著這個方向努力。這不僅僅是關於付款的發票金額。也關乎我們如何確認付款，如何清算帳目。這就是他們正在努力的方向。
它即將到來。順便說一句，歐洲人也在努力。歐洲對這種情況並不滿意。他們實際上正在組建一種央行數位貨幣。它的進展比我想像的快得多。這實際上是他們這樣做的原因之一，用於國際支付。
00:25:46 – 美國如何摧毀日本經濟
Dwarkesh Patel 00:25:46我們來談談日本吧，您在書中也提到了日本，或者說他們的危機。您指責美國在危機前向日本施壓，迫使日本提高貨幣價值，以及日本央行的行動。從更宏觀的角度來看，這場危機有多少不是由這些因素造成的，而僅僅是高科技製造業在世界產出中所佔比例下降這一事實造成的？當然，人口因素也很重要。所以，即使之前沒有發生什麼大的危機，這樣的事情必然會發生在日本？
韓國的人均GDP也不算高，至少與美國相比是如此。這在多大程度上是由於特定行為體的行為所造成的？
Kenneth Rogoff 00:26:30韓國在1983年經歷了一場危機， 1997年又經歷了一場危機。順便說一句，他們也從未擺脫過危機。
有很多因素。人口結構是最明顯的一個。不只中國，韓國和其他競爭對手也在崛起。日本發明了一種商業模式，後來被許多國家效法。這種模式就是出口導向型成長。人們可能沒有想到的是，它創造了競爭。
大多數國家不像美國這麼大，也沒有那麼多不同的公司試圖做同樣的事情。當然，我們在這裡面臨競爭的困境。眾所周知，墨西哥曾經只有兩家電話公司、兩家麵包公司和兩家玉米捲餅公司。很難不讓壟斷企業坐視不管，利用他們的政治權力。
那你要如何解決這個問題呢？日本做了一些非常創新的事情。德國在某種程度上也做了類似的事情。在出口領域，你不僅與國內企業競爭，也與全球競爭。這催生了創新和創造力。日本在這方面做得很好。但隨著時間的推移，其他國家也紛紛效仿，開始生產同樣的東西。所以這是部分原因。老化也是原因之一。但我認為金融危機是其中非常重要的因素。
Dwarkesh Patel 00:28:02反事實是什麼？假設這場危機沒有發生，日本現在會比原本富裕多少？
Kenneth Rogoff 00:28:08哦，我想人均財富增加了50%，富裕得多。這就是他們最初的水平。這取決於你使用哪種衡量標準。但以市場匯率計算，他們在1980年代末期比美國富裕。即使使用更複雜的衡量標準，他們也比任何歐洲國家都富裕，比德國、法國、義大利都富裕。現在他們已經跌到社會最底層了。
好吧，金融危機並非唯一原因。說來話長，但我們實際上迫使他們以超越其文化和政治準備的速度加快開放和放鬆管制。我在書中舉了一個例子，說明我後來改變了主意。
之後我思考了很久。回溯到2005年——那時日本金融危機已經過去很久了——我聽過像江澤民這樣的人說過的話，他當時是我見過的中國國家主席。他說：「我們不會讓這種事情發生在我們身上。絕對不行。」我們當時討論到，我認為他們或許不應該實行這種固定匯率。他說：“美國就是這麼告訴日本的。看看日本後來怎麼樣了。”
我不會對這樣的人反駁太多。你可以跟別人說。但我從很多人那裡聽過這種說法。我以前會想，這怎麼可能？ 1985年9月的《廣場協議》就是一個例子，我們當時敦促他們讓匯率更自由。但我以前常說，你們在1985年就這麼做了。我和卡門·萊因哈特（Carmen Reinhart）合作撰寫了許多文章，我把那場危機追溯到1992年。那是七年後。
我一直這麼想，但這些年來，尤其是最近，我開始覺得自己錯了。事情是慢慢展開的。危機不是一夜之間發生的。日本放寬管制，而且奏效了。但他們不知道自己在做什麼。我認為日本同意了，這是一個巨大的錯誤。
我實際上聽過一位參加東京廣場協議十週年紀念活動的人說的話。1985年擔任日本央行行長的那位官員向官員們發表了演說。他是這樣說的，並且非常象徵性地道歉：「我毀了我們的國家。這是我做的。我承擔責任。」沒錯，金融抑制很糟糕。但金融自由化需要循序漸進。如果操之過急，就會引發危機。許多危機都是由此引發的。
Dwarkesh Patel 00:31:25作為一個顯然不了解細節的人，請問您如何從宏觀層面向新手解釋這個問題？一個國家怎麼可能因為一場金融危機就比原本可能達到的水準少了50%？他們原本可以生產的東西，為什麼現在還是生產不出來？一個國家生產了這麼多東西。為什麼僅僅因為幾十年前的一場金融危機，他們的產量就減少了50%？
Kenneth Rogoff 00:31:57他們的情況很不尋常，儘管像10%或20%這樣的數字很典型。事實上，我在麻省理工學院的一位教授教過大蕭條。沒有黑板很難講，但他卻說：“可以這樣想。我們曾經這樣發展，然後到了這裡，又這樣發展，然後又這樣發展。我們再也沒有恢復過來。”
Dwarkesh Patel 00:32:24有許多經濟模型，其中索洛追趕…
Kenneth Rogoff 00:32:29是的，但金融危機——尤其是在日本——在某種程度上摧毀了他們的商業模式。例如，如果中國能夠更自由地借貸，如果中國的金融市場運作得更好，如果中國更靈活，或許就不會這麼快就超越他們。他們的消費崩潰了。日本當時不知道該如何應對。
我們美國人比日本更殘酷地容忍這些事情發生，但我們很快就擺脫了困境。我不確定我們是否回到了之前的水平，但我們很快就擺脫了困境。日本是一個高度共識驅動的社會。他們不希望任何人陷入困境。他們為此而奮鬥，這阻礙了他們很長一段時間。也許50%太高了，我應該說25%或30%，但這比他們之前的情況要好得多。
Dwarkesh Patel 00:33:25簡單地說一下背景，如果沒有 2008 年的事件，您認為今天的美國反事實財富會是什麼樣子？
Kenneth Rogoff 00:33:34好問題。我有點猶豫，因為我手邊可能有論文給一個數字，我可能會說錯。我們累計損失確實很大。這導致了這場政治危機，又讓我們損失更多。我不知道，大概少了15%。這比應該的低多了。我們現在正處於這種動態之中。這仍然是那場金融危機的餘波。
請注意，您問的是我們的國民所得。不平等問題很重要，我們當時會採取其他措施嗎？從某種程度上來說，2008-2009年的危機是對現有體系的譴責，人們也看到了這一點。或許它促成了一些良性清洗。但我認為它造成的損害遠大於良性清洗。
Dwarkesh Patel 00:34:32我覺得這讓我更認同金融危機比我想像的還要嚴重。它不僅僅是發生了一些糟糕的事情然後就恢復了。如果在近20年後仍有15%的損失，那真是太嚴重了。
