訪談：(倫敦政經學院)墮落之後：從歷史的終結到民主危機（與教授對話）》訪談

以下是《墮落之後：從歷史的終結到民主危機（與教授對話）》訪談字幕稿的完整中文翻譯。

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墮落之後：從歷史的終結到民主危機（與教授對話）

受訪者：伊恩·夏皮羅（Ian Shapiro），耶魯大學斯特林政治學與全球事務教授

訪談單位：LSE 美國中心播客 The Ballpark

主持人：克里斯·吉爾森（Chris Gillson）

日期：2026 年 1 月

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開場

主持人：想要贏得 250 英鎊禮券的機會嗎？您只需要填寫 The Ballpark 的聽眾調查，只需 15 分鐘。

The Ballpark 播客將在 2026 年慶祝我們的十週年。在播出了超過 130 集涵蓋美國政治的節目之後，我們希望聽到您的意見，以塑造我們的未來十年。請點擊節目說明中的連結，了解調查詳細資訊和抽獎條款。分享您的想法，您可能就會有 250 英鎊的額外收入。

大家好，歡迎收聽 The Ballpark，這是倫敦政治經濟學院（LSE）美國中心的一個播客節目。我是克里斯·吉爾森，LSE 美國中心的美國政治與政策部落格 USA 的管理編輯。

從美國唐納·川普的崛起、英國脫歐，到匈牙利維克托·奧爾班和法國國民聯盟，😍反體制民粹主義者在過去十年中，在許多西方民主國家都出現了復甦。

在他的新書《😍墮落之後：從歷史的終結到民主的危機，政客如何摧毀我們的世界》中，耶魯大學教授、同時也是 LSE 美國中心現任訪問教授的伊恩·夏皮羅，探討了😍為什麼這些國家的選民變得心懷不滿，以及😍冷戰結束後精英所採用的政策如何讓民粹主義得以蓬勃發展。

2026 年 1 月，我與夏皮羅教授談論了他的新書。我們的對話涵蓋了 😍2008 年金融危機以及😍包容性經濟成長的崩潰，😍如何導致民粹主義的興起和民主危機。我們也討論了美國從民主推廣的轉向，以及川普的「美國優先」政策。我們的對話還談到了政治和經濟精英必須優先考慮😍包容性成長，這有助於😍恢復民主正當性。

我首先請夏皮羅教授概述他的研究和目前的工作。

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第一章：研究背景與問題意識

伊恩·夏皮羅：我叫伊恩·夏皮羅。我是一名政治學家，在耶魯大學教學已超過 40 年，主要研究民主理論與政治。特別是在最近幾年，我和許多其他人一樣，試圖理解整個😍民主世界民主陷入困境的根源，以及什麼可能有助於我們減輕其中一些困境。

主持人：謝謝您。您即將出版的書《墮落之後：從歷史的終結到民主的危機，政客如何摧毀我們的世界》，旨在解釋😍冷戰結束以來全球政治向右轉的現象。您能談談😍冷戰結束以來這種轉變在全球是如何發生的嗎？

伊恩·夏皮羅：我認為，在😍向右轉的所有變化背後，是😍包容性成長的消失——我指的是😍經濟成長的好處能夠廣泛地分享給這些國家內絕大多數人口。我認為這有兩個主要來源：😍中間偏右政黨所做的決定，以及😍中間偏左政黨所做的決定。

😍中間偏右政黨在 1970 年代末、1980 年代初開始擁抱新自由主義，口號正如柴契爾夫人那句著名的「別無選擇」（TINA）。這在一定程度上是因為凱因斯主義政策被成功地指責為未能處理 1970 年代的停滯性通貨膨脹，這為那些已在智庫中潛伏數十年的新自由主義者創造了機會，主要由柴契爾和雷根在英國和美國將其主流化。但歐洲大陸許多國家也跟隨了他們的領導。我認為左派因為凱因斯主義明顯的失敗而處於非常被動的地位，所以中間偏右抓住了這個機會。

但這只是故事的一半。另一半是，😍中間偏左政黨透過與比爾·柯林頓相關的著名學說——所謂的😍「三角測量」，接受了「別無選擇」的想法。隨著共產主義開始崩潰、在東歐和蘇聯陷入嚴重困境，這種觀念變得越來越強大。新凱因斯主義的信譽掃地，加上共產主義經濟體命運的衰落，這一雙重打擊導致中間偏左政黨認定，獲得權力的方式是要比教宗更天主教徒化。

