訪談：夏皮羅認為，是政客們製造了當今的民主危機。
**以下是該英文文本的完整中文翻譯**（力求準確流暢，保留原意與結構）：
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「當前的危機遠非不可避免。政客們持續做出糟糕的選擇。他們的所作所為，破壞了民眾對政治機構的信心，助長了反建制候選人的崛起，並製造了一場與上一次同樣危險的新冷戰。」——伊恩·夏皮羅
1989年11月柏林圍牆的倒塌，是一個充滿非凡狂喜的時刻。福山甚至將其描述為「歷史的終結」。但真正似乎在1989年11月倒下的，或許是民主的活力。將近四十年後，我們迎來了川普（Donald Trump）、瑪琳·勒龐（Marine Le Pen），以及或許最令人憂心的——基爾·史達默（Keir Starmer）。冷酷且無能的政客們正在摧毀我們的民主世界。我們的任務，是把它重新拼湊起來。
這就是耶魯大學斯特林政治學教授伊恩·夏皮羅在新書《隕落之後：從歷史的終結到民主的危機，政客如何摧毀我們的世界》（After the Fall）中所提出的論點。夏皮羅認為，是政客們製造了當今的民主危機。他認為關鍵轉折點不是1989年，而是2008年。全球金融危機才是真正的轉捩點——新自由主義秩序的腐敗在那一刻變得顯而易見，精英們救助銀行，同時也催生了左右翼的非自由主義民粹主義。
根源其實可以追溯到2008年之前。夏皮羅認為，柯林頓最大的失敗既不是北美自由貿易協定（NAFTA），也不是福利改革，而是對俄羅斯的政策。葉爾欽曾希望加入北約。即使是普丁在執政初期，也承認俄羅斯認為自己是歐洲的一部分。喬治·凱南（George Kennan）、布倫特·斯考克羅夫特（Brent Scowcroft）和理查·尼克森（Richard Nixon）都曾警告，北約東擴將製造一個新的敵人。但柯林頓無視了所有這些警告。於是，歷史以凡爾賽和約而非馬歇爾計劃的形式重演。
那麼，我們該如何在這場「隕落」之後重新站起來？該走哪條路？夏皮羅建議，地圖並不總是有幫助。新政（New Deal）當時並沒有GPS導航算法。羅斯福是邊做邊創造出來的。他堅信，民主政府現在需要的是對實體基礎設施、技術基礎設施和勞動市場基礎設施的大規模投資。魅力型領袖很重要，但理念更重要。我們需要願意冒險的政客。否則，我們將繼續被基爾·史達默這樣的領袖所拖累，陷入極度不安的危機。
### 五大要點
- **2008年，而非1989年，才是真正的轉折點**。金融危機暴露了新自由主義模式的缺陷，銀行獲得紓困，卻留下一群可被政治企業家動員的民眾。精英們回到一切照舊的模式，卻沒有意識到「照舊」已經結束。
- **我們重蹈凡爾賽的覆轍**。葉爾欽希望加入北約，早期的普丁也說俄羅斯視自己為歐洲國家。凱南、斯考克羅夫特、尼克森都警告北約東擴會製造新敵人。柯林頓置若罔聞。我們創造了我們曾警告自己會出現的敵人。
- **政客摧毀了世界**。不是資本主義，不是文化，而是特定政客在特定選擇時刻做出的特定錯誤決定。柯林頓的北約東擴、小布希的伊拉克戰爭、歐巴馬對金融危機的應對——這些都是主動決策，而非命運。當前局面並非不可逆轉。
- **史達默是典型案例**。他以壓倒性國會多數上台，卻無事可做。向左一小步，向右一小步，然後倒退。川普的政策則來自「2025計劃」——這是他競選的跑道。沒有跑道，即使是魅力型領袖也會跌倒。
- **新政沒有藍圖**。羅斯福是一邊走一邊創造的。民主政府現在需要：大規模基礎設施投資——實體、科技、勞動市場。像《晶片與科學法案》（CHIPS Act）那樣的模式。激勵企業重新培訓工人。否則，將會有另一個川普，然後再一個，再一個。
### 來賓介紹
伊恩·夏皮羅（Ian Shapiro）是耶魯大學斯特林政治學教授，著有《隕落之後：從歷史的終結到民主的危機》（Basic Books，2026年5月5日出版）。
### 參考資料
《隕落之後》，伊恩·夏皮羅著（Basic Books，2026年5月5日）
### 關於《Keen On America》
沒有人比英美作家與紀錄片導演安德魯·基恩（Andrew Keen）提出更多令人尷尬的問題。
網站：https://keenon.tv/
Substack：https://keenon.substack.com/
YouTube：/ @keenonshow
### 章節時間軸
- 00:00:31 引言：從1989年的狂喜到2026年的危機
- 00:02:28 2008年作為真正的轉折點