Kenneth Rogoff 00:34:46你們正在失去大量的累積成長率。看看今天的希臘或葡萄牙。你們的經濟成長似乎回到了正值，但並沒有起色……它們與正常的經濟衰退截然不同。實際上，在正常的經濟衰退中，經濟會先下滑，然後再回升。美國曾以為自己對金融危機免疫。事實上，自1933年以來，我們就沒有經歷過金融危機。
2009年我們出版了另一本書。我主要寫論文，但這本書是和卡門·萊因哈特合著的。書名叫《這次不一樣》。我們提前發表了一些論文。我們說：「不，金融危機的情況不一樣，持續時間更長。經濟放緩的情況更嚴重。」我們當時這麼說，結果遭到了嘲笑。我記得《紐約時報》用了兩個版面來報道，說大家都覺得太荒謬了。
我們可能被證明是錯的，如果我們做得更好，也許就會被證明是錯的。但這是常態。也有一些例外，例如瑞典在一兩年內就擺脫了困境。但通常情況下，它們與正常的經濟衰退確實不同。
00:37:05 – 美國通膨危機即將來臨
Dwarkesh Patel 00:37:05您在書中說，您預計未來十年內通貨膨脹將再次飆升，而且美國的財政狀況似乎不可持續。
如果再過10年或20年，當我們真的遭遇這種危機，危機來臨時，究竟會發生什麼事？會不會像希臘那樣爆發嚴重的危機？還是會像日本一樣經歷「失去的十年」？會發生什麼事？
Kenneth Rogoff 00:37:32通常情況下，當你的債務高企，而你的政治體系又缺乏彈性時，你就會遭遇某種危機。我們已經滿足了這些條件。然後，你就會遭遇一場你毫無準備的衝擊。你會措手不及。這取決於衝擊的具體內容以及我們如何應對。
日本的反應是我們所謂的金融抑制，基本上就是把債務塞進每家保險公司、退休基金和銀行。央行持有的債務幾乎相當於GDP的100%。我們認為我們有很多債務——我記不清聯準會的具體數字了，但我估計大概在7兆美元左右。日本的債務相當於30兆美元。所以他們這麼做了。這絕不是他們經濟停滯不前的唯一原因，但這不利於經濟成長。這也是一種選擇。
我認為對美國來說，這很艱難。我們的體系高度市場化。如果我們的金融體系承受這樣的壓力，情況會比日本更糟。而且有很多人借錢給我們。我們不能這樣對待他們。我們不能強迫法國保險公司持有美國公債。我們只能強迫美國保險公司。
所以我認為最有可能的情況是通貨膨脹，這只會釋放壓力。因為通貨膨脹有點像拉……嗯，就像違約一樣。我說的不是惡性通貨膨脹，而是一段時間內10%到20%的通貨膨脹。我們剛剛經歷過這種情況。這實際上使我們的債務減少了約10%的GDP。下次我們可能需要更多。所以它確實釋放了一些壓力，但如果你仍然支出過多，而你又沒有解決任何問題，你就會再次陷入問題。這就是現在的情況。我們釋放了一些壓力，但這還不夠。
我認為，當這種情況再次發生時，市場將非常難以接受。他們會看著我們說：「你們不值得信任。」 因此，利率會進一步上升，我們的債務將會成長得更快。我認為到那時…溫斯頓邱吉爾有句關於美國人的名言：我們總是在嘗試了所有其他方法之後，才會做正確的事情。我懷疑我們還會嘗試其他方法。
Dwarkesh Patel 00:39:58只向觀眾介紹一下，我們有四種方法可以擺脫債務：我們可以違約，但你認為這不太可能。
Kenneth Rogoff 00:40:02但對我的書來說真的很好。
Dwarkesh Patel 00:40:05你這次的時機把握得真好。下次你再發的時候，我就會做空市場。
金融抑制。我想你實際上可以削減赤字。或通貨膨脹。你是說，如果出現新一輪通貨膨脹，那麼之後…
Kenneth Rogoff 00:40:22大家所說的緊縮政策。順便說一句，進步人士用「緊縮」這個詞來形容你無視債務累積，想花多少就花多少，而「緊縮」指的是你不這麼做。我的意思是，我認為埃茲拉·克萊因的《富足》一書實際上指出，很多事情都有成本和收益。這種「緊縮」的說法假裝債務增加沒有成本，只有收益。所以，是的，這就是其他人必須做的。我們已經比大多數人更久沒有這樣做了。
Dwarkesh Patel 00:41:03如果這將是一場金融危機，而且金融危機如此嚴重…
Kenneth Rogoff 00:41:06通膨危機。金融危機是私部門的危機，公部門救助私部門。所以，政府不會違約。我們會推高通貨膨脹，或是進行金融抑制，或是逐步實施緊縮政策等等。我們不會像希臘那樣陷入危機。那樣做是不對的。但通貨膨脹並不令人愉快。
Dwarkesh Patel 00:41:32我們為什麼不呢？
Kenneth Rogoff 00:41:33因為我們可以印鈔票。我們可以償還債務。我們永遠不會違約。希臘當時使用歐元，沒有控制權。
Dwarkesh Patel 00:41:43日本正在使用自己的貨幣，並且沒有違約。
Kenneth Rogoff 00:41:46他們遭遇的是金融危機，而不是債務危機。在那段時期，他們從未拖欠過政府債務。我不確定他們有沒有拖欠過。抱歉，二戰期間他們確實拖欠過。當然，日本在二戰期間也曾經拖欠過政府債務。這是一個有趣的故事。
但他們遭遇的是一場金融危機。金融危機導致銀行體系無法運轉，無法向創新者提供貸款，無法向充滿活力的公司提供貸款。本·伯南克當時就此寫了一篇思考文章。他當時並沒有具體的數據。他推測這就是大蕭條如此嚴重的原因。
有史以來最偉大的經濟學家之一米爾頓·弗里德曼在回顧大蕭條時說道：“你們印的錢不夠，你們過度收緊了貨幣供應。” 25年後，本出現了。他是我研究所的同學。在普林斯頓大學時，我的辦公室就在他隔壁。他寫了一篇令人驚嘆的論文。同樣，這只是一篇思考文章，並且非典型的經濟學論文。他說：“如果只是因為印的錢不夠，最終工資和物價會調整。是的，這可能不會在一年內發生，可能不會在兩年內發生，但大蕭條卻持續了10年。這怎麼可能呢？”
他提出了這個猜想。後續有很多研究證實了這一點。再次強調，關於這一點存在著許多爭議，請謹慎看待。但我確實認為，大量證據顯示金融危機確實很糟糕。這導致了美國現在的情況：我們對救助所有人變得有點隨遇而安。
我會用「有疑慮就救市」來形容如今的財政部和聯準會政策。因為他們看到了後來發生的事。但隨著金融部門的成長，這終有一天會導致問題。當然，矽谷銀行的案例就是如此。這種情況至今仍在持續。但我認為通膨危機比金融危機更有可能發生，儘管這些情況很難預測。
Dwarkesh Patel 00:44:01您在書中提到，我們並沒有擺脫二戰時期的債務。相反，戰後的金融抑制以及隨後的20世紀70年代的通貨膨脹，使得我們的債務與GDP之比……本來應該達到70多，但最終卻降到了20多。