因此，你會看到😍密特朗的「大轉向」——他在 80 年代放棄社會主義政策，解僱內閣中的社會主義者，從此接受緊縮政治。你在英國看到新工黨，在美國看到新民主黨人。在德國，是本世紀頭十年綠黨和社會民主黨的聯盟實施了😍哈茨改革，這與新工黨在英國和新民主黨人在美國所做的親商政策如出一轍。

因此，😍中間偏左政黨接受了😍「別無選擇」的議程，只聲稱自己是比中間偏右更有能力的技術官僚。這就成了政治競爭的場域。但問題在於，涓滴效應並不管用。因此，我們進入了數十年又數十年的時代，😍生產力大幅提升帶來的好處全部流向了頂層。從閱讀皮凱提和其他人的著作我們都知道，絕大多數底層 90% 的人經歷了數十年停滯或下降的實際收入。

這些就是😍問題的根源。我認為，直到😍金融危機之前，這種情況一直是霸權主導的，因為新自由主義秩序被宣稱是唯一的遊戲。證據不僅來自替代方案的崩潰，還有「我們知道如何運作這些經濟體，我們知道我們在做什麼，我們知道如何運作全球金融體系。所以，跟上腳步吧，別無選擇。」

這一切開始瓦解——不僅僅是因為金融危機本身，而是因為政治經濟精英對金融危機的反應。因為絕大多數精英未能意識到的是：首先，金融危機完全沒有被預測到；其次，他們的反應基本上就是突然重新愛上凱因斯主義療法，但只為自己和他們的夥伴。他們救助銀行，恢復金融市場，對金融部門進行資本重組。所以兩三年後，每個人的 401(k) 退休帳戶都回來了，股市回來了，但他們在很大程度上保留了「別無選擇」的教條，對其他人實施緊縮政策。

因此在美國，超過 2000 萬人在法拍危機中被趕出家門。整個歐洲的復甦比金融危機本身要慢得多、糟糕得多。金融危機之後是長達五年的歐元區危機。2012 年，梅克爾和特里克特在歐洲制定了財政契約，這本質上創造了一種憲法規定的緊縮政策。精英們未能看到他們不能像以前那樣繼續下去，因為這種共識的政治正當性已經支離破碎，但他們仍然不管不顧地繼續下去。我認為，這就是為攻擊共識的極右翼政黨的出現創造了機會。

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第二章：民主危機的定義與地緣政治根源

主持人：我想您最後的評論開始帶入這個問題了。當您談到😍民主危機時，您指的是什麼意思？您指的是哪些地方？

伊恩·夏皮羅：我認為後冷戰共識正當性的崩潰有兩個不同的根源。在所謂的「地緣經濟」層面，正是我們剛剛談到的——不僅是😍金融危機本身，還有😍精英對危機的反應方式，這使他們容易受到反體制政治人物和企業家的攻擊，這些人開始攻擊那個秩序。

但在😍地緣政治層面，危機更早就開始了。它實際上始於 😍2003 年美國入侵伊拉克，因為這是對國際法治思想的正面攻擊。今天許多人為國際政治機構的消失而扼腕，並指責民眾、指責川普拒絕自由世界秩序，但這實際上始於😍美國在伊拉克的😍單邊主義。我們😍無法從聯合國獲得支持，所以他就單方面行動了。但甚至更早就有跡象：😍1999 年，比爾·柯林頓轟炸科索沃，他沒有去安理會，因為他知道俄羅斯和中國會否決。這就變成了單方面的北約行動，違反了北約憲章，因為科索沃發生的事情對任何北約國家都不構成威脅。這從此成為北約在世界行動的模板。

😍2011 年在利比亞，推翻格達費政府——這同樣與北約的授權及其第五條的觸發無關。對任何北約國家都沒有威脅。這只是法國、英國和美國的單方面決定，出於他們自己的原因（我們可以探討，但可能離今天的播客主題太遠了），他們認為😍格達費必須下台，於是就推翻了他。

然後，😍北約的無情擴張再次開始——1999 年柯林頓增加了波蘭、捷克共和國、匈牙利；然後 2004 年小布希增加了一大堆國家，基本上是作為他們名義上同意加入他的「自願聯盟」的交換條件。

因此，有這一系列由😍美國領導的西方的行為——但絕不僅限於美國——本質上是在說：😍「我們太強大了，我們可以做任何我們想做的事。俄羅斯是價格接受者。中國成長非常快，但因為基期太低，當時大多數人並不認為中國是像今天這樣的真正競爭者。」因此，這種😍粗暴的單邊主義取代了後冷戰共識，我認為它強化了這樣一種觀念：😍強者將為所欲為，其他所有人都必須接受。

