（一）條列作者的思考脈絡與論證方式

（二）提出一組具有力度的「反方論述」

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（一）作者（Jordan Schneider）整理兩人思考脈絡與論證方式

Jordan Schneider 透過並列兩位美國國安高層（Sullivan 與 McMaster）對同一組問題的回答，刻意凸顯「拜登與川普對華政策的延續性遠大於差異」，同時也點出兩人性格與論證風格的差異。以下條列其思考脈絡與論證方式：

核心命題（隱含）
- 美國對華政策已出現「跨黨派的戰略覺醒」，從「接觸→競爭」是大勢所趨，川普與拜登只是風格差異，不是方向差異。
- 兩人雖政黨不同，卻都承認美國過去過度樂觀、手段與目標脫節、對中國戰略意圖缺乏同理心。
Sullivan 的思考脈絡與論證方式
- 風格：自省、憂鬱、現實主義、帶有濃厚的「美國例外論內疚感」。
- 論證核心：美國必須先克服「過度自信→空言大目標→執行不力→信譽受損」的惡性循環。
- 關鍵概念：
  - 「手段-目標落差」（ends-means gap）是美國對華政策最大病灶（南海人工島案例）。
  - 美國必須「降低野心、精準目標」（如只保航行自由、不試圖阻止填海），才能真正掌控局面。
  - 對美國角色的憂慮：擔心當前過度自我否定會陷入「不安全感惡性循環」，失去全球對美國的「更高期待」。
- 論證手法：歷史類比（冷戰 vs. 後冷戰）、個人反省（承認自己也曾過度樂觀）、承認失敗案例（南海、敘利亞）。
McMaster 的思考脈絡與論證方式
- 風格：軍人式直白、歷史教訓導向、危機意識強烈、帶有道德使命感。
- 論證核心：美國過去犯了「戰略自戀」（strategic narcissism），以為世界會跟著美國的劇本走，忽略中國自己的恐懼與野心。
- 關鍵概念：
  - 必須「從問題本身出發」（problem-first）而非從美國偏好出發，2017年原則會議（Principals Committee）正是這種方法論的實踐。
  - 中國的本質是「恐懼+野心驅動的威權重商主義」，若不競爭，世界將更不自由、不繁榮、更不安全。
  - 強調「設訂明確目標」才能動員全社會與盟友（對比越戰時期目標模糊的教訓）。
- 論證手法：歷史教訓（越戰決策失誤）、決策流程改革、對中國動機的「戰略同理」（而非道德譴責）。
Jordan Schneider 的編輯手法與真正想傳達的訊息
- 刻意把兩人回答並列，讓讀者自己發現「他們講的其實差不多」。
- 用幽默（Seinfeld、George Clinton）降低嚴肅度，卻在最後用 Sullivan 那句「人們會對美國心碎，而不會對中國心碎」與 McMaster 的「我們能塑造更好未來」形成首尾呼應。
- 潛台詞：美國精英階層已經達成共識——中國是頭號戰略競爭者，爭論的只是「如何更聰明地競爭」，而不是「要不要競爭」。