當然，我們最近剛經歷了通貨膨脹。考慮到我們能夠預測未來會發生什麼，您是否認為美國政府債務市場已經存在一些非理性行為？人們讀了您的書，就能預見通貨膨脹將會上升。他們也能回顧歷史，了解過去發生的情況。您認為人們的行為是否存在一些非理性行為？
Kenneth Rogoff 00:44:38我認為，首先，他們太相信聯準會的獨立性。聯準會是一個不斷發展的令人驚嘆的機構，一直是低通膨的守護者。我們可以爭論它是否是合理的通膨。聯準會堅稱其高度獨立。最高法院最近裁定，川普不能解僱聯準會主席鮑威爾。但我認為他們在做夢。
國會和總統可以透過多種方式推翻聯準會的決定，特別是如果他們宣布某種戰時或「對抗疫情」的局勢。
Dwarkesh Patel 00:45:21不過，從政客的角度來看，聯準會的獨立性或許會給他們一種便捷的推卸責任的方式，而他們實際上也樂於這麼做。他們會說：“啊，我很想做這種不負責任的事情，但因為美聯儲，我不能做。這事兒我管不了。”
Kenneth Rogoff 00:45:38確實如此。這就是川普抨擊聯準會的原因。但這並非他這麼做的唯一原因。我認為他實際上並不認同聯準會的觀點。但他覺得，如果真的出現經濟衰退（當然可能），抨擊聯準會等於找藉口推卸不降息的責任。
這取決於我們是否會遇到利率開始攀升的世界…目前，10年期公債利率約為4.5%。這是名目利率。通膨指數利率略高於2%。 30年期公債利率約5%。我認為這些利率還會繼續上升。這會導致抵押貸款利率上升，學生貸款利率上升，汽車貸款利率上升，商業貸款利率上升。這很痛苦。
問題是，這種痛苦在什麼時候會變成現實？正如我所提到的，我認為如果我們受到衝擊，這種情況就會被催化。在這種情況下，暫時從聯準會手中奪回一些獨立性就變得更容易了。我認為這比人們想像的要容易。鑑於我認為衝擊即將發生——也許AGI會帶來我們尚未想像到的衝擊——人們過於信任聯準會的獨立性了。
現在，我熱愛聯準會的獨立性。實際上，在幾乎沒有獨立央行的情況下，我寫了第一篇關於為什麼應該設立獨立央行的論文。我當時是聯準會的一枚棋子。我說這是一個好主意，是在說我自己的「書」。我不是指我的“書”，而是指我的人力資本。
我想說，聯準會每天都在為自己的獨立性而戰。我聽到參議員們說：「他們是白痴。」我聽到矽谷的人說：「他們是白痴。我們應該把他們納入財政部。」以前我只從進步人士那裡聽到這種話。但最近我聽到一些科技巨頭這麼說：「財政部長斯科特·貝森特比鮑威爾聰明。我們為什麼不讓他來管理呢？」他們當然可以。
Dwarkesh Patel 00:47:50聯準會現在運作得確實很好，很獨立。當然，正如你所說，有人會批評它的行為。但總的來說，它看起來是一個可靠的機構，能夠做出明智的決策。當然，它們也可能出錯，但它似乎比其他政府部門更有能力。
如果你想複製聯準會的運作方式——如果你想讓政府其他部門也這樣做——我們可以做些什麼嗎？還是這更多的是人力資本問題，而不是獨立性問題？例如，銀行家和經濟學家真的很聰明。我不知道教育部或農業部能否複製這種模式。
Kenneth Rogoff 00: 48:29Fed擁有的東西之一就是簡單的晴雨表，每個人都能看到。他們實際上看不到，但他們有一種感覺。他們關注汽油價格，這可能是他們判斷通膨水平的方式。但他們有這個簡單的晴雨表。
需要注意的是，尤其是近年來，進步人士一直希望聯準會解決不平等、社會正義和環境問題。但他們掌握著一個長期的晴雨表，不是短期的，而是長期的。所以，這麼說更容易理解：“你希望我們低通膨。”
政府做的很多其他事情或許讓每個人都過得更好，但這些事情只會讓一些人過得更好。或許有些人根本沒有過得更好。這突然變得非常政治化。聯準會沒有人選舉產生，所以做出這些決定更加困難。我顯然是個技術官僚，或者說我站在技術官僚這邊。我的學生也是技術官僚。我認為應該有更多這樣的事。
Dwarkesh Patel 00:49:33但如果你想這樣做，假設你明天接到五角大樓的電話，他們說：「我們想像聯準會一樣管理五角大廈。」你會告訴他們怎麼做？
Kenneth Rogoff 00:49:41我本來想說五角大廈？我不是指現在的五角大樓，而是說到目前為止。我沒有仔細觀察過，但它運作得相當好。軍隊效率很高。
有人跟我說：「好吧，馬斯克能把有效載荷送上太空，但NASA的運力只有15%——甚至可能是十五分之一。我們為什麼不讓伊隆馬斯克來管理五角大廈呢？」 這句話或許有道理。我認為在某種程度上——也許我太為他們辯護了——但你永遠不知道下一擊會從何而來。你累積的很多東西看起來總是被浪費了。但你的敵人正在盯著你擁有的東西。你的弱點在哪裡？你的強項在哪裡？所以我不會選擇五角大廈作為顯而易見的目標。
比如說加密貨幣監管，這是一個很好的例子。為什麼我們沒有更獨立的機構？正如你所知，它已經被政治所左右了。
事實上，現在正在發生一件大事。我不知道它會如何發展。聯準會一直受到保護，儘管沒有你想像的那麼多。但川普打到最高法院，被告知他可以解僱任何機構的負責人。我推斷，他也可以解僱任何機構的任何人。我認為這是個可怕的錯誤。我們需要有獨立的機構。它們有一個評估流程。它們對國會負責。如果它們走錯了方向，你就得設法糾正。但每四年就改變一次？這真的非常令人擔憂。
Dwarkesh Patel 00:51:28在川普執政之前——也許是出於內在原因，也許是出於慣例——解僱員工本來就很困難。這並沒有在政府內部產生顯著的效率。
讓我試著整合你提到的一些事情。或許，建構更多類似的政府架構真的很重要。如果你管理一個部門，你只有一個目標，例如聯準會2%的通膨目標。這就是你唯一要做的事。其他什麼都不用擔心。聯準會避免了任務蔓延，這確實令人印象深刻。似乎世界上每個機構都陷入了任務蔓延——公司、政府部門…
Kenneth Rogoff 00:52:02哦，他們沒能避免。他們承受著巨大的壓力。顯然，情況已經改變了。但我在我的書中也談過這一點。你去翻閱歷屆聯準會發布的工作文件和研究報告，你會發現它們全是關於不平等、環境和社會正義的。你很難找到一篇關於那段時期貨幣政策的論文，因為他們當時承受著巨大的壓力。獨立的一部分就是隨波逐流。
但他們成功地保持了核心競爭力，也就是製定貨幣政策的核心職能的獨立性。不，這真是太棒了。但這是一場持續的鬥爭。你可以去看看像土耳其這樣的國家。我不知道現在的通貨膨脹率是多少，但它一度徘徊在100%附近。而土耳其總統艾爾段每年都會解僱央行總裁。每次他們試圖升息，他都會解僱他們。你在其他很多國家都能找到這樣的國家。
所以我們很幸運。但你不能指望這種情況會一直持續下去。