在某種程度上，這是😍「別無選擇」在國際上的對應物——😍國內的單邊主義和😍國外的單邊主義。我認為，這背後的那種😍傲慢——尤其是考慮到它在阿富汗和伊拉克的許多失敗和災難——是非常關鍵的。我們在當地留下了😍失敗國家。我們在利比亞創造了一個失敗國家。15 年後的今天，甚至沒有一個控制該國的政府。這對整個北非、中東乃至馬利都產生了巨大的負面影響，它極大地加劇了敘利亞發生的事情，等等等等。

所以我認為，我書中的一個訊息是，現在每個人都在為極右翼所做的和所說的壞事而扼腕，但卻存在巨大的失憶症和短視，使他們看不到自己對這個秩序的建立所做的貢獻。

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第三章：政客的角色——冷戰結束後能動性的獨特機會

主持人：您書的副標題是「😍政客如何摧毀我們的世界」。您能談談政客是如何創造或促成我們現在看到的全球問題的嗎？是否還有其他群體也應負責？

伊恩·夏皮羅：這就提出了一個問題：😍個人在政治中有多重要？這是哲學家和社會學家一直關注的古老的😍「能動性與結構」問題。當然，在近幾十年來，我們在某種程度上已經不再強調選擇和能動性的重要性，這是對某種😍「英雄史觀」的反動。

我認為，在大部分時間裡，😍能動性和選擇的空間並不大。😍人們受到現有制度、現有意識形態和利益格局的極大限制——這些都是對政治人物行為的結構性限制，他們可能只能在邊緣產生一些影響，但大多數時候，他們對事情的發展沒有那麼大的影響力。

我認為冷戰結束是那種並非如此的情況之一，因為所有這三件事——😍制度、意識形態和利益格局——都變得流動，以相當不尋常的方式。整個圍繞冷戰的制度體系都受到質疑。😍北約存在的理由消失了——它本來是為了對抗蘇聯而成立的。關於它是否應該存在、是否應該擴張、如果擴張是否應該包括俄羅斯，存在巨大的問題。我們現在已經忘記了當時有很多被激烈辯論的問題，政府內外的嚴肅人士都在倡導各種不同的解決方案，而不是最終被採取的單邊擴張。這是一個很好的例子。

還有😍羅斯福和杜魯門在二戰後開始創建的自由國際秩序的制度，這些制度因冷戰而變得僵化。現在有機會擴展它、繼續那個計畫，有人想這麼做。😍「保護責任」等學說的出現（😍2005 年聯合國大會作為所謂的😍「世界首腦會議原則」通過），開始將自己確立為一種全球立法機構，這是第一次。各種變化都在討論中，某種程度上正在探索的可能性——在之前沒有人會認真看待。😍中國加入世界貿易組織——所有這類在十年前還是令人厭惡的事情，突然間都擺上了檯面。

意識形態也都被拿出來討論——如果這些國家的經濟崩潰了，或者像中國和越南那樣，在政治上是共產主義國家卻採用了市場體系，那麼😍共產主義的意識形態意味著什麼？😍如果沒有共產主義，我們應該如何思考資本主義的正當性？所有這些問題都被拿出來討論。

然後，利益格局改變了，因為冷戰確實以某種方式鞏固了政治和經濟聯盟，而這些方式突然間不再牢固。😍誰會是我們的盟友和對手？😍俄羅斯會加入歐盟嗎？這在當時是一個問題。許多歐洲領導人認為應該如此，甚至包括這裡的英國政治人物。

因此，這是一個典型的😍限制突然消失的時期。這就是能動性有很大發揮空間的地方。我的書所要探討的，正是在😍冷戰結束後最初的 10 年或 15 年裡，那些被做出和被放棄的選擇，以及它們如何限制了未來的可能性。所以我認為那是一個能動性非常重要的時刻，儘管這樣的時刻往往是短暫的，並不常出現。

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第四章：選民的責任

主持人：考慮到冷戰結束後的那段時間，您談到了😍政治領袖的行動。那麼，選民——😍民主國家中選舉這些政治人物的人民——負有多大程度的責任？他們與這些政策有關係嗎？他們知道接下來會發生什麼嗎？