（二）一組具有力度的「反方論述」（對兩人共識的根本挑戰）

以下反駁並非否定中國挑戰的存在，而是質疑 Sullivan 與 McMaster 共同前提的合理性與後果：

「競爭框架」本身就是新的戰略自戀 兩人都假定美國只要「矯正過去的樂觀偏誤」、採取更現實/更強硬的競爭姿態，就能重掌主導權。但這仍是以美國為中心定義遊戲規則，忽略中國的自主邏輯與韌性。真正的戰略同理應是承認：中國崛起有其內在動能，未必需要美國「允許」或「阻止」。把一切框成「美中競爭」反而讓美國繼續用自身劇本解讀對手，犯下另一種戰略自戀。
過度誇大中國威脅的系統性後果 McMaster 說「若中國模式成功，世界將更不自由、不繁榮、更不安全」——這句話缺乏實證。過去30年，中國模式讓8億人脫貧、全球供應鏈更有效率、許多發展中國家有了鐵路與電廠。把中國崛起自動等同於「全球自由與繁榮的威脅」，其實是冷戰思維的復辟，會迫使大量國家被迫選邊，結果反而加速「陣營化」，損害美國自身利益。
「明確目標」未必優於戰略模糊 McMaster 批評越戰時期目標模糊，但歷史顯示：冷戰勝利的真正關鍵是「圍堵」這一高度模糊、彈性、長期性的戰略，而非一系列明確目標。2017年以來美國設定的明確目標（去風險、脫鉤、小院高牆、印太戰略四邊機制等）反而讓中國更團結、讓盟友更猶豫、讓全球南方的中立國家更反感。過度明確反而綁手綁腳。
美國內部問題才是真正戰略弱點，卻被轉移為對外競爭 兩人都承認美國內部撕裂（Sullivan 憂慮自信崩潰，McMaster 提四重危機），但都把「對外競爭」當成療癒國內分裂的藥方。這是典型的「轉移內部矛盾」。歷史上，當美國國內共識最強時（二戰、冷戰初期），對外政策最有效；當國內撕裂最嚴重時（越戰、伊拉克戰爭），再強硬的對外政策都以失敗告終。真正的優先順序應是修補內部，而不是把中國當成「團結美國的外部敵人」。
「人們只對美國心碎」的道德自戀 Sullivan 那句話聽起來很動人，但本質是美國例外論的最後遮羞布。全球越來越多國家（從東南亞到非洲到拉美）對美國的失望早已轉為冷漠，甚至反感。他們不再「心碎」，而是轉向務實：誰能提供基礎設施、疫苗、5G、市場，就跟誰合作。美國若繼續沉醉於「世界對我們的期待更高」，只會錯估自身影響力的真實衰退。

簡言之，Sullivan 與 McMaster 看似相反（一個自省、一個強硬），實則共享同一個前提：美國只要修正方法，就能繼續主導21世紀。這才是最危險的共識。真正的戰略清醒應是承認：這個世紀不再是單極，也未必是雙極，而是一個「無人能主導」的多極世界。美國真正的挑戰不是「如何贏得與中國的競爭」，而是「如何在一個不再以自己為中心的世界上，優雅地繼續存在」。

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以下回答分 （一）作者的思考脈絡與論證方式條列整理、（二）一組有力度、真正能反駁蘇利文與麥克馬斯特核心觀點的「反方論述」。
重點：我不是逐字摘要，而是抽出文章 如何思考、如何論證 的結構。

（一）作者的思考脈絡與論證方式（條列）

以下按照 作者 Jordan Schneider 的文章編排與訪談呈現方式，將其 思考邏輯 壓縮成可看出其論證習慣的框架。

1. 以「雙訪談並置」呈現美中戰略辯論的差異

作者刻意將 沙利文（民主黨） 與 麥克馬斯特（共和黨） 的訪談放一起，論證兩黨在對華政策上「既不同，又意外一致」。
透過相同問題框架（美國角色、中國定位、權力界線），凸顯兩人回答的差別與重疊。