- 00:04:55 精英是否也是問題的一部分？
- 00:07:56 柯林頓錯失的機會：俄羅斯與馬歇爾計劃
- 00:12:13 凱南：如果我們不這麼做，就會出現新敵人
- 00:13:54 重蹈凡爾賽的錯誤
- 00:19:00 小布希、911與浪費的合法性
- 00:24:00 歐巴馬與金融危機
- 00:28:00 政治企業家的崛起
- 00:33:00 英國脫歐與英國左翼
- 00:38:00 史達默：有權力卻沒有理念
- 00:40:22 「2025計劃」作為川普的競選跑道
- 00:44:20 魅力 vs. 理念
- 00:47:52 「2029計劃」：我們該怎麼做？
- 00:48:33 大規模基礎設施投資
- 00:50:57 沒有跑道，就會有另一個川普，再一個，再一個。
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以下是根據伊恩·夏皮羅（Ian Shapiro）訪談內容整理的章節大綱，以問題形式呈現標題，可作為《墜落之後》一書或相關課程的結構參考：
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第一章：我們為何花了這麼久才意識到事情糟透了？
· 2008年金融危機為何是真正的轉折點，而非1989年柏林圍牆倒塌？
第二章：1989年到2009年之間，西方錯失了什麼？
· 冷戰結束後，西方為何沒有像二戰後推行馬歇爾計畫那樣投資俄羅斯？
第三章：柯林頓與布萊爾——墜落的開端？
· 為什麼比爾·柯林頓拒絕了「新馬歇爾計畫」的機會，反而擴張北約？
第四章：政治家是如何「摧毀我們的世界」的？
· 如果問題在於政治家，為什麼他們不像羅斯福或馬歇爾那樣採取行動？
第五章：新自由主義共識是如何形成的？
· 為什麼左派政黨（民主黨、新工黨）會接受柴契爾與雷根奠定的經濟路線？
第六章：9/11 是另一個轉折點——還是另一個錯失的機會？
· 小布希為何選擇單邊主義與伊拉克戰爭，而非利用全球對美國的同情？
第七章：歐巴馬與金融危機——為什麼他沒有要求回報？
· 當歐巴馬救助華爾街時，他為何沒有同時救助「主街」（一般民眾）？
第八章：虛偽的精英與崛起的民粹主義
· 為什麼川普、勒龐、奧爾班比左派更擅長利用「身份政治」與經濟焦慮？
第九章：左派的失敗——身份政治與內部鬥爭
· 進步派為何陷入文化戰爭，而未能提出21世紀的經濟議程？
第十章：新冷戰是如何重演的？
· 北約東擴與對俄羅斯的忽視，是否直接導致了普丁的反西方威權主義？
第十一章：中國崛起——西方終結的開端，還是另一個警示故事？
· 中國的威權資本主義是否真的會取代美國，或者它自己也將面臨人口與財政危機？
第十二章：「失落的一代」——年輕人的憤怒從何而來？
· 為什麼越來越多年輕人轉向極右翼，而非左翼？
第十三章：伯尼·桑德斯 vs. 吉娜·雷蒙多——兩條不同的出路
· 我們該試圖「阻止變革」，還是「駕馭老虎」迎向科技與AI的未來？
第十四章：「2029計畫」——政治家應該做什麼？
· 從「墜落」中站起來，需要哪些具體的基礎設施、勞動力與科技投資？
第十五章：魅力與政策——誰能真正駕馭這頭老虎？
· 美國需要的是像羅伯特·甘迺迪那樣的人物，還是更聰明的政策智囊？
結論：我們還能避免另一個川普嗎？
· 如果沒有真正的替代議程，民主黨是否注定會重蹈斯塔默的覆轍？
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如果需要將這些問題進一步濃縮為3–5個核心提問作為演講或書評摘要，也可以告訴我，我可以幫你再整理。
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訪談：政客如何摧毀我們的世界——伊恩·夏皮羅談如何在墜落後自我提升
主持人安德魯·基恩 (Andrew Keen)：大家好。我是安德魯·基恩。歡迎收聽《基恩論美國》，這是一檔關於美國的每日訪談節目。
（音樂）
大家好。今天是 2026 年 5 月 5 日，星期二。
第一章：我們為何花了這麼久才意識到事情糟透了？
· 2008年金融危機為何是真正的轉折點，而非1989年柏林圍牆倒塌？
😍1989柏林圍牆倒塌已經將近 40 年了。當時我們都興高采烈，世界享受著片刻的狂喜。節目的老朋友法蘭西斯·福山寫了他那本著名的《😍歷史的終結與最後一人》，雖然我不太確定他當時的意思是否跟我們現在大多數人想的一樣。我們當時預期世界會變得更美好。