伊恩·夏皮羅：我認為，大多數證據——我的工作描述是我是政治學家——關於選民的證據是，他們主要是回溯性的。選民實際上對政策了解不多，他們也沒有特別的理由要了解。政治哲學家約翰·杜威曾有名言：😍穿鞋的人知道鞋子夾腳、哪裡夾腳、哪雙鞋感覺更好，但這並不意味著他需要知道如何製造鞋子——製鞋匠才製造鞋子。因此，那種認為🥳每個選民都應該是一個小型的政策專家的想法——😍參與式民主人士和左派的一種烏托邦式的自負——從來沒有與現實有任何關係。

壓倒性的證據表明，😍選舉往往是對現任政府的公投。如果事情進展順利，並且選民認為事情進展順利，他們大體上會讓政府連任。如果他們認為事情進展不順利，並且正在經歷不順利，他們就會把政府趕下台。因此，我認為😍指責選民選出這些領袖是錯誤的。我認為😍真正的問題是領袖們做了什麼？事實是，如前所述，😍中間偏左和中間偏右政黨都趨同於😍拋棄絕大多數選民的政策，這使得選民可以被政治人物動員起來——要麼是那些一直是反體制的人（像是這個世界上的奈傑·法拉吉們），要麼是少數看到正在發生的事情並開始重塑自己以駕馭這一浪潮的主流政治人物（如鮑里斯·強森、奧爾班、艾爾多安）。他們看到遊戲正在改變，於是可以透過攻擊他們曾經參與其中的現狀來動員支持。

但他們是例外。絕大多數人——像馬克宏這樣的人，像戈登·布朗這樣的人，甚至像歐巴馬這樣的人——基本上都沒有看到這一點。因此，他們正中這些反體制選民動員者的下懷，可以說，由於主流精英的行為，他們在推一扇已經敞開的門。

我還認為，比較政治學的證據表明，😍對民主生存最重要的不是選民的信念，😍而是政治精英的信念。如果政治精英不致力於民主制度，那才是真正的麻煩。

主持人：如果可以的話，我想追問一個問題。想想您提到的「敞開的門」，我認為這是對民粹主義崛起的一個很好的隱喻。是什麼為民粹主義打開了那扇門？是全球金融危機與前十年政治的相互作用嗎？

伊恩·夏皮羅：簡短的答案是肯定的。金融危機，尤其是其後果——精英對金融危機的反應方式——使他們容易受到民粹主義的攻擊。我們很難回想當時新自由主義觀點的霸權地位。他們在談論——艾倫·格林斯潘說他已經廢除了商業週期，還有「大溫和」，班·柏南奇說他們真的知道自己在做什麼。很明顯，他們並不知道。但當事情爆發時，他們做了什麼？他們只是😍借了數兆來自救。然後，一旦人們開始說😍「那其他人呢？那些數百萬失去家園的人呢？」他們就開始談論😍道德風險。但是，當然，😍允許金融精英和銀行家賭博、然後輸錢、然後被納稅人救助，還有什麼比這更大的道德風險？這是所有道德風險中最大的一個。因此，他們所做所為的明顯虛偽性是無可辯駁的。正因為如此，民粹主義精英很容易出現並攻擊他們。

我認為瑪琳·勒龐是一個很好的例子。你看她的父親，幾十年來一直在領導國民陣線。他將種族主義、伊斯蘭恐懼症、反猶太主義和所有這些政治與右翼議程結合在一起。我的意思是，他基本上就是極右派。他主張廢除所得稅。他很窮。但你看她 2011、2012 年接掌政黨時做了什麼：她重塑了國民陣線，使其不再反對福利國家。她保留了所有沙文主義。她現在看到了一個機會，透過吸引所有那些被拋棄的人來建立基礎。當然，很多是責怪移民等等，但它也有一個議程，談論發生在絕大多數法國工人身上的經濟影響——而馬克宏對此視而不見。我們可以談論，並且可能應該談論這些政策有多麼不切實際，但當你在野時，這並不重要，因為下次選舉沒有對你的政策進行公投。但在政治上，這是一個非常強大的混合物。她花了 15 年的時間來發展這個選區，現在國民聯盟在法國民調中遙遙領先。

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第五章：民粹主義政策的內在矛盾與人口挑戰

主持人：談到這一點，鑑於國民聯盟在法國民調中領先，改革黨在英國民調中也表現很好，這些政黨有多大可能以一種能讓選民滿意的方式有效實施他們的政策？

伊恩·夏皮羅：那完全是一個不同的故事。因為他們政策的基本算術是不成立的。如果你想結合低稅收、零移民（或盡可能少的移民）和一個強大的福利國家，這在老年依賴比正在爆炸性增長的國家是荒謬的。