→ 論證方式：以結構性對照（contrast）凸顯拜登 vs. 川普在中國戰略上的微妙距離。

2. 藉由個人风格細節（電影、幽默）建立人物可信度與可親度

作者使用大量人物軼事（《獨立日》、編劇夢、《宋飛正傳》）。
功能：讓讀者接受「訪談者皆為思考嚴謹的真實人物」，降低讀者對政治人物刻板印象的阻抗。

→ 論證方式：以生活化細節建立 ethos（可信度）。

3. 將核心辯論聚焦在「美國敘事的缺口」

作者反覆框定一個核心問題：

冷戰故事已結束，美國沒有新的「國際角色敘事」。

沙利文的觀點被呈現為要重建美國敘事、避免不切實際的承諾；
麥克馬斯特則用「策略性自戀」警告美國若自我中心就會失敗。

→ 論證方式：以「敘事不足」作為兩人思想的共通問題意識。

4. 以案例凸顯美國能力的限制 → 引出對政策路線的反思

沙利文用：

南海「說了不能容忍 → 卻沒有手段阻止」
美國本能的「我們說了就能做到」錯覺

麥克馬斯特用：

冷戰後忽略他人能動性
依偏好而非現實制訂策略

作者將這些案例串連為一個論述：

美國過度自信 → 缺乏手段與目標一致性 → 導致中國趁勢擴張。

→ 論證方式：以「能力/目標落差」的失敗案例支持兩位訪談者的反省。

5. 將兩人異同聚焦於：合作 vs. 競爭、與盟友的角色

沙利文：避免極端、聚焦核心可達目標（如航行自由）
麥克馬斯特：結構性轉向競爭、強調盟友被低估

作者在此呈現：

民主黨：降低過度承諾 → 聚焦「做得到的具體事」
共和黨（麥）：維持競爭框架 → 但反對川普的反盟友做法

→ 論證方式：指出兩者在方法不同，但都認為美國要「重新校準能力」與「依靠盟友」。

6. 以蘇利文的情緒性句子作為全篇精神訴求的收尾

作者選用蘇利文這句：

“人們會因美國而心碎，是因為對我們期望更高。”

這句話作為政治心理層面的訴求，用來強調：

美國衰退敘事可能會造成自我實現預言
美國需要「信心」來重建外交政策

→ 論證方式：以情緒與價值訴求（pathos）收束全篇。

（二）一組「具有力度」的反方論述：挑戰蘇利文與麥克馬斯特的共識

以下不是簡單反駁，而是 真正切中兩人共同盲點 的高強度反方論線，可作為政策辯論對手的立場。

**反方核心論述：

“美國對中國的戰略根本性誤判，不在於行動不足，而在於誤解自身與世界的結構性位置。”**

分點如下：

1. 美國高估自己、低估他人：不是「策略自戀」，而是「歷史位置已改變」

沙利文與麥克馬斯特都假設：

只要方法正確、美國願意調整，美國仍可掌握全球局勢。

反方指出：

全球權力分佈已進入後單極化時代
美國的主要問題不是「目標與手段不一致」，而是手段已不再能塑造目標
兩人仍以美國為主、他者為次的 20 世紀框架思考

→ 真正問題是：世界不再是美國可以主導的全球體系。

2. 他們都低估「區域秩序」的硬結構：中國不是靠美國政策才崛起

蘇利文與麥克馬斯特都隱含一種信念：

若美國調整得當，中國的行動可以被塑造或抑制。

反方指出：

中國的崛起有三大美國無法控制的結構性力量：
（1）14億人口 + 工業體系 → 世界最大市場內需
（2）地緣位置：深度嵌入亞洲供應鏈 → 美國無替代方案
（3）周邊國家對「美國介入 vs. 升高衝突」均有強烈疑慮

→ 中國的成長並不是美國的外交工程問題，而是歷史軌跡。

3. 兩人都高估「盟友願意與美國共承風險」的程度

反方指出：

東南亞、日韓、印度的實際利益結構是「經濟靠中國、安全靠美國」
他們希望這張雙保單長期存在，不願替美國付出太大成本
南海、台海若爆發衝突，主要國家 不會像北約對俄羅斯那樣共擔安全風險

→ 美國無法建立真正的「亞洲版北約」。
兩位前顧問對盟友期待過高。

4. 美國高估「價值」的吸引力，低估國家行為的現實主義本質

沙利文認為：

世界對美國有更高期待，因此更害怕美國衰落。

反方指出：

今日多數國家關心的是供應鏈、能源、糧食、基礎建設融資
民主價值、道德領導地位在全球南方吸引力下降
美國的「價值主張」對多數國家已不再具備可兌現性或經濟誘因

→ 美國不是被仰望，而是被審慎評估。

5. 大戰略的前提錯誤：「競爭」不是美國是否願意，而是美國是否承受得起

兩人共識：

必須競爭，但要避免誤判
必須與盟友合作
必須調整手段與目標

反方指出：

美國金融槓桿降低、製造能力不足、內部政治分裂加劇
中國在地區內的地緣權重快速上升

→ 問題不是「怎麼競爭」，而是 美國是否有資源進行長期競爭。

**6. 最具破壞性的反方結論：

“美國重新奪回主導權的敘事根本不存在。”**

沙利文希望重建敘事；
麥克馬斯特希望重新校準戰略。

反方直指盲點：

21 世紀國際關係的敘事不再由單一國家書寫，而是多中心並存。
美國最大的誤判是以為「敘事缺口」是問題，
而不是「敘事權」本身已多極化。

反方總結（最精煉的一句話）

美國不是欠缺戰略，而是拒絕承認自己已不再能制定全球戰略。

這是對沙利文與麥克馬斯特共同立場最強力的反擊。

如果你要，我可以繼續為你寫：

✅ （A）更尖銳、更適合政策辯論的反方 3 分鐘講稿
✅ （B）以台灣視角改寫的反方論述
✅ （C）按學術格式寫的反方文章開頭（可投稿版）

你需要哪一種？

美國國家安全局傑克沙利文 (Jake Sullivan) + HR 麥克馬斯特 (HR McMaster) 談中國

“人們之所以會對美國感到心碎，而不會對俄羅斯或中國感到心碎，是有原因的。那是因為他們對我們抱有更高的期望。”