Dwarkesh Patel 00:53:10除了來自外部的政治壓力問題之外，您還提到觀察您的年輕同事或年輕經濟學家在聯邦儲備委員會撰寫有關不平等或氣候變遷等其他問題的工作論文。
從內部來看，考慮到這個行業的年輕人所關心的問題，您是否認為，隨著新一代的到來，他們的能力或關注度會自然而然地下降？
Kenneth Rogoff 00:53:42不，這確實是個警鐘。胡佛寫過一個博客，研究了我們大型年會上最常用的詞彙。例如美國經濟協會的年會。每個人都會去。他們把過去15年的所有會議摘要和標題都翻了出來，直到今年才出現了「通貨膨脹」這個詞。
Dwarkesh Patel 00:54:08但是，為什麼您對他們掌權後發生的事情感到樂觀呢？
Kenneth Rogoff 00:54:10因為有知識市場。這是一個巨大的失誤，而存在著一個可以解決這個問題的市場。美國大學體系的優點之一——至少在科學領域，我指的是經濟學——是事情會逐漸好轉，但如果出了什麼大問題——我相信他們對通貨膨脹、利率和債務的判斷肯定是錯的——那麼就會出現一些重新平衡。
我們的出版體系競爭非常激烈。我們的研討會制度非常殘酷。圍繞這個問題一直存在爭議。這個問題還沒有定論，也許我錯了，他們是對的，但現在肯定還在爭論中。而10年前，我覺得自己就像荒野中一個孤獨的聲音，說這些事情可能會再發生。我會給我的學生講解通貨膨脹。他們會耐心地坐在那裡。就像我教他們弗雷德阿斯泰爾的音樂一樣。他們會說：“好吧，現在是21世紀，互聯網時代，通貨膨脹永遠不會發生。”
或者我會教債務。如果我教外國學生，他們都會遇到麻煩。但美國學生卻說，我們想做什麼就做什麼。但現在情況已經改變了。
Dwarkesh Patel 00:55:35回到未來可能出現的問題，如果我們走金融抑制路線而不是通貨膨脹路線，情況會變得多糟？
正如您所說，二戰後我們經歷了金融抑制。但那時我們的經濟成長速度達到了歷史最高水準。另一方面，如果您看看中國和日本，似乎它們的許多問題可能是由金融抑製造成的資本配置不當造成的。您是否直觀地了解，相對於通貨膨脹，這條路徑會為我們帶來多大的損失？
Kenneth Rogoff 00:56:02我們從二戰說起，但顯然它絕非單一事物。它影響了方方面面。首先，二戰時期，金融抑制很容易實施。金融市場被大蕭條摧毀。二戰變成了某種指令型經濟。
有很多關於二戰的有趣論文表明，當時美國人工作熱情極高。生產中體現了真正的愛國主義。我不是說我們現在沒有，但當時他們能夠填補我們今天可能都無法填補的工廠崗位。二戰結束後，我們所有士兵都回家了。這帶來了巨大的成長動力。我們並沒有完美地應對這種情況。那段時期，我們其實經歷了相當嚴重的通貨膨脹。
你們成長過程中以及如今年輕人所熟知的金融市場，在當時根本不存在。世界已經發生了巨大的變化。
Dwarkesh Patel 00:57:05這是否意味著，如果我們保留政府債務，或找到其他方法來處理它並讓金融市場更早發展，那麼二戰後美國的經濟成長會更高？
Kenneth Rogoff 00:57:17也許吧。我們很長一段時間都沒有發生金融危機，因為市場受到很大抑制。很多時候，金融危機來臨時，恰恰有人會說：“我知道怎麼讓經濟更快增長。不如一夜之間把所有規章制度都取消吧。”
這種情況在一個又一個國家發生。它一直有效，直到崩潰。所以，你不得不說，總的來說，它管理得相當好。我們發展了。世界其他國家也發展了。私人市場的發展需要時間。我應該強調的一點是，二戰後我們的債務非常高，大約和現在一樣高。
但除此之外什麼都沒有。沒有那麼多私人債務。這些債務都違約了。我這裡有點誇張，但可能總共佔了GDP的50%。其他所有債務，包括州和地方債務，都違約了。現在，這些債務的規模遠遠超過了聯邦債務。所以，當時實行金融抑制，與現在相比，那是一個截然不同的世界，現在金融抑制已經成為我們金融業商業模式的重要組成部分。
Dwarkesh Patel 00:58:25先確認一下，我們已經完成了具體的情境分析。您預測的基本情況是，會出現一些危機，通貨膨脹會飆升，然後出現緊縮政策。之後會發生什麼事？之後經濟成長會因為政府支出減少而變得非常緩慢嗎？您認為未來幾十年會是什麼樣子？
Kenneth Rogoff 00:58:50我認為這對美國人來說是一個相當大的警鐘，我們必須在艱難的環境中做出調整。最有可能的是，我們會受到衝擊。我們想藉很多錢。債券價格上漲的速度比以往任何時候都要快。而我們卻無力承擔那麼多。
這不是世界末日。 2010年至2012年歐洲債務危機期間，大多數歐洲國家都提高了退休年齡。他們並沒有立即採取行動，而是提前了10到15年才這麼做。你還可以採取一些措施。
所以我想謹慎一點，這雖然不是世界末日，但肯定會很不愉快。這將影響整個世界，因為全球體系高度以美元為中心。這對我們的業務不利，因為美元在世界各地都被廣泛使用。隨著其他國家開始減少使用美元，我們的利率將會進一步上升。
我是個學者。我並非想透過極度歇斯底里來推銷我的觀點。但歇斯底里絕對是有可能的。我說的是更有可能，而不是一定不會發生。我們可能會實現成長。我們可能會迎來大量高技能移民。我們可能會做出改變。有很多事情可能會順利進行。
Dwarkesh Patel 01:00:19說到成長，歐洲在2010年後的成長相當糟糕。日本在危機之後的成長顯然也相當糟糕。如果我們真的遭遇這種危機，為什麼我們的處境會有所不同？為什麼成長還會持續快速成長？
Kenneth Rogoff 01:00:34不，這會導致經濟成長停滯。債務危機發生的主要原因是我們沒有一個自動化的解決系統。股市崩盤很痛苦，人們四處尋找受害者。但債務危機爆發時，我們需要五年、十年的時間才能弄清楚誰欠了什麼。正是這種分配損失的過程導致了問題。
順便說一句，這就是為什麼那麼多人認為“中國沒事。總統會告訴大家情況的。” 但事實證明，事實並非如此。
01:02:20 – AGI 能解決美國的赤字問題嗎？
Dwarkesh Patel 01:02:20是否有可能既相信AGI即將到來，又相信美國的財政狀況難以維持？
Kenneth Rogoff 01:02:26你說 AGI 即將到來是什麼意思？
Dwarkesh Patel 01:02:28任何可以完全透過電腦完成的工作都會自動化。所以，白領工作，甚至我們從事的工作，在20年內都會自動化。
Kenneth Rogoff 01:02:36任何時候，只要生產力大幅提升，都是好事。如果能快速提升，確實可以解決問題。我想說，歷史上有很多國家實現了良好的經濟成長——甚至高於利率——但仍然陷入困境，因為財政政策不是機械的，而是政治性的。它關乎你花多少錢，誰想要什麼。這不是一個算術問題。