如果你看看每個 OECD 國家的人口結構（除了以色列），出生率下降是驚人的。所有這些國家的生育率都低於替代水準，而且還在進一步下降。另外，壽命也在延長。這些趨勢的結合就是一顆人口定時炸彈，因為你有一個不斷萎縮的勞動人口在支持一個不斷增長的退休人口。這就是人口學家所謂的老年依賴比，它正在飆升。如果你看看到 2060 年的預測，它們是可怕的。

這意味著什麼？經濟學家或經濟人口學家會說，這很明顯意味著所有這些國家都需要大量移民，因為它們不會有經濟成長，也不會有足夠的人來賺錢支付退休人口的退休金和社會安全。有些國家比其他國家更糟——日本、韓國、義大利比美國或英國更糟。所有這些國家的生育率都低於替代水準，所有這些國家都在某種程度上面臨這個問題，而且這個問題會變得更糟。

因此，如果你切斷移民，你剩下什麼？你基本上給所有這些國家帶來了一場巨大的結構性國家財政危機。你將會看到代際階級戰爭，因為根本無法讓數字平衡。即使人口預測偏差 50%，問題仍然巨大。在某種程度上，我們從英國脫歐中得到了預兆——所有的談話，像是「一旦我們離開，我們會把這些錢花在國民保健署上」等等——都是胡說八道。但這只是更大問題的一個症狀。

簡而言之，如果這些政黨上臺執政，他們要麼必須放棄很多東西（像梅洛尼在義大利，她在很多問題上正在將自己重塑為一個跟隨潮流的實用主義者），要麼就會走向財政災難。唯一一個領導人面對這個問題的國家是西班牙，它逆勢而行——有一位公開支持移民的社會黨總理。他的國家是歐洲成長最快的。甚至像《經濟學人》這樣的期刊也將西班牙經濟在過去五六年的成功很大程度上歸因於其對移民的開放。儘管該國約有 20% 的外國出生人口（歐洲最高之一），他還是成功連任了。他是個少數政府，但他們設法組成了政府。在 2023 年的選舉中，每個人都認為社會黨會被摧毀，因為他支持移民。但他表現得很好。然而，他們是例外。沒有其他歐洲國家公開支持移民而不在選舉中遭受重創。其他所有地方，中間偏右、中間偏左政黨現在都在極右翼之後進行「三角測量」。

看看丹麥的社會民主黨人——他們非常反對移民。所有主流政黨，就像在後冷戰時期都爭相追隨新自由主義共識一樣，現在都在爭相追隨反移民共識，因為他們認為這是唯一的生存之道——無論是德國的基民盟還是丹麥的社會民主黨人。他們都在爭相追隨。桑切斯是唯一一個朝另一個方向走的人。這是一個有趣的對比，但西班牙經濟可能是歐洲表現最好的經濟。所以，大的「如果」是：選民是否會繼續看到他們從中受益？這始終是一個懸而未決的問題。如果你看看西班牙的極右翼政黨 Vox，自上次選舉以來他們的得票數一直在緩慢上升。他們仍然遠不及德國的 AfD、法國的國民聯盟或葡萄牙剛剛發生的情況，但這幾乎是一個正在進行的自然實驗。

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第六章：美國的衰落與民主推廣的失敗

主持人：轉向更全球化的視角，我們經常聽到美國作為自由民主世界全球領導者的衰落。你認為這種關於美國背離民主的判斷是公平的嗎？

伊恩·夏皮羅：你剛才說的話中有兩個不同的問題：美國的衰落，以及美國背離民主。我們可以兩個都談談。

關於衰落，具有諷刺意味的是，這一直是川普的競選綱領：「美國正在衰落，我要阻止它。」但他所做的幾乎每件事都在加速衰落。除其他事項外，他的關稅等是送給中國的一份大禮，因為這正促使中國以更快的速度發展內部市場——這是他們無論如何至少過去 15 年來一直想做的——並使其貿易關係多樣化。達摩（編按：美國財政部長）這週在那裡。加拿大人正在與中國發展貿易關係。實際上，就像在川普的上一個任期一樣，儘管他做了所有的事情，美國的工業工作機會仍在流失。他沒有帶回任何工作。而且沒有跡象表明——他完全是在打上一場戰爭。

我不會看衰美國經濟。它仍然是一個強國。它現在是人工智慧的強國。我永遠不會看衰美國經濟。但作為一個全球領導者，它面臨著二戰以來從未面臨過的挑戰。其由外國持有的巨額債務也使它在許多方面變得脆弱。