喬丹·施耐德

2020年11月24日

現在首先播放的是我去年底對傑克·沙利文的採訪重播，他昨天被任命為新政府的國家安全顧問。以下一期的節目是我上週錄製的，嘉賓是H·R·麥克馬斯特，他曾於2017年至2018年擔任川普的國家安全顧問。

兩位嘉賓都深思熟慮且坦誠地探討了他們過去政府任職經驗的影響。我向他們提出了一些類似的問題，包括如何理解美國在世界上的角色、如何看待中國相對於其他國家的重要性，以及如何界定美國權力的界線。比較兩人的觀點，可以真切地感受到拜登和川普在對華政策上的差異與共通性。

他們倆的訪談都非常精彩！蘇利文提到了電影《獨立日》，也談到了他從政後想當編劇的夢想（現在這個夢想又要推遲多少年了……不過也許他只是為了積累素材才去國家安全局的。）。然而，麥克馬斯特更勝一籌，他拿《宋飛正傳》開玩笑（「我想我是以喬治·科斯坦薩為榜樣，因為我覺得我的離開很精彩」），還調侃了喬治·克林頓（「一個團結一致的國家，這才是我們現階段真正需要的」）。這跟一個在書中吹噓自己從20世紀20年代的喬治·馬歇爾和埃爾溫·隆美爾那裡汲取軍事訓練靈感的人的風格不太相符，但我卻驚喜萬分！

傑克·沙利文

喬丹：你在一次演講中說過，「冷戰期間，美國一直講述著自身在世界上的角色。這個故事是基於一個明確的敵人和一個明確的使命。冷戰結束後，這個故事就失去了意義。我們需要向世界人民講述一個新的故事，講述我們存在的意義。我認為我們還沒有做到這一點。」
是否有可能製定一種策略，既能讓人們關心外交政策，又不會危言聳聽、過於理想化，也不會像傑克遜式的狂熱民族主義那樣，最終反而使世界各地的局勢變得更糟？
沙利文：我不知道。美國歷史上並沒有真正成功的例子。美國真正擁抱國際主義的兩次時期，第一次是在西奧多·羅斯福時代，但那基本上是關於……嗯，有問題的沙文主義、帝國主義等等。第二次是在冷戰時期，當時我們有一個強大的敵人。所以，要嘛是鼓吹“昭昭天命”，一種粗暴的、種族主義的美國優越論和美國命運論，要嘛就是一場與意識形態敵人的全面鬥爭。