讓我換個說法。沒有人會因為算術問題、因為無力償還債務、或因為找不到人幫忙而違約或出現高通膨。他們這樣做是因為政治壓力。
我認為，如果 AGI 出現得那麼快、那麼大，那麼我們現在面臨的民粹主義現象就會顯得微不足道了。
Dwarkesh Patel 01:03:33如果人工智慧會導致大規模通貨緊縮——如果它讓所有這些商品都變得便宜很多——我們是否應該印一大筆錢來維持2%的通膨率？還是這已經不再重要了？
Kenneth Rogoff 01:03:46嗯，我們當然可以用同樣的方式實施貨幣政策。不會因為某些商品價格下跌就自動導致通貨緊縮。你可以採取措施增加需求，從而對最終價格形成上行壓力。即使人工智慧工作者沒有任何需求，你也可以創造大量需求，這樣企業就會收取高額費用，不僅是針對被人工智慧取代的服務，還包括原材料、原材料以及其他所有相關產品。
從根本上說，有了生產力，貨幣當局——例如聯準會——更容易實現低通膨和良好的成長。這正是他們努力的目標。這讓他們的工作變得更容易。而且我認為，這減輕了他們通膨的壓力，因為情況相當好。所以壓力是不一樣的。
Dwarkesh Patel 01:04:39但在那個世界裡，他們是否應該努力對抗通貨緊縮？
因為傳統上我們需要通貨膨脹來根除食利者，並對抗薪資下行的剛性。但現在人工智慧佔據了所有的工作，所以我們不需要擔心這一點。人類有很多偏見，我們需要通貨膨脹來糾正。在一個有人工智慧的世界裡，我們真的需要通貨膨脹嗎？
Kenneth Rogoff 01:04:56好的，你的觀點非常好。坦白說，凱因斯創立了現代宏觀經濟學。他是一位了不起的文藝復興時期的人物，左右腦都靈活。他的一個深刻的見解徹底改變了世界。在凱因斯之前，我們使用現在所謂的一般均衡模型：需求和供給，價格變動使一切保持平衡。但凱因斯在研究大蕭條時說：「價格應該會下降，但並沒有下降。為什麼沒有下降？」這才是真正的基石。說到底，這主要是人類的行為，主要是工人的行為。
所以，如果你擁有這些溫順的人工智慧工人——他們不是工人，只是公司而已——並且如果你的公司願意讓價格下降，那麼你當然可以做到這一點。我的意思是，我們還會有一些人類工人嗎？我不知道。
但這裡有一個關於貨幣政策應該如何的問題。您認為利率會上升還是下降？上次通貨緊縮時——由需求通貨緊縮引發，例如金融危機和疫情之後——利率下降了。我的直覺是利率需要上升。我指的是實際利率，即經通膨調整後的實際利率。在這種情況下，通貨緊縮就不是什麼大問題了。你只要不讓利率上升太多就好了。
上次利率基本上降到零了。這又是另一個話題了。他們覺得無法將利率降至顯著的負值區間。所以他們有點束手無策。出現了通貨緊縮，或至少通膨過低。貨幣當局自以為知道如何製造通膨，但這一直是透過降低利率來實現的。當利率觸底時，他們就無能為力了。
我有一本關於負利率的書，那是另一回事。如果我們設想實際利率上升，那這不算什麼技術問題。只要讓利率升幅小一點，就不會出現通貨緊縮。
01:07:11 – 為什麼利率會上升
Dwarkesh Patel 01:07:11你預計利率會上升嗎？因為一方面你想投資未來，未來有更大的潛力。另一方面，你可能現在想消費更多，因為你知道將來無論如何都會更富有。你不妨現在就開始盡可能地消費。
Kenneth Rogoff 01:07:26我認為通用人工智慧和人工智慧會對利率帶來上行壓力，原因有很多。例如巨大的能源需求。傳統上，當你進行大量投資時，工資就會上漲，但也可能——像達隆·阿西莫格魯這樣的經濟學家已經證明，投資可以雙向進行，這一點不難證明——如果你真的只是在替代工人，這會使資本增值。你只會投資更多。
貨幣政策的壓力在一定程度上取決於此。原則上，這會讓情況好轉。如果它真的把利率壓低至零，那麼圍繞這個問題會有一些有趣的問題，但你的聽眾可能不像我一樣對這些問題感興趣。
Dwarkesh Patel 01:08:27我們來聊聊這個問題。如果我們預期利率會因為人工智慧而上升，那麼政府現在應該做些什麼來做好準備呢？既然利率只會繼續上漲，他們是否應該以目前的利率鎖定百年期債券？
Kenneth Rogoff 01:08:43我馬上就講到這一點。不過首先，我們先來談談目前的狀況……我一直在關注利率。也許很多聽你講話的人並不注意。不過，我們來談談通膨調整後的利率。我們財政部發行了一種與通膨率掛鉤的10年期債券。通膨掛鉤債務僅占我們總債務的10%左右。這其中有稅收方面的考慮——它並不完美——但它是衡量我們所謂的實際利率的一個相當不錯的指標。
疫情爆發後，通膨率一度降至負1。從2012年到2021年，大約10年間，通膨率平均為零。現在則更高了。對宏觀經濟學家來說，這是世界上最大的問題。因為它影響資產價格，影響風險，影響波動性。
我認為這只是一種常態化。我認為這很可能會發生。如果你和我的一些年輕同事或其他地方的人聊聊，你會發現關於這一點有很多爭論。很多人認為：「我們正在變老，我們什麼都發明不了……」我知道你剛才一直在反對這種說法，這很好。
我傾向於認為，未來利率更有可能上漲而不是下跌。我指的是長期利率——聯準會只是設定隔夜利率——這些長期利率是由市場決定的，我認為它們更有可能上漲。
但我認為AGI只是其中一部分。債務在各地不斷攀升。世界許多地方都在重新軍事化。需要應對氣候變遷。如果我們不應對氣候變化，最終就會面臨氣候災難。民粹主義日益盛行，地緣政治分裂，等等。所以我傾向於認為利率會上升，但這不僅僅是因為我們變得更有創造力，一切都會變得更好。
01:10:55 – 美國股市將表現不佳
Dwarkesh Patel 01:10:55您在書中提到，您預計市場將由美國股市轉向外國股市。過去幾十年來，美國股市的表現一直優於外國股市。您說，您預期這種情況會改變，或會出現某種再平衡。是什麼原因導致了這種情況？
Kenneth Rogoff 01:11:11我非常具體地說，當美元真正走高時，你應該預期歐元會升值。我對此深信不疑。我的第一篇重要論文是關於匯率的。這就是為什麼這本書也討論匯率。當日本真正疲軟或美元真正走強時——匯率很難預測——但我認為歐元會表現良好。歐洲有很大的追趕空間。
我實際上認為我在書中的說法很微妙。當時川普還沒當選，但我說歐洲似乎面臨重新軍事化的壓力。我知道哈里斯可能會削減美國國防預算，這會給歐洲帶來壓力。重新軍事化其實對歐元有利，對歐洲的科技有利，也會賦予他們在這個體系中更大的地緣政治力量。