那麼，將近 40 年後的今天，情況當然看起來😍沒那麼光明、沒那麼興高采烈、沒那麼狂喜了。我們有唐納·川普，在歐洲有馬琳·勒龐這樣的人物。與此同時，進步主義似乎陷入危機。在英國有「斯塔默主義」，在美國則有賀錦麗在多條戰線上的失敗。
從 1989 年 11 月到今天 2026 年 5 月之間，一切似乎都出了問題。我們已經墜落了，或者至少根據我今天的嘉賓伊恩·夏皮羅的說法是如此。伊恩是傑出的歷史學家、耶魯大學的長期教授，也是引人入勝的新書😍《墜落之後：從歷史的終結到民主的危機，政客如何摧毀我們的世界》的作者。伊恩從康乃狄克州紐黑文的家中加入我們。伊恩，恭喜你的新書。
嘉賓伊恩·夏皮羅 (Ian Shapiro)：非常感謝，也謝謝你的邀請。
Andrew Keen：伊恩，為什麼你花了這麼久——不是字面上的意思——來寫這本書？每個人都在某種程度上觸及了這場危機。😍是什麼讓你們——或者說你的專業領域——花了這麼長時間才意識到事情已經變得如此糟糕？
Ian Shapiro：嗯，我認為這其實是個很好的起點。我認為很多主流評論員、政黨、政治領袖並沒有真正意識到 😍2008 年金融危機及其後果有多麼關鍵。因為那是一個轉折點，即使很多人沒有意識到。正是在那一刻，政治經濟學的新自由主義模式的霸權，以及美國運作世界體系模式的至上地位，被那場讓許多政府和精英措手不及的巨大危機所削弱，並迫使自 😍1980 年代以來已成為共識的政策發生重大改變。
😍他們救助了銀行，拯救了精英階層，諸如此類。但他們沒有意識到，許多被遺忘的人隨後會被那些兜售截然不同東西的政治企業家在這些國家內部動員起來。在國際上，我認為他們確實沒有意識到😍美國單極時刻已經結束，因為那種「😍美國正在為全世界制定規則，每個人都只需跟上」的想法，確實陷入了更艱難的時期。我們不再那麼常聽到「😍華盛頓共識」，我們開始聽到「😍北京共識」。我們開始看到更加😍不穩定的全球聯盟。所以，我認為這確實是一個轉折點。但許多精英沒有意識到這一點。他們認為，一旦最初的危機得到控制，他們就可以恢復一切照舊。他們沒有意識到自己會變得脆弱，以我們所見的各種方式，尤其是自 2016 年以來。
Andrew Keen：嗯，很有趣。也許我們可以稍後再回來討論你對😍精英的定義。我猜你也是其中一分子。你在最負盛名的大學之一任教，你教導新一代的政治、經濟和文化領袖。
第二章：1989年到2009年之間，西方錯失了什麼？
· 冷戰結束後，西方為何沒有像二戰後推行馬歇爾計畫那樣投資俄羅斯？
這本書，伊恩，是基於你在耶魯舉辦的一系列講座——德文講座。我認為那是公開講座。你進入了敘事，我想大概有 18 講，甚至更多，26 講。所以你涵蓋了從 89 年到 26 年的整個時期。
Ian Shapiro：是的。
Andrew Keen：你從 😍2008、2009 年的金融危機切入中間。但當然，那是在柏林圍牆倒塌之後 20 年。那麼，你會如何在 89 年開啟這個故事呢？你不是從 2008 年開始的。😍從 1989 年到 2009 年這 20 年間，有什麼重要的意義？
Ian Shapiro：我認為在國際和國內方面有些不同。在國際上，那是冷戰的結束。那確實是一個傳統聯盟被打亂、現有機構（像是北約，我們贏得了冷戰，那北約還存在做什麼？）懸而未決、意識形態也被打亂的時刻——因為當即使是名義上的共產主義政權也在採行資本主義做法時，共產主義現在還意味著什麼？那是一個😍充滿巨大不確定性的時期。
我認為這是那種興高采烈的一部分，我的書……我的書實際上是在說明，😍政治領袖們做出和放棄了哪些決定，導致我們沒有利用那個時刻，反而將自己推回到一場新的冷戰，以及我們陷入的那種零和世界。
Andrew Keen：是的。而且我不確定每個人都會同意我們把自己推回去了。我認為普丁肯定扮演了某種角色。
Ian Shapiro：嗯。
第三章：柯林頓與布萊爾——墜落的開端？
· 為什麼比爾·柯林頓拒絕了「新馬歇爾計畫」的機會，反而擴張北約？
Andrew Keen：我們稍後再談那個，我知道你在書中有一個完整的章節談😍葉爾欽，還有普丁——書中特別有趣的章節。書的副標題特別引人好奇，伊恩：😍「從歷史的終結到民主的危機，政客如何摧毀我們的世界」。不是資本主義，不是文化，而是😍政客。那麼，我們是否應該從 1990 年代兩位主要的西方政治家——😍比爾·柯林頓和東尼·布萊爾開始？他們是墜落的開端嗎？