現在談到美國在全球背離民主推廣的問題。我認為這與我書中寫到的後冷戰時期美國領導人所做的糟糕選擇有關。因為幫助民粹主義者攻擊全球民主推廣的——在這種情況下不是新自由主義者，而是新保守主義者。特別是喬治·W·布希，他認為在全球推廣民主的方式是槍口之下。所以他們花了 20 年時間試圖在阿富汗建立民主，花了 10 年左右試圖在伊拉克建立民主，推翻了利比亞政府，認為這會給利比亞帶來民主。

他們對民主的前提條件驚人地無知——這些前提條件是經濟成長水準、經濟多元化、致力於民主的地方精英——而這些條件在那些國家都不存在。任何一個稱職的政治學家都不會建議布希政府或歐巴馬政府，說他們能夠在那些國家一夜之間建立民主是稍微有一點點可能的。

如果你真的想在全球推動民主（我認為這是一個值得追求的目標），最重要的事情是促進多元化的、包容性的經濟的創建。我們談論石油詛咒對經濟有害——石油詛咒對民主也有害，因為基本上，如果進入政府的大部分收入是你致富的唯一途徑，你就不會在輸掉選舉時放棄政府。石油大規模開採沒有威脅到民主的唯一地方，是那些經濟已經非常多元化的國家，如挪威或蘇格蘭。但在那些石油是唯一遊戲的地方，石油經濟的守門人是不會放手的。因此，這些國家擁有所有最糟糕的民主指標。

然後，由於新保守主義的自負，出現了這些堂吉訶德式的、失敗的創建民主的努力——全都失敗了。不僅他們無法創造所有這些民主國家，而且他們認為會創造出親美政權——這同樣是荒謬的幻想。但儘管如此，他們還是這樣做了。所以這是一團糟，一個可預測的、而且確實被許多人預測到的亂局——我在書中討論了這一點，這不是事後諸葛亮。

但這再次為民粹主義的攻擊打開了大門，在這種情況下，它採取了「美國優先」的形式：「去他的世界其他地方。只有在對我們有利的情況下，我們才會互動。看看當你試圖推廣民主時會發生什麼？證明了，我們贏了。」對吧？

所以我認為，就像在經濟領域，那種盲目擁抱新自由主義而不顧其未能為大多數人帶來好處一樣，那種以民主推廣和親美主義為名的新保守主義擁抱也是如此。左派也有人道干預的群體——他們是推動歐巴馬在利比亞行動的一部分，像薩曼莎·鮑爾這樣的人說「我們必須繼續前進，除掉這個壞人」，而對接下來會發生什麼沒有任何嚴肅的概念，也沒有考慮到接下來發生的事情可能會更糟。所以我認為那裡也存在類似的情況。

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第七章：「美國優先」與中間偏左的沉睡

主持人：您剛才提到了「美國優先」的意識形態。川普的「美國優先」意識形態在他第一屆和現在的第二屆任期中的崛起，是如何加速或複雜化了全球向右轉以及對民主的懷疑？因為很多評論員都認為川普一直在破壞美國的民主。

伊恩·夏皮羅：我不認為問題是人們不再認為民主是個好主意。我認為那些認為民主是好主意的人仍然這麼認為。但他們誤解的是，他們認為極右翼正在摧毀新自由主義國際秩序和國內民主，而他們不明白，正在發生的事情很大程度上是因為他們自己在過去 30 年裡所做的一切。除非他們在這一點上醒過來、聞到咖啡香，否則這種情況只會繼續下去。

以美國為例，最具啟發性的統計數據是：川普在 2024 年當選的兩個議題是移民和經濟。如果你看看過去至少 8 個月的美國民調，選民對他的這兩項政策都已不滿——特別是在國土安全部在明尼亞波利斯槍殺人之後，情況變得更糟。他在這兩方面都處於大幅落後狀態。

現在看看民主黨，民主黨領導層。他們正在幸災樂禍，但看看民主黨的支持度——今天比 1990 年代初紐特·金里奇讓共和黨在 40 年來首次同時控制參眾兩院時還要低。

我的擔心是，任何有頭腦的人都能預測川普的政策不會奏效。當然它們不會奏效。但民主黨的替代方案是什麼？他們基本上在等待共和黨自己摔倒，他們可以在旁邊等待。但他們沒有闡述一個包容性成長的模式。「2030 計畫」或「2029 計畫」在哪裡？他們打算為經濟做什麼的藍圖在哪裡？什麼都沒有發生。所以我擔心他們仍然在開關旁睡著了。