現在，為了讓你的聽眾能夠理解這一點，我的第一本書《國際宏觀經濟學基礎》非常注重數學。理論上，你應該分散投資。你不應該把所有的錢都投在美國。我和米卡·布熱津斯基的父親茲比格涅夫·布熱津斯基一起拍了一段影片。對於那些不了解他的人來說，他是卡特的基辛格。我和他一起拍了一段由美林證券製作的影片。
那篇文章講的是為什麼國際多元化投資是件好事。他們讓我說的內容非常非常有限。我對我所說的內容感覺還不錯。當時我沒有做任何諮詢工作，只是從事學術工作。我沒有發表演講，也沒有做諮詢。我和一些央行談過，但並非為了錢。不過我確實因此得到了報酬。那篇文章發行了50萬份。很多朋友都取笑我，說如果我沒有聽從自己的建議，我可能會賺更多。我還能想到很多類似的例子。
不過，我的直覺是，美國的溢價——這種認為它應該越來越大的想法——這些事情在某種程度上已經回歸均值了。也許不是，因為人工智慧全都在美國，我不知道。
Dwarkesh Patel 01:13:44您是否預測標準普爾指數將繼續以 8% 的速度成長，但外國股票的表現會更好？
Kenneth Rogoff 01:13:50我可以肯定地說，外國股票的表現優於美元股票。
Dwarkesh Patel 01:13:55但這並不是因為美國股市成長放緩，只是外國股市表現較好？
Kenneth Rogoff 01:14:00你看，你有很多朋友把所有時間都花在了這上面。我不會假裝如此。我的作品集非常中立，因為我偶爾也會和政策制定者和世界領導人交流。隨便舉個例子，我不想成為一個談論監管比特幣並持有大量比特幣的人。
所以我並不認為自己在這方面很擅長。但我認為確實有必要進行國際多元化，尤其是在目前這個階段進軍歐洲，因為歐洲有很大的追趕潛力。就像你來自的加州一樣，人們隱約意識到監管可能過度，可能想嘗試不同的做法，我覺得歐洲也正在經歷這種情況。
Dwarkesh Patel 01:14:52如果你放眼國際，如果你一直押注追趕，我想知道你會如何進行回溯測試。有些人直覺地認為，如果你貧窮，而且離前線較遠，那麼你追趕起來就更容易。但還有另一種直覺，如果你一直落後於前沿，那一定存在某種深層的內生原因。
Kenneth Rogoff 01:15:11你說得完全正確。比如，亞洲整體上存在著更多治理問題。它們的本益比較低是有原因的，因為你不信任他們的治理。你說得對。
這很公平，很多人都在押注這一點。但我不認為歐洲已經絕望到無法振作起來。我可以打個比方。我是個籃球迷。就在我們錄製這段影片之前，波士頓塞爾提克隊剛剛被尼克隊痛擊。部分原因是我們的球星傑森·塔圖姆受傷了。歐洲的情況可能沒有好轉，但如果有人在阻礙美國——我確實認為現在某種程度上這種情況正在發生——你的情況會更好。
Dwarkesh Patel 01:16:07我們是否可以進行一些體制改革，讓我們擺脫目前陷入的這種政治平衡。當兩個政黨掌權時，他們都有增加債務的動機，而沒有任何制度可以製止這種傾向。
Kenneth Rogoff 01:16:26很多人嘗試過這種方法，例如設立所謂的財政委員會。我曾經和朱莉婭·波拉克（Julia Pollak）合作寫過一篇關於財政委員會的論文，當時她還是一名本科生，是一位傑出的經濟學家。那是很久以前的事了。許多國家都嘗試過這種做法，但都沒有成功。
在這方面做得最好的國家可能是英國。喬治·奧斯本擔任財政大臣時設立了這個財政機構。他們最重要的一點就是做出預測，這樣政府就不必做出不同的預測。你不必非要聽從他們的數字，但他們可以表達自己的想法。
我們的國會預算辦公室（CBO）做不到完全一樣。我們的國會預算辦公室（CBO）很棒，但他們被迫相信國會所說的話。如果國會說：“我們設置了這個稅收陷阱，但十年後就會取消”，或者“我們正在實施這項政策，一切都會改變”，那麼他們就被迫使用那些參數。英國的CBO更加獨立。很多人對此抱怨，但那隻是個窮人的財政權威，就像有人說「你們的赤字就是這樣的」。它和我們的CBO一樣，但獨立性更強。這很有幫助。但我認為這得算到我們的選舉制度裡去，對吧？我們的競選資金。我們有任期限制嗎？
Dwarkesh Patel 01:18:05你覺得這會有幫助嗎？我認為，如果真有什麼幫助的話，那就是如果你在任時間更長，你可能會有更長期的激勵。鑑於許多赤字問題都是由民粹主義造成的，我不知道競選資金能有多大幫助。
Kenneth Rogoff 01:18:19也許你是對的。我沒有什麼靈丹妙藥。這個問題遍布世界各地，沒有人能找到特別好的解決方案。唯一令人欣慰的是，這些事情將會一波一波地發展。所以也許這次疫情會結束。但我們現在確實處境艱難。
有人問我：「如果你為共和黨總統或其他候選人提供建議，你會怎麼做？你會面臨什麼問題？」最大的問題是，幾年後就會有一位民主黨總統上任。他們會採取與你預期截然相反的行動。民主黨總統也面臨同樣的情況。你如何保持政策的連續性？你如何制定公眾可以信賴的政策？
在某些方面，我們美國做得很好，因為我們的政府有點軟弱，沒有採取任何行動。私營部門可以解決這個問題。我不是說它是完美的。我們應該做很多事。但是，你看，這可以說是我的薪水支出。
Dwarkesh Patel 01:19:27您是前國際貨幣基金組織首席經濟學家！
Kenneth Rogoff 01:19:31好吧，但這是經濟學問題。這些都是非常政治化的問題。英國脫歐是民主失控的例子。真是個愚蠢的想法。我不知道英國脫歐是對是錯。我覺得50年後我們就會知道了。但你不應該只依靠簡單多數票就能做到這一點。你應該需要三分之二的多數票，或類似的票數。
這裡有一個專門的政府部門，裡面有專門的人員負責我們該做什麼。實際上，我認為有一些實驗。華盛頓州嘗試了不同的投票選擇。緬因州也做過。雖然有一些想法，但我們距離達成一致還有很長的路要走。
Dwarkesh Patel 01:20:17如果您認為人們低估了債務問題的嚴重性，您是否會特別看好那些債務與 GDP 比率較低的國家，例如澳洲或挪威？
Kenneth Rogoff 01:20:28這不是世界上唯一正在發生的事情，你的債務只是其中一件事。例如，像澳洲和加拿大這樣的國家就是我們所說的大宗商品出口國。他們知道有時陽光明媚，有時卻陰冷無情。他們不完全出售石油，但也出售一些煤炭、天然氣和一些石油。他們明白世事變幻，需要未雨綢繆。
挪威的情況完全不同。沒錯，一個國家能否發展好，有很多因素決定。負債較低的國家問題較少。但加拿大和澳洲由於大宗商品價格波動較大，收入來源也非常不穩定，因此它們往往對債務問題更為擔憂。