Ian Shapiro：嗯，比爾·柯林頓當然在地緣政治和國內政治兩方面都錯失了巨大的機會。😍當柏林圍牆倒塌、蘇聯威脅消失時，有些人——可信的、嚴肅的人——說，😍冷戰後的戰勝國應該做的是二戰後戰勝國所做的事情。當時😍喬治·馬歇爾提出了馬歇爾計畫，說我們真正需要做的是投資於戰敗國德國和日本，將它們納入安全基礎設施和新的戰後經濟，不要重複一戰後的錯誤——當時他們基本上懲罰性地對待德國，許多人認為這種方式導致了希特勒的崛起。
那些人說——甚至包括理察·尼克森這樣的人，他寫過文章並在國會作證說——現在是真正投資於新俄羅斯的時候了，幫助創造多元化的市場經濟，將他們納入新的安全安排等等。而首先是😍小布希政府（老布希），然後是😍柯林頓政府，基本上對這件事置之不理。儘管實際上在整個 90 年代，葉爾欽都在推動同樣的事情。他想加入北約，想加入歐盟。當時，喬·拜登支持這個想法。甚至在 2000 年普丁上台後的頭幾年，拜登還說這是俄羅斯有史以來最親西方、最民主的領導人。😍普丁說：「我們自認為是歐洲人，我們想融入西方經濟，我們想加入北約。」像😍貝魯斯柯尼這樣的人也說：「這是我們應該做的。」
然後有許多人，像是😍布倫特·史考克羅夫特和喬治·凱南，說我們不應該在東歐擴張北約——不，要專注於新俄羅斯，就像我們在冷戰後專注於德國一樣。比爾·柯林頓把這一切都拋在一邊，全力推動北約在 😍1999 年向東歐擴張，納入捷克共和國、匈牙利和波蘭（編按：訪談中口誤說成捷克斯洛伐克），並對葉爾辛施以少量援助，以救助他脫離 96 年的危機，稍微幫他擺脫共產主義復興和強硬派的困擾，但他們仍在 98 年被迫接受國際貨幣基金組織的紓困。所以我認為這是😍柯林頓政府一個巨大的錯失機會。當然，小布希後來也跟進了。
Andrew Keen：伊恩，這裡有個諷刺。你提到了馬歇爾計畫，但當然，很難想像沒有冷戰的背景下馬歇爾計畫是可行的。所以我們是不是有點本末倒置了？如果當時——我們西方——沒有一個明確的敵人（葉爾欽當然不是敵人，也沒人知道普丁是誰），在😍 1990 年代創造一個新的馬歇爾計畫會不會更容易？😍它是否需要一個被感知到的敵人？
Ian Shapiro：某種程度上是這樣，但我認為……我的意思是，尼克森——如果有人知道現實主義，尼克森知道。喬治·凱南當時就說過：😍「如果我們不這樣做，我們將會有一個新敵人。」我的意思是，這就是重點。😍馬歇爾計畫的部份目的是為了應對冷戰，但冷戰實際上是在 40 年代末才真正升溫的。😍馬歇爾計畫的主要動機是不想重複凡爾賽條約的錯誤。1919 年，😍凱因斯寫了《和平的經濟後果》，說如果你不投資重建這些被摧毀的國家，反而讓它們難以復甦，它們都將成為戰勝國的大問題——這正是後來發生的事。我認為那是馬歇爾的動機，😍不要重複凡爾賽的錯誤。而我認為事實上我們恰恰重複了凡爾賽的錯誤。主導強國對冷戰結束的反應，更像一戰後而非二戰後。我認為這是當時地緣政治上一個巨大的錯失機會。
Andrew Keen：在這個從圍牆倒塌到我們當前時刻的敘事中，伊恩，😍俄羅斯滑向威權主義——😍從我們西方應該投資的葉爾欽，到普丁反西方的威權主義——有多核心？我的意思是，難道西方的所有問題——民主的危機——不一定與麻煩的俄羅斯有關嗎？你某種程度上是在懷念羅斯福和林登·強森的偉大社會、新政時代，那時俄羅斯是一個極權主義的噩夢。所以完全可以想像俄羅斯在亞洲苔原上自己毀掉自己（它似乎總是這樣做），而西方可以過得很好。這兩個故事並非緊密相連。
Ian Shapiro：是的，我認為你說得完全正確。我在書中主張，😍國內政治所做的選擇最終開始與這些全球性事件相互作用，但它們實際上更多與這些國家內部發生的事情有關。我認為那裡的敘事要追溯到 80 年代，當時凱因斯經濟學處於守勢，因為它顯然未能處理 70 年代的停滯性通貨膨脹。這為將😍新自由主義議程——私有化、放鬆管制和自由貿易——主流化開闢了道路。所以雷根和柴契爾將這些在智庫中流傳了幾十年的想法主流化。
你提到了😍柯林頓和布萊爾。他們因為傳統的凱因斯主義藥方名譽掃地，斷定通往權力的唯一道路是匯聚到同樣的共識上。所以在英國你得到了新工黨，在法國有密特朗在 80 年代初的大轉向，在美國有比爾·柯林頓的新民主黨人。😍柴契爾夫人的名言「別無選擇」（TINA）在冷戰結束後顯得更強大，因為突然之間共產主義經濟學也消失了。因此，所有主流政黨在同一個經濟模式上形成了這個匯聚的共識。
這個模式的問題在於，它的😍好處幾乎完全流向頂層。所以😍中下層的薪資停滯。人們被告知要接受這個方案，因為別無選擇。我認為這是金融危機開始爆發的原因。