另一次交流讓我們得以了解他將如何履行國家安全顧問的職責。

喬丹：你寫道，「我們有責任每天關心和思考外交政策，回歸基本原則，再次闡明我們想要做什麼。」後來你又寫道，這雖然是關於敘利亞的問題，但我認為這更能反映你普遍的思考，那就是「美國應該努力付出更多，卻收效甚微」。
能否將這兩個想法運用到我們正在進行的關於中國的討論中？
沙利文：美國對華政策的運作方式往往是，我們提出這些完全極端化的原則，然後我們卻沒有完全準備好去支持它們，因此我們聲稱想要實現的目標和我們實際實現的目標之間存在差距。
我認為這讓我們付出了代價。在北京眼中，我們付出了代價；在全世界眼中，我們也付出了代價。舉個具體的例子，在南海建造人工島或填海造陸，並將其改造成跑道和軍事設施，早在奧巴馬政府時期，我們就宣稱「這是不可接受的。這是絕對不能容忍的。他們不應該這樣做。」結果他們還是這麼做了！
如果我們當時坐下來好好商量一下，「如果他們真的這麼做了，我們該怎麼辦？」我想我們很快就能找到答案——雖然實際情況並非如此——但我們最終還是能找到答案的。阻止中國人收回這片土地的唯一方法就是武力脅迫他們。
喬丹：我們先暫停一下。那麼，為什麼這場討論沒有進行呢？
沙利文：這種情況在某種意義上確實存在，但我認為阻礙美國制定有效政策的因素之一是，幾十年來我們擁有如此多的資源和如此巨大的權力，以至於關於如何將手段和目標精確結合起來的討論，並非不存在，而是無法達到所需的精確度。這是因為人們內心深處有一種錯覺，認為我們可以左右世界局勢。
你看，我在這件事上也一直在糾結。我的意思是，我本能地覺得，如果我們想讓某件事發生，上帝保佑，它就會發生。或者說，不管用什麼方法，我們至少可以接近它。我們可以推動事情朝著正確的方向發展。
我見過很多成功的例子，例如我們阻止了伊波拉疫情，透過愛滋病治療拯救了數百萬人的生命，我們促成了和平，我們甚至不費一槍一彈就阻止了伊朗的核子計畫。這些都是巨大的成功，需要調動美國的力量，並與其他眾多參與者合作，運用美國的外交手段。所以，當你遇到類似的事情時，你可能會想，我們可以先定個目標，然後想辦法實現它，卻沒有真正認真思考如果我們做不到會有什麼後果。
在這種情況下，不利之處在於，該地區其他國家基本上都從這個角度看待美國和中國，認為在南海問題上，中國贏了，美國輸了，至少就目前而言是如此。我所說的在南海問題上投入更多卻收效甚微，是指美國政策中最重要的是南海航行自由。我認為我們應該投入更多資源和力量，與我們的夥伴一道，確保、加強並維護南海航行自由。這樣一來，情況就反過來了，中國就必須阻止我們，而他們不會這麼做。
這樣，你就能在不試圖完成其他事情的前提下，實現你的核心目標。而且，你完全掌控局面。如果讓我重新來過，我還是會嘗試這樣建構我的方法。

沙利文對美國在世界上的恰當角色的設想

喬丹：喬治帕克最近寫了一本關於霍爾布魯克的書，但這段話其實是摘自《大西洋月刊》的配套文章。他寫道：
還有一件事會讓霍爾布魯克的亡靈感到不安。並非我們全球領導地位的終結──它從來就無法持續，1995年更是特殊時期──而是我們榜樣的逐漸消逝。我們幾乎在所有方面都高估了自己，從沙文主義到自我厭惡，而同時，我們卻對薩拉熱窩和巴尼亞盧卡等偏遠地區那些默默無聞的人們視而不見，他們仍然認為我們所代表的正是他們所渴望的。優雅地適應權力的削弱是智慧，而拋棄我們真正偉大的象徵則是愚蠢。
關於這次談話，您是否擔心美國外交政策目前的方向會錯過那顆明珠？
蘇利文：我和我的同事們在辯論中一直糾結於一個核心問題，那就是我們是否只有在自我批評了很多次，並且基本上承認自己失敗之後，才能真正取得成功。
「我們落後了，中國人把我們打得落花流水！」「飛彈差距、蘇聯、人造衛星時刻！」我們需要經歷一段不安全感、相互指責以及感覺自己被別人壓制的時期，才能真正激發動力和能量來整頓內部，並奉行更好的外交政策。
很多人都持這種觀點，歷史也支持他們的說法。但我擔心，我們現在正走上一條充滿不安全感和自我懷疑的道路，這條路可能不會帶來自信的復甦，反而會讓我們陷入惡性循環。
我其實認為，在國際關係中，信心是一種稀缺品，而信心在美國外交政策界乃至整個美國都非常匱乏。
當我讀帕克的書時，他讀到結尾，大致意思是說霍爾布魯克的職業生涯標誌著美國在世界上的角色發展軌跡，從某種意義上說，他的去世也標誌著美國在世界上的某個角色的終結。
我當時想，不，該死，絕對不行！美國仍然擁有在世界上發揮積極作用的獨特能力。
就算跟很多人這麼說，他們也會翻白眼，會想「你是不是吸毒了？」但你知道嗎？這是真的。這是真的。
人們會對美國感到失望，會因為美國而心碎，而對俄羅斯或中國卻不會，這是有原因的，因為他們對我們期望更高。
我認為，世界各國和世界各地的人們之所以更害怕美國衰落而非美國霸權，是有原因的。當然，並非所有地方都如此，我的意思是，我們確實犯了很多錯誤，尤其是在中東地區，但世界上很多國家都是如此。因此，我相信，我堅信，如果我們能妥善利用、有效引導我們的才能、能力和精神，並適當調整我們的野心……天哪，我們仍然有很多東西可以貢獻。我真希望現在能有更多人毫不掩飾地表達這種觀點。