順便說一句，他們也有很多房屋債務，例如在加拿大，這一直是個大問題。但我看好美國。別誤會我的意思。我並不是說每個人都應該離開美國去加拿大，雖然我妻子有時也這麼認為，但出於其他原因。
1960年代末，我下棋的時候，獨自住在歐洲。尼克森當選了。我對尼克森的感覺，我想和你們這一代，或至少是千禧世代對川普的感覺一樣。我不想回美國。所以有很多人這麼說。但我認為美國很棒。
那些規模較小的國家、那些不是儲備貨幣的國家、那些無法獲得大量國內外借款的國家——所有這些國家都屬於這個框架，它們需要更加小心。
01:22:24 – 美元主導地位的削弱
Dwarkesh Patel 01:22:24您認為您所說的這種「過度特權」在某些方面實際上可能對我們有害嗎？也許它會激勵我們承擔超出合理範圍的債務。它允許——甚至激勵——我們承擔超出合理範圍的債務，尤其是在這種優勢並非永久的情況下？
我們處於領先地位，因此可以藉入廉價債務。但隨著時間的推移——如果我們失去儲備貨幣地位，或者即使它只是貶值——我們就不得不以更高的利率為這些債務進行再融資。因此，短期內，我們被激勵去做一些長期不可持續的事情。從政治經濟學角度來看，這可能對我們不利，對此有什麼解釋嗎？
Kenneth Rogoff 01:23:08我聽過這種說法，但我基本上認為這對我們有利。這不僅僅是政府，而是我們所有人都在減少借貸。我們難道希望支付更高的利率嗎？現在大多數正在申請抵押貸款的人可能都覺得我們的利率已經夠高了。他們不需要看到利率再高。
我認為，有了這種過高的特權，我們不必過多提及其中的弊端。但如果你像我們政府一樣欠債37兆美元，少付0.5%到1%，那簡直太棒了。我們說的是數千億美元。
我們還能洞察各地動態。我們的間諜活動很多時候都利用了我們過高的特權和美元網絡。看看我們的製裁。我有提到過，20世紀60年代末，我十幾歲的時候，不想回來。我不想回來的原因之一是越戰太可怕了。我有很多朋友被徵召入伍。即使他們沒有被殺，他們的腦子也會被海洛因腐蝕。
我並不是說我們用制裁解決了所有戰爭。但別誤會，我們確實多次用制裁取代了軍事幹預。所以這很好。我認為，失去製裁，並且沒有意識到它的重要性，是我們現在可能正在犯的一個可怕錯誤。
Dwarkesh Patel 01:24:37這個問題問得非常幼稚。我知道你在書中已經詳細討論了這個問題。我會用最直接的方式來問這個問題，然後你再解釋一下是怎麼回事。我該如何看待這樣一個事實：我們基本上只是給世界其他國家一些紙幣，而我們卻得到了真正的商品和服務？
當然，從宏觀層面來說，你可以說他們獲得了流動性，或者獲得了網絡，所以這樣做是值得的。但我不知道，我們是否從根本上逃脫了什麼？
Kenneth Rogoff 01:25:06要注意的是，英國不是儲備貨幣。他們也不是主導貨幣。一百年前，他們可是主導貨幣。現在他們和我們很像，都有巨額的經常帳赤字。這實際上就是川普能夠與他們達成協議的原因。因為他們其實並沒有比我們擁有盈餘。他們過度金融化了，甚至比我們還要嚴重。
我們獲得的核心利益在於，我們透過發行安全資產（如果你想稱我們的債務為安全資產）來借款，然後我們投資於高風險資產。查爾斯‧金德爾伯格寫了一本關於危機的偉大著作。我曾在麻省理工學院擔任他的教授。他稱我們為面向世界的銀行家。他說：「是的，我們正面臨赤字，他們持有大量我們的國庫券，但我們卻賺得盆滿缽滿。」這和股權溢價是一樣的，持有股票的回報並不總是比持有債券要好，但平均而言要好。所以這非常好。
事實上，美元流動性非常強，市場流動性也非常強。假設你是一家矽谷公司，規模夠大，可以在國際發行債券。我不知道矽谷公司是否會發行債券，但如果你發行了，人們會購買，因為債券是以美元計價的。但如果你是法國的同一家公司，那就別想了。他們不想持有歐元。即使你承諾用美元支付，他們也會不高興，因為你的收入不是美元。所以這真是太棒了。這是一個一直存在爭議的問題。
史蒂芬·米蘭曾是哈佛大學的博士生。他非常聰明，是川普經濟顧問委員會的負責人。他提出了一個巧妙的論點：因為大家都喜歡我們的貨幣，所以它削弱了我們在其他所有領域的競爭力。他認為，這在某種程度上掏空了我們的製造業，這很糟糕。
這話有幾分道理。首先，美元的走勢就是這樣，它並不總是高位。其次，我提到英國的情況也差不多。我們擅長很多事。我們擅長科技。科技讓美元走強，這點毋庸置疑。我們擅長生技、農業。我們擅長很多其他領域，這些領域也讓美元走強。如果你擅長這些領域，那麼在製造業就很難做得好。製造業提高了所有東西的成本。
總的來說，我們正在履行銀行職能。這才是真正的大事。這從五、六十年代就開始了。這就是我們所謂的過度特權的核心。
Dwarkesh Patel 01:28:07查爾斯曼有一本很有趣的書，我記得叫《1493》。這本書講的是17世紀中國明朝時期，不斷發行各種紙幣，導致貨幣極不穩定。中國人需要一種可靠的交換媒介。因此，來自新大陸、來自西班牙的數萬噸白銀被用來交換中國出口的大量實體商品。
所以從西班牙的角度來看，他們得到了一船又一船的實體商品，而他們放棄的只是這種交換媒介。我不知道這與現在的情況有多相似。
Kenneth Rogoff 01:28:47像厄瓜多爾這樣的國家已經被美元化了。他們確實使用美元，也需要美元。我們可以讓他們持有美元。美元不是白銀，但我們印製美元，而且他們支付的利率非常低。他們持有的是國庫券，而不是實體美元。是的，這對我們來說太棒了。正因為如此，我們的債務支出肯定減少了。
你舉的例子很有意思。中國人實際上發明了印刷機。他們發明紙幣比歐洲人早得多。但是，你知道嗎，他們不斷地印製大量紙幣，導致了嚴重的通貨膨脹。我沒有讀過那本書，但這是一個很好的例子。我知道他們使用白銀，但這個數字比我聽說的要大。
Dwarkesh Patel 01:29:38最後一個問題。您的書中很大一部分內容討論了不同時期看似美國真正競爭對手的國家。您談到了蘇聯、日本和今天的中國。我們討論過為什麼它們最終沒有成功。
我們可以詳細分析其中任何一個例子，但從整體來看，是否有某種解釋能夠概括所有這些例子，說明為什麼美國如此具有競爭力？為什麼它如此難以被取代？
Kenneth Rogoff 01:30:09我們不僅僅是保持領先地位，而是一直這樣發展。記住，在20世紀70年代，歐洲實際上已經脫離了美元集團。但世界其他國家也開始全球化。中國也全球化了。最終是蘇聯，美元殖民了所有這些地方。他們都持有美元債務，使用美元。這比大英帝國鼎盛時期的英鎊還要龐大。