Andrew Keen：那麼，伊恩，在某種意義上，《墜落之後》這本書——你肯定不是第一個也不是最後一個這樣做的人——是在😍重新訴訟柴契爾主義和雷根主義，論證那是一個根本性的錯誤。畢竟，我當時也在場，你也是。我知道你在英國受教育，出生在南非。卡特、英國的老工黨都有各種問題：停滯性通膨，等等等等。所以總是很容易——你不需要我這個歷史學家告訴你——總是很容易忘記歷史，只是假設我們今天可以想像得更好。事後諸葛亮總是 20/20。難道沒有根本問題——這解釋了😍柴契爾和雷根的崛起，以及他們的想法無論好壞如何成為像柯林頓這樣的人的共識嗎？
Ian Shapiro：我認為在某種程度上你是對的。我會說，凱因斯主義為 70 年代的問題背了不公平的黑鍋，那些問題與 73 年和 79 年的石油危機以及美國——布列敦森林體系的終結——有一系列原因。儘管如此，這些經濟體有很多問題。在某種程度上，這些問題透過轉向新自由主義經濟學得到了解決，但它將新的問題提上了議程：😍這是一個沒有廣泛分配其好處的增長模式，絕大多數好處流向了頂層。只要人們普遍接受別無選擇，這在政治上就能維持。
但😍金融危機發生時，他們救助了自己，救助了銀行。他們借了數千億美元來對銀行進行資本重組並支付獎金。沒有人受到懲罰，沒有人入獄。相反地，他們用問題資產救助計畫的錢來支付獎金。這就創造了突破口，因為現在我們有了😍「為精英服務的凱因斯主義」和😍「為其他人服務的緊縮政策」。這就為川普、法拉吉、奧爾班和瑪琳·勒龐創造了動員選民的機會，他們說：😍「這些人只是在自肥，他們在保護自己。」到 2012、2013 年，股市已經反彈，人們的 401(k) 退休帳戶表現良好，但歐元危機仍在持續，梅克爾和特里克特正在用他們的財政契約將緊縮政策強加給所有歐洲政府。
所以，正是精英們的這種虛偽……我所說的與歐巴馬有關的錯失機會是：是的，他們必須救助華爾街，對銀行進行資本重組，防止世界經濟崩潰。但這也給了他影響力。他本可以說，救助華爾街的條件是同時救助主街。我們必須真正投資於為 21 世紀創造新的基礎設施。
Andrew Keen：一個不是給東歐，而是給主街的馬歇爾計畫。但在我們談到那裡之前——我想多聽你談談那會涉及什麼——當然，我們跳過了 911，它發生在圍牆倒塌和金融危機中間。在你的敘事中，伊恩，😍911 在墜落中扮演了什麼角色？當然，雙子星大樓倒塌了，所以在很多方面具有象徵意義。
Ian Shapiro：這又是一個😍小布希巨大錯失的機會。因為 😍911 完全沒有損害美國在世界體系中的霸權地位。當時有巨大的支持。普丁是第一個打電話承諾俄羅斯支持的人。幾乎每個穆斯林國家都承諾支持美國。如果布希沒有決定利用這一點來發動他所謂的😍全球反恐戰爭、😍美國單邊主義（「不與我們站在一起，就是與恐怖分子站在一起」）以及😍入侵伊拉克，如果沒有所有這些基本上浪費了利用 911 後全球對美國支持的行動，那麼……相反地，我們迎來了一個😍單邊主義的新時代。這是他政府中邊緣的新保守主義者——沃爾福威茨那些人——成為核心玩家的時候。所以美國走上了這條單邊主義的道路，拖著北約一起走，😍擴張北約。我認為這在很大程度上😍鞏固了與前蘇聯的新冷戰。所以我認為 911 是一個轉折點，但它是😍布希政府做出極其愚蠢決定的轉折點，使我們一頭栽進了😍新冷戰。
Andrew Keen：😍進步政治發生了什麼事？你提到了歐巴馬，他未能在危機中重新架構美國經濟。我們談過柯林頓，這個人在 1990 年代大部分時間引領美國，我猜他為川普、為墜落創造了條件。對你這位歷史學家、思想史家來說，伊恩，像😍柯林頓和歐巴馬這樣的人物是否存在思想上的破產？他們不是在發展進步主義嗎？或者他們是否應該更明確地回歸像羅斯福和林登·強森這樣的歷史人物？
Ian Shapiro：我認為他們😍浪費了新政和偉大社會的遺產，原因正如你剛才提到和我們已經討論過的。他們基本上爬上了新自由主義共識的列車。所以中間偏左的政黨——我的意思是，布萊爾私有化得比柴契爾還多。柯林頓——「大政府時代已經結束」，等等。所以我認為這是一個問題：😍這些中間偏左政黨的領導人基本上接受了右派所定義的領域。右派的回應則是移動球門柱。但我認為舊的進步左派有它自己的問題，他們大量投入身份政治和文化戰爭，疏遠了大多數選民，並且越來越沉迷於內部鬥爭，而不是思考為未來制定國家議程。