我們也深入探討了歐巴馬時代的對華政策，包括「重返亞洲」策略的起源和執行，回顧桑尼蘭茲莊園的現狀，他對跨太平洋夥伴關係協定（TPP）的看法，以及希拉蕊在2016年大選中拒絕接受TPP的決定。回想起我們關於新冠疫情後諸多變化與未變之處的對話，著實令人深思。

麥克馬斯特人力資源部

麥克馬斯特探討了美國在對亞洲政策上缺乏戰略同理心如何導緻美國幾十年來持續遭受損失，他作為國家安全顧問為改變這種狀況所做的努力，以及歷史在政策制定中的作用。

從某種程度上說，他的評論似乎與沙利文的許多言論不謀而合。

喬丹：什麼是策略性自戀？它如何應用於美國與亞洲的關係？
麥克馬斯特：這就像一根指路明燈，一直縈繞在我們心頭，讓我們以自身為中心定義世界，並由此假定我們所做的或不做的事情將決定最終結果的成敗。這存在問題，因為它過於自我參照，忽視了他人，尤其是競爭對手，對未來事態發展的影響程度。
尤其自冷戰以來，我們對這一事實的認識不足，導致我們的政策和戰略收效甚微。因此，我們容易陷入樂觀偏誤和確認偏誤。我們所製定的策略很大程度上是基於我們這些決策者的偏好，而非情勢的實際需求。

他也同意拜登競選團隊的批評，即川普嚴重低估了盟友的重要性。

麥克馬斯特：我仍然不明白對盟友徵收鋼鋁關稅如何幫助我們解決中國問題。我同意你的觀點，我們的國際拓展策略和政策執行得併不完善，還有很大的改進空間。實際上，我相當有信心，拜登政府在政策上會更保持政策的連續性，而不是做出改變。我希望他們尤其能在國際合作領域有所改善。如果我們不與歐盟、日本等世界主要經濟體攜手合作，中國就會採取分而治之的策略。

麥克馬斯特在訪談中詳細介紹了2017年《國家安全戰略》的起草過程，這份文件重新調整了美國政府對中國崛起的戰略重心。他作為國家安全顧問的行事方式，似乎與沙利文在處理該職位問題時的想法並沒有太大差異。