看看斯塔默。他憑藉了記憶中最大的多數上台。他是全世界中間偏左政黨羨慕的對象，因為他有這麼大的多數。他幾乎可以通過任何他想要的政策。他甚至可以失去 60 或 70 票，仍然可以通過。想想布萊爾，他知道自己想要做什麼，在 1997 年的頭 100 天裡就立即展開了行動。斯塔默卻只是跌跌撞撞，當然民調也在崩潰，等等等等。

所以我最大的擔憂是，主流的中間偏左政黨的學習曲線是平的，甚至可能是向下的——除了西班牙人可能是個例外。所以我認為現在最重要的事情是他們需要理解這一點，然後採取一種受凱因斯主義啟發的經濟和管理方法。當然，這不會是 1970 年代的產業政策，因為我們不會回到 1970 年代。挑戰是不同的，在這個世界上能夠產生包容性成長的東西是完全不同的。

很明顯，恢復大規模工業生產完全是個笑話——就像川普談論要做的那些工作一樣。但所有這些在白熱化政治中如此強大的反移民情緒——工作機會不是流向移民，工作機會流向人工智慧，工作機會流向科技。關於我們將如何建立一個能讓大多數人受益的 21 世紀經濟，產業政策在哪裡？沒有這方面的藍圖。

另一方面，如果你回到新政時代，人們現在認為羅斯福是個大凱因斯主義者。羅斯福在 1932 年上台，那是在凱因斯發表《通論》的四年前。他是邊走邊想的。那是實驗性的。他們嘗試了一些東西，失敗了。實際上，直到 1938 年，令凱因斯大為惱火的是，他為了應對一次衰退而實施了大規模緊縮政策——許多人認為這是導致戰後頭幾年經濟動盪崩潰的部分原因。

因此，新政和戰後的社會民主——英國的艾德禮政府——都是非常實驗性的。他們嘗試了一些事情，有些成功了，有些沒有成功。顯然，我們將不得不再次進行實驗，因為沒有食譜。但很明顯，你需要那些有現實前景能為絕大多數選民帶來經濟利益的政策，否則他們為什麼會支持這些政府？

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第八章：未來的民主——1930 年代的歷史陰影

主持人：您一直在展望未來。我的最後幾個問題實際上是關於民主的未來。考慮到您說的「在開關旁睡著了」，如果事情繼續這樣下去，人們像您說的那樣在開關旁睡著了，您認為在危機中，民主在未來幾年會如何演變？

伊恩·夏皮羅：我認為這是一個不會有好結局的故事。我不想過於戲劇化，但最接近的歷史類比是 1930 年代。那是一個同樣經歷了大規模結構性經濟變革的時期，一個許多人面臨真正的經濟不安全感的時期，一個國際經濟中的正和互動被零和互動取代的時期。

順便說一句，凱因斯在 1919 年的《和平的經濟後果》中預測了其中的大部分內容——那是他對凡爾賽條約的抨擊，他說你們對德國施加了不可能達到的賠償，他們無法開始滿足這些賠償並實現經濟復甦，這將在德國產生反彈。你今天讀那本書，會驚嘆於他在多大程度上預測了將會發生的事情。但他是在對著風呼喊，每個人都忽視了他。

具有諷刺意味的是，在二戰後，人們吸取了這個教訓，不想重複它。所以我們有了馬歇爾計劃，我們有了對德國的非懲罰性對待，大規模投資——美國投資於重振德國，將其納入西方聯盟，支持歐盟——所有這些都是為了防止大國再次開戰。

冷戰結束後，我們完全沒有這樣做。按照邏輯，冷戰結束後美國應該大規模投資於俄羅斯的經濟轉型，將他們納入新的安全聯盟，等等等等。他們沒有這樣做。相反地，我們進入了之前談到的單邊主義，這基本上是一個零和世界。如果你在尋找衝突的配方，那就是零和世界。人們看不到合作的好處。

是的，美國透過北約極大地補貼了歐洲安全，承擔了北約的大部分開支，但這也給美國帶來了好處——限制了核擴散，鞏固了經濟關係。這一切現在都受到質疑。如果你有國家只是為了自己，攫取任何他們能得到的特定優勢，你就會得到像格陵蘭發生戰爭的可能性——那只是小規模的，但不必一直小規模。你可能會看到歐洲因烏克蘭問題而分裂，因為匈牙利人可能與俄羅斯人達成與波蘭人不同的協議。每個人都是為了自己，不再從合作中尋求互利。這幾乎已經不可能了。