順便說一句，這非常讓人想起😍 1930 年代。如果你看看當時所有歐洲國家，😍當激進右翼、新法西斯政黨正在崛起並獲得支持時，😍😍左翼政黨多半在互相爭吵，沒有思考替代議程。我今天再次看到了這一點。你看看民主黨人。😍川普在他賴以崛起的問題上——移民、通貨膨脹、經濟——人氣正在暴跌。😍民主黨人正幸災樂禍，😍但他們的「2029 計畫」在哪裡？他們的議程在哪裡？什麼都看不到。所以我擔心他們可能會跌跌撞撞地重新掌權，然後六個月後看起來會像斯塔默政府，因為他們沒有支持任何計畫性的東西。如果他們上任，他們需要有一個為 21 世紀重建經濟的計畫。
Andrew Keen：我知道你書中最後一部分借用了列寧的標題😍《怎麼辦？》。我們會談到那個。但是，伊恩，😍為什麼是右翼的政治人物——川普、勒龐、奧爾班等等——他們對全球資本主義的批判更加明確？這是為什麼？在你的歷史中，你如何解釋川普——你可能不喜歡他，但他當然有政治技巧，以及他抓住這個訊息的能力——為他在美國贏得了相當多的工人階級或後工人階級選民？
Ian Shapiro：你談到了😍 90 年代和 21 世紀初😍精英的虛偽。我認為有兩個部分。一是我們已經談過的經濟部分：😍這些政治和經濟精英確實救助了自己和他們的朋友，同時將緊縮政策強加給其他所有人。我意思是，讀讀關於金融危機的通俗書籍，當歐巴馬去見銀行家時，會議結束時他們完全驚呆了，因為他對他們沒有任何要求。這種向金融精英先期投降，同時堅持我們必須削減赤字，所以你看到這個諷刺：是😍共和黨人增加赤字，而民主黨人削減赤字，這與意識形態敘事正好相反。
所以我認為這是其中一部分。但我認為另一部分對你提出的觀點至關重要：😍我認為右翼民粹主義者更擅長身份政治。他們更擅長喚起😍「血與土」的民族主義。而😍試圖擁抱多元文化主義和身份的左翼團體，在這方面完全不是對手。所以我認為正是這種😍「血與土」的種族民族主義與😍主流精英在經濟政策上露出的破綻相結合，為主流政黨創造了一場完美風暴。
Andrew Keen：《墜落之後：從歷史的終結到民主的危機，政客如何摧毀我們的世界》這本書暗示，對於過去 40 年存在另一種敘事。我想談談你認為我們如何重建那個敘事。但也許有另一種思考方式。我們到目前為止還沒有提到的一個角色是😍中國的習近平，他正在倡導、開創一個😍替代體系。你的耶魯同事保羅·甘迺迪寫了一本標誌性的書😍《強權的興衰：1500 至 2000 年經濟變遷與軍事衝突》。這是一本極具影響力的書。伊恩，這段 40 年的時期可否被另一種方式解讀為僅僅是😍西方的暮光，這是😍西方體系的衰落，而我們也正在見證——與其說是😍普丁的崛起——不如說是😍中國、新加坡等地資本主義威權主義的崛起？
Ian Shapiro：有趣你提到保羅的書。因為雖然你說它極具影響力是對的，但它也大錯特錯。它當時說這是😍美國霸權終結的開端，那是在 80 年代末。它還說😍日本人將接管世界經濟。所以😍他錯得離譜。但我認為這是一個警示故事。因為是的，😍中國的崛起比任何人預測的都更快、更戲劇化。與我書中談到的事情不同——當時確實有人說「😍不要這樣做，要那樣做」——關於中國，我認為中國的崛起，或者說其崛起的程度和速度，😍在冷戰結束時並沒有被預見到。但我認為保羅的書當然是一個警示故事，因為中國已經經歷了非常成功的幾十年，但他們也正面臨著自己選擇所帶來的問題。證據甲就是他們正在經歷一胎化政策災難性的下游效應。所有老的西方資本主義民主國家都有人口問題，因為勞動年齡人口縮減，需要撫養不斷擴大的退休人口，這給他們帶來了財政危機，這或多或少是一種自然的演變。中國透過一胎化政策加速了這個問題，他們現在正進入一個巨大的代際財政緊縮，而且沒有真正的工具來應對。隨著經濟變得越來越複雜，中國增長放緩以及這些挑戰……所以，這種😍「中國不可阻擋地崛起，將成為主導強權」的敘事，😍可能和保羅 1988 年關於日本將接管世界經濟並取代美國的書一樣錯誤。我認為世界將會混亂得多。
Andrew Keen：當然，當我們談到😍日本「失落的十年」時，在美國似乎也出現了有些人所稱的😍「失落的一代」。你在耶魯教導畢業生或學生，他們通常不屬於失落的一代，但這是一個以😍焦慮、失業、當然還有科技挑戰為標誌的世代。你的書主要是經濟和政治史。伊恩，😍西方（西歐和美國）現在是否存在失落的一代？這在很大程度上是過去 40 年墜落的後果，或許在某些方面也是原因？
Ian Shapiro：確實存在一個😍沒有安全感、焦慮、恐懼的群體，很容易被這些民粹主義政黨動員起來。這些人在一生中會更換 12 到 15 次工作。他們面臨著生活水平停滯或向下流動。他們從有安全福利的全職工作，變成福利較少的工作、兼職工作、沒有福利的工作。他們預期自己孩子的前景比自己差。所以在這些群體中存在很多恐懼、焦慮和不滿，這是這些民粹主義政黨可以動員的燃料。