所以，對於像我這樣的人來說，這真是太不可思議了，太令人驚訝了。如果你讀當時大家的言論，你會發現它一直在漲。我們在所有領域中的份額都在不斷增長。當然，在某種程度上，我們很幸運。我們談到了日本。我認為中國長期堅持使用美元是一個很大的錯誤。歐洲應該要延後讓希臘加入歐元區，因為他們的危機不會那麼嚴重。所以，我們的對手犯了錯誤，我們很幸運。
我們做過一些好事。但我認為美國人忘記了，我們很多時候都很幸運。我擔心我們的運氣正在消磨殆盡。我引用一位棋手——偉大的本特·拉爾森——的話。我和他一起下棋時，他是鮑比·菲舍爾的二號人物。有人問他：「在棋局中，你更願意走好運還是走好運？」他說：「兩者都願意。」所以我認為美國人忘記了。他們知道我們很優秀，而且我們確實很優秀。我們談到了活力，這是我們迄今為止擁有的秘訣。但我認為我們也很幸運。如果重來一次，結果可能大不相同。
Dwarkesh Patel 01:32:01這是一種非常可怕的運氣。如果其他國家如此輕易地犯下導致其徹底落後的錯誤，那麼這應該讓你更加認同這樣一種觀點：一個國家通常很容易陷入困境。這就像費米估計那樣。你看不到其他外星文明，這實際上非常可怕，因為這表明存在某種過濾器，使得你的文明很難延續下去。
Kenneth Rogoff 01:32:29我希望不會，但我們拭目以待。美元和美國的表現確實令人驚嘆。我希望我們能繼續下去，但我們現在有很多事情……我不認為川普是美元溫和下跌的原因。這種想法完全錯誤。我認為如果哈里斯獲勝，美元也會下跌。但他現在是總統，而且像解放日這樣的活動……我和科技界人士聊過，他們認為這很棒。我理解。我們可以討論一下。我很樂意和他們討論。
我們關注法治。好的，我現在在哈佛大學。自然會有這種感覺。但我們也談到了總統有權撤銷所有獨立機構。過去，如果你是外國投資者，在美國投資，你以為你能拿回你的錢。也許股票會下跌。也許你買的房地產會貶值。但你會得到回報。我認為在這一點上，我們比大多數人都更出色。現在這一點值得懷疑。毫無疑問。
這本書除了探討過度特權之外，也探討了美國社會的各個面向。但當我跟別人介紹這本書時，他們卻說：「我不知道，我在看數據，我在觀察中國在做什麼，我在讀歐洲和他們的央行數位貨幣。我覺得我們正在走下坡路。」我把它拿給學者、金融界人士和科技界人士看。他們說：「你瘋了。」 他們不願意多想。我不知道自己是否正確，但我認為它值得思考。
Dwarkesh Patel 01:34:16我在中國的時候，遇到一些創投家，他們普遍都很沮喪。連創辦人也說融資很困難。我問他們為什麼，他們說投資人不願意投資，因為即使你投資了下一個阿里巴巴，誰又能保證政府不會取消IPO呢？
Kenneth Rogoff 01:34:36他們有麻煩了。是的。我認為在這種情況下，歐洲隊前景光明，因為他們沒有那麼多球員受傷。但是，中國隊……雖然不會永遠如此，但我認為五到十年內，他們都會一直處於困境之中。
Dwarkesh Patel 01:34:53好的。非常感謝您坐下來和我聊聊，並解答我所有的問題。我知道您肯定有很多誤解、幼稚的問題等等。感謝您的耐心以及您對我在這方面的指導。
Kenneth Rogoff 01:35:03不，很榮幸能參加您那著名的播客節目。當我告訴很多年輕人我要和您談話時，他們紛紛留言：“您是德瓦克什（Dwarkesh）的人嗎？趕緊從這裡飛回來！想做什麼就做什麼！”
所以我很高興你能來這裡。這真的很有趣，我很高興能更多地了解你正在做的事情。
Dwarkesh Patel 01:35:28我很榮幸。很高興能來到這裡與您交談。
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關於此影片的討論
ytr
12小時
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我曾經以為他們在我們的食物中下毒讓我們生病......「𝐛𝐮𝐭」這改變了一切......
https://t.co/7PZgWNOm7n
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茱莉亞
2小時
Que es lo Mismo con los siguientes archivos。 2025年
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奧裡奧爾
19小時
Dwarkesh，這篇論文你可能會感興趣。它駁斥了日本過去30年的表現與其他已開發經濟體相比尤其糟糕的說法。關鍵在於老齡人口扭曲了總體統計數據。但每小時產出的成長一直很強勁。這篇論文名為《勞動國家的財富》，作者是Jesús Fernández-Villaverde、Gustavo Ventura和Wen Yao。 https ://www.sas.upenn.edu/~jesusfv/Wealth_Working_Nations.pdf
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屠戮者寮國
2d
雖然我認為他仍然錯了。就像購買力平價的調整併不能改變你用名目貨幣購買石油的事實一樣。
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湯姆五世
2d
西方似乎把中國體系缺乏穩定性視為壞事，他們希望中國經歷西方那樣的興衰循環。我們現在就在美國目睹了這種興衰循環的後果。兩極化正在破壞我們國家的穩定。典型的「發現主義」式的傲慢。我們過於注重效率，對體系的穩定性關注不足。這場效率運動正在造成我們現在不穩定的債務和貿易戰。
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戈德弗里·羅伯茨
2d
“中國陷入了困境：為了解決當前的問題，他們繼續依賴金融抑制和國家主導的投資，但這只會使他們的處境變得更糟。”
「金融抑制」=96%的房屋自有率？
「金融抑制」意味著90%的中國人比一般美國人富裕？
「國家主導的投資，無可爭議地使中國成為領先經濟體，但這是否會使情況變得更糟？」（高鐵等『白象』國家投資的投資回報率為 6%（彼得森）或 8%（世界銀行），取決於你相信哪一方。
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馬克斯貝裡
2d
爆炸劇集
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