這對回答你的問題來說有點繞遠路，但 1930 年代結局不好，因為那是一個非常零和的世界。而我們現在正全速再次奔向一個零和的世界。因此，很難樂觀。

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第九章：希望何在——包容性成長與實驗精神

主持人：為了嘗試以更積極的語氣結束，政治人物或整個公民社會如何才能防止這場民主危機惡化？在未來幾年，什麼樣的選擇可能被證明是最重要的？

伊恩·夏皮羅：我會對這個問題提出兩點回應。第一點是詳細說明：即使很難看到樂觀的理由，這並不意味著沒有希望。

想像一下，你出生在 1900 年的某個歐洲國家。想像現在是 1946 年，你 46 歲了。有人對你說：「你認為我們的未來會怎樣？」想像你經歷過什麼：兩次世界大戰、共產主義和法西斯主義的興起、大屠殺，你剛剛從一場有 6000 萬人死亡的戰爭中走出來。如果你有民主的感性，你可能會說：「這看起來不妙。」如果有人說：「實際上，我們即將進入世界有史以來最驚人的四十年經濟成長，為絕大多數人口帶來最驚人的繁榮。我們將會有一個相對和平的國際秩序。與上半世紀相比，超級大國的衝突將主要在第三世界的代理戰爭中進行。但我們不會有大國之間的戰爭。」人們會說：「拜託。」

所以，我要說的是：即使很難樂觀，這也不意味著沒有希望。生活比我們更有想像力。因此，在預測我們正朝著災難飛奔時，我們應該保持適當的謙遜。我們可能正朝著災難飛奔，但這並不明顯。

你看到極右翼政黨在許多地方崛起，但另一方面，它們在一些地方正在失敗。我之前提到了西班牙。加拿大選民、澳洲選民都拒絕了極右翼。看起來在下週即將舉行的日本選舉中，自民黨將重新獲得絕對多數——也許不會，但他們肯定會在下議院表現良好。即使是在過去兩次選舉中，日本的民粹主義政黨表現不錯。所以，並非所有事情都朝著同一個方向無情地發展。

話雖如此，我還是回到核心主題：業界領袖、政治精英、產業政策設計者的負擔將是包容性成長。我有一篇論文叫「是政治，笨蛋！」——這是對柯林頓 1992 年選舉口號「是經濟，笨蛋！」的改編。但重點是，經濟很重要，但真正重要的是政治精英對經濟正在發生的事情的反應。所以這就是「是政治，笨蛋！」的意義所在。

主流政黨在執政時應該做的最重要的事情，就是尋找促進包容性成長的方法。我認為這不是火箭科學。正如阿爾伯特·赫希曼幾十年前在他的小書《希望的偏見》中所說，如果人們認為民主政府在為他們服務，他們就會支持民主政府。我認為他當時是對的，現在也是對的。

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第十章：結語與資源

主持人：在我們結束之前，我想給您一個機會，請您將聽眾的注意力引向您正在進行的任何近期或即將發表的文章或其他項目，您認為他們可能會感興趣。

伊恩·夏皮羅：這本書將在 5 月出版，書名是《墮落之後：從歷史的終結到民主的危機，政客如何摧毀我們的世界》。這個書名有點長，是出版商堅持的。但它確實告訴你這本書是關於什麼的。

除此之外，我主要在研究同樣的議題——關於促進包容性成長的政治與政策。在我的網站上，我會不斷上傳與各種博士後和其他合著者合作的工作論文。我在耶魯有一個小型組織，名為「萊特納有效民主治理計畫」。我有一些博士後在那裡與我合作。我們定期舉辦工作坊、會議，也會從中產生出版物。所以，請在網路上搜尋我，你就能找到這些東西。

主持人：我們也會在節目說明中提供您即將出版的書籍和所有這些資源的連結。最後，我要說：伊恩·夏皮羅教授，非常感謝您今天與 The Ballpark 對談。

伊恩·夏皮羅：我的榮幸。謝謝您的邀請。

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節目結語

主持人：伊恩·夏皮羅是耶魯大學斯特林政治學與全球事務教授，也是 LSE 美國中心的現任訪問教授。他在民主、正義和社會探究方法等領域著述廣泛且具有影響力。他的研究涉及民主與收入、財富和風險分配之間的關係。

本集 The Ballpark 到此結束。感謝伊恩·夏皮羅教授加入我們。

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本集 The Ballpark 由克里斯·吉爾森和 Aan Fata 製作。我們的主題曲由 Ranger and the Rearrangers（一支來自西雅圖的吉普賽爵士樂團）創作。你可以在 rangerswings.com 上找到他們。

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感謝收聽。

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翻譯結束