說到年輕人，過去的情況是😍年輕人靠左，年紀大了轉向右邊。😍柏克有句名言：30 歲前不是社會主義者沒有心，30 歲後還是社會主義者沒有腦。😍我們會長大、面對現實、調整自己。但事實上，在整個歐洲和美國，😍是年輕人被這些極右翼政黨動員起來。在美國，首次購屋者的中位年齡是 38 歲。所以一個 20、21 歲的人，距離負擔得起像家這樣基本的東西——美國夢——還有幾十年。這個住房問題在加拿大更糟，在許多歐洲國家也很糟糕。這就是助長憤怒的原因。這是不是😍失落的一代？這肯定是一個主流政黨和機構已經失去的一代。他們對這兩者都幾乎沒有信心。我認為當我們開始思考😍「怎麼辦」時，他們必須是我們關注的重中之重。
Andrew Keen：在我們談到😍「怎麼辦」之前，還有一個問題😍。保守派、新自由主義者有他們流亡的英雄——😍海耶克，當然還有😍傅利曼等經濟學家——他們😍反對新政自由主義。在你的歷史中，或在你心中，伊恩，有沒有相當於米爾頓·傅利曼的人物——在政治上或經濟上——一直在警告我們，關於我們走錯了路、在過去 40 年轉錯了彎？誰一直在告訴我們？我的意思是，你是歷史學家，你最清楚。😍誰在 90 年代末或 2000 年代初警告過我們這個錯誤的岔路？
Ian Shapiro：我認為有很多人在抱怨正在發生的事情，但沒有……絕對沒有像約翰·梅納德·凱因斯那樣的人物，闡述一個😍替代的願景。而且顯然，所有形式的社會主義在當時都是完全行不通的。所以沒有宏大的答案。但我自己的看法是，凱因斯主義思想從未消失。我們看到它在金融危機爆發時就強勢回歸了——他們都驚慌失措，他們求助的第一件事就是對經濟進行資本重組，防止衰退變成蕭條等等。只是他們以這種虛偽的方式做到這一點。
我確實認為有些人……例如，我認為拜登政府很多方面運氣不好。他們在新冠疫情期間像是用消防栓喝水，所以他們的正面議程來得太晚，無法產生效果。他們在與自己黨內的人鬥爭，拜登是一個糟糕的傳訊者，有主要是輸入型的通膨，但他卻為此受到指責，等等等等。但實際上，如果你看看他們試圖做的事情，像是他的商務部長😍吉娜·雷蒙多，她基本上制定了😍《晶片法案》。它最初的想法規模要大十倍，但被😍曼欽和席納瑪等人擱置了。所以，如果你和她談過，你會知道她不是那種想說「不，我們需要重新來過，再來一次新政」的人。但她正在思考——我同意她的兩點——😍第一，我們現在必須真正專注於為科技經濟培養勞動力，因為所有這些民粹主義者都在打上一場戰爭。無論如何，😍工作機會不是流向海外或移民，而是😍流向科技、流向人工智慧。因此，😍專注於為即將到來的事情培養勞動力至關重要。😍第二，因為這將是工作機會所在，她非常強調她所謂的「😍應用型人工智慧」——封裝、應用——那些中國人實際上比我們更努力在做的東西。所以我認為，在意識形態層面上，這不像凱因斯主義對上新古典經濟學那樣的大思想。但在政策層面上，這些是我們應該關注的、應該成為民主黨人需要但缺乏的😍「2029 計畫」核心內容的想法。
Andrew Keen：我問那個問題時，心裡想的人其實是😍伯尼·桑德斯。他現在已經警告這些後果 30 或 40 年了。伊恩，你屬於桑德斯陣營嗎？你認為他是一個有遠見的人——伯尼當然可能被認為是一個😍卡珊德拉，一個正確警告我們這個體系腐敗的人嗎？還是你認為他對經濟和資本主義有根本的誤解？
Ian Shapiro：我認為他的診斷有很多是正確的。但我不認為他在思考計畫性的東西……我認為😍他更多是處於阻止變革的領域，而不是試圖利用變革和塑造變革。我認為你可以直接設置貿易壁壘來阻止變革的想法是幻想。而且我也認為，他如此關心😍不平等——😍我認為打擊不平等，尤其是在美國，是一項愚行。我們真正要專注的是😍「不安全感」。大多數人關心的是不安全感，而不是不平等。你可以盡情叫囂頂層的人擁有多少，但你永遠無法在這些資本主義民主國家推行大規模的再分配政治，尤其是當勞工如此弱勢的時候。所以在那個意義上，我不屬於那個陣營。
我認為人們可以被動員起來的是圍繞著不安全感。對我來說，😍新自由主義經濟學的所有好處都流向頂層，與其說是一個關於不平等的故事，不如說它讓數百萬、數百萬、數百萬的人在經濟上極度不安全。長期僱用關係已經消失。人們完成學業（無論是高中還是大學）後找到一份工作做 30 年然後退休的世界，永遠不會回來了。所以我們面對的是會進出工作、必須不斷重新裝備、將以我們無法想像的方式變得靈活的人口。我認為這就是不安全感。所以，是的，😍伯尼想基本上對變革的齒輪扔沙子。我認為你😍必須試圖駕馭這頭老虎進入未來。
Andrew Keen：😍駕馭老虎需要一個非常熟練的騎師。你的敘述是以政治為中心的。你認為😍政客摧毀了我們的世界，所以他們或許可以修復它、重建它。你提到了😍吉娜·雷蒙多。她來過節目，令人愉快，極其聰明。你肯定更喜歡她而不是伯尼，我猜也不是 AOC。但在😍駕馭老虎方面，伊恩，無論人們怎麼想😍川普，他是一個非常熟練的馭虎者。我們難道不需要比吉娜·雷蒙多——一個在拜登政府工作得很好的高度複雜的技術官僚——更有魅力（姑且這麼說）的政治人物嗎？我想到的人是羅伯特·甘迺迪。我一直在思考和寫作關於他，他能夠在某種程度上將精英以及黑人和白人工人階級結合起來，那是在 1960 年代。這是否方程式中所缺少的——😍我們需要吉娜·雷蒙多加上一個川普或 AOC，一個有點魅力和火花的人？
Ian Shapiro：嗯，當然，😍在美國政治中，你不能競選總統，除非你有魅力，否則不太可能非常成功。想想他們是誰：😍雷根、柯林頓、歐巴馬、川普。那是美國政治中四個主要的😍魅力人物。但我認為問題在於想法從哪裡來。看，😍川普正在追求的主要政策來自「2025 計畫」。它們是由不是這些魅力人物的人彙編而成的。但他們基本上創造了他賴以運行的坡道。如果沒有替代方案的坡道，他們只會跌跌撞撞。
斯塔默政府非常有啟發性。他以巨大的多數上任。他本可以提出一個會產生 50 或 60 個後座議員反對票但仍然能夠通過的政策議程。然而他什麼都沒做。他基本上……他只是……稍微向左邁了一小步，稍微向右邁了一小步，然後在某個問題上反悔，無論是兒童福利還是牛津-劍橋走廊，凡此種種。所以我擔心的是這個。
關於這點，另一件要說的是，當然，許多😍駕馭老虎的政策未來尚不清楚，很多事情會失敗。但新政並沒有藍圖。😍羅斯福是邊走邊想辦法的。那也是他將一個非常不神聖的政治聯盟結合在一起的天才之處。
Andrew Keen：那麼，讓我們以你的😍「2029 計畫」來結束吧，伊恩，關於😍「怎麼辦」。你希望在其中看到什麼，使我們能夠在墜落後站起來？我的意思是，我們可能是「蛋頭先生」，我們可以把自己重新拼湊起來。在跌倒後重新站起來的起點是什麼？具體來說，😍在重建美國（尤其是美國）的道路上，你希望看到什麼？
Ian Shapiro：不僅在美國，在所有歐洲國家，都必須對未來的😍基礎設施進行巨額投資：實體基礎設施、科技基礎設施和勞動力市場基礎設施。說到不太可能的夥伴，看看德國。😍是誰放棄了緊縮政策，決定借貸五千億歐元投入基礎設施？是德國的😍梅克爾總理。這相當於向美國經濟投入 2.6 兆美元。現在，😍馬克宏——部分因為他接下來想當歐盟委員會主席——也在談論用歐元債券來建設基礎設施。所以我們可能會看到許多這類國家出現大規模的凱因斯式支出。美國也需要同樣的東西：😍需要大規模投資。
我認為是像😍《晶片法案》中的那類事情：😍激勵企業培訓和再培訓勞動力，使其適應科技革命，當然也適應綠色轉型——這雖然倒退了五步，但它會回來的。世界上其他地方都理解這點，包括中國人。我的意思是，它不會消失。
Andrew Keen：那麼，你基本上是把自己的帽子扔進了😍「豐富派」陣營——以賽亞·威爾金森、耶日·湯普森（編按：此處主持人將 Ezra Klein 與 Derek Thompson 的名字說錯/混搭）？你是在這麼說嗎？那些中間派的、創新的民主黨人。
Ian Shapiro：不，我不是在說會有字面上的豐富（abundance，亦為「豐富派」的雙關），但我確實認為……😍民主政府必須既投資於 21 世紀資本主義的基礎設施，也要激勵企業投資這些基礎設施。因為沒有它，我們只會迎來又一個川普，又一個川普，又一個川普。
Andrew Keen：我們當然不想要那樣，不是嗎？我想我們已經受夠川普了。
這本書出版了，作者是伊恩·夏皮羅，美國主要歷史學家之一，在耶魯任教。重要的新書，今天上市。《墜落之後：從歷史的終結到民主的危機，政客如何摧毀我們的世界》。這本書也關於政客如何可能修復它。伊恩，恭喜你的書。很棒的對話，還有更多可以談。非常感謝。我們今年晚些時候會再請你上節目。
Ian Shapiro：非常感謝邀請我。我非常感激這個機會。
Andrew Keen：這裡又是安德魯。非常感謝您收聽或觀看本節目。如果您喜歡，請訂閱。我們在 Substack、YouTube、Apple、Spotify 等所有平台上。我也很好奇您的評論——您對節目的看法、如何改進、以及您未來想聽到或看到哪種嘉賓。再次感謝。
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