喬丹：我想請您談談，在川普政府執政初期，您個人以及整個政府是如何得出「中國是頭等大事」這一結論的？這結論在多大程度上是川普提出的，又在多大程度上是各機構本身逐漸形成的？
麥克馬斯特：我認為我們對美國外交政策做出的最大調整，就是對華戰略從合作與接觸的戰略轉向競爭的戰略。要知道，這些標籤的效用其實非常有限。
當我走進白宮西翼時，我走進了一間辦公室，我當時以為那是麥克喬治邦迪的辦公室。我寫了一本書，講述導緻美國捲入越戰的決策。從歷史角度來看，我發現的一個缺陷是，我們沒有認真審視越戰的問題，在沒有充分了解我們面臨的風險以及這場戰爭的挑戰本質之前，就倉促地採取了行動。
因此，我們很早就制定了國家安全決策政策制定流程，並在此流程中加入了一個新的會議，稱為“原則會議”，這是一個小組框架會議。雖然不想過多贅述細節，但其基本內容是：“嘿，讓我們先了解問題，然後再急於尋找解決方案。”
在每次會議中——中國會議是繼北韓會議之後的第二次——我們都試圖找出先前政策所依據的假設。其中許多假設是隱性的，因此往往沒有受到質疑。然後，我們會對這些假設進行審查，如果發現不成立，就提出一套新的假設。
這一切都是為了從挑戰本身的角度去理解它們，理解美國的核心利益受到威脅，然後基於這個整體評估來設定目標。因此，對於中國，我們認為主要假設是，中國既然已被納入國際秩序，就會遵守規則，並在其治理模式的同時實現經濟自由化。
當然，到了2017年初，情況顯然並非如此。川普總統當時已經傾向改變我們對華政策。而且，他在總統競選期間也發表過類似的言論。但我認為，這種對華政策的重新構建，確實幫助我們建立了一套新的假設。
中共的主要驅動力是恐懼和野心的結合，是對失去控制權的恐懼。因此，中共採取的行動旨在擴大和加強其在國內的獨裁統治，並在國際上追求民族復興的總體目標。
如果中國成功地推行其日益咄咄逼人的威權重商主義模式，那麼世界將變得更加不自由、不繁榮、更不安全。因此，我們意識到事關重大，對華政策亟需根本轉變。
喬丹：總統和美國官僚機構在核心外交政策議題上改變立場的情況非常罕見。您在「增兵」期間參與了其中一次這樣的轉變，也研究過與越戰相關的另一次轉變。您能否談談這些轉變與我們在2017年看到的對華政策有何異同？
麥克馬斯特：方法非常重要。首先要從問題本身出發去理解問題，然後列出我們的核心利益，從核心利益的角度看待你所面臨的任何挑戰，並製定一個總體目標和更具體的目標。
美國發動越戰前夕的問題之一，就是麥克喬治‧邦迪，他當時擔任國家安全顧問。他竟然辯稱：“嘿，在越南沒有明確的目標和目的，這對我們來說反而是好事，對吧？”因為這樣一來，如果我們失望了，我們總可以說：“哦，不，那不是我們的目標。”
我認為，尤其是在涉及關乎我們繁榮與安全、關乎為子孫後代建設更美好未來的這些重要議題上，我們必須清醒地認識到挑戰的本質。我們必須訂定目標，因為如果沒有目標，我們就無法真正凝聚力量，這不僅體現在美國政府內部，而且與中共的競爭也不僅波及美國私部門，更波及整個自由世界。
對我們來說，設定目標和目的至關重要，這樣才能真正了解實現這些目標所面臨的障礙。我們可以利用哪些機會？我們如何合作？

有趣的是，米歇爾·弗盧諾伊在其題為《核威懾的倫理：1979-1983年美國天主教辯論》的碩士論文中也提到了麥克喬治·邦迪。邦迪曾就美國天主教主教著名的牧函《和平的挑戰：上帝的承諾與我們的回應》撰寫了一篇頗具影響力的回應文章。

2017 年末，蘇利文與薩爾曼·艾哈邁德合著了一篇評論文章，批評了麥克馬斯特的國家安全戰略，尤其關注該戰略如何不明智地將來自俄羅斯和中國的威脅混為一談（這一點感覺真的像是來自另一個時代……）。

川普的策略所使用的言辭給人一種錯覺，彷彿與前政府相比，其政策轉變遠比實際情況更為顯著。這種策略有可能促使俄羅斯和中國走得更近，而先前的民主黨和共和黨政府都曾刻意避免這種情況的發生。這最終可能會不必要地使與中國的合作變得更加複雜，尤其是在與中國合作符合美國利益的情況下。

麥克馬斯特顯然是 ChinaTalk 播客的超級粉絲，他也不甘示弱，對蘇利文之前在該節目中的評論提出了異議！

麥克馬斯特：我去年聽了你和傑克·沙利文的那期節目，最讓我印象深刻的是他認為我們的行為將決定中美關係的性質。對中國問題的一個根本誤解就是認為這只是美中之間的問題。

在我們的訪談過程中，他還提到了過去與前國務院高級官員大衛·戈登（上週在通訊中以文字稿形式發表）和羅迪姆集團的事件。

如果您還沒有訂閱 ChinaTalk 播客，請點擊此連結在您最喜歡的播客應用程式中收聽。

最後還有一點與沙利文的最後一句引言相呼應。

喬丹：我們應該接受美國實力的限制嗎？
麥克馬斯特：他們也明白局限性，但也明白，尤其是在與志同道合的伙伴合作時，我們能夠掌控未來。我認為，我們能夠，而且也已經對世界產生了深遠的正面影響。
我認為我們應該明白，促進代議制政府、法治以及《聯合國憲章》、我國《獨立宣言》和《憲法》所載的普世權利符合我們的利益。但我們也必須認識到，我們無法決定他人的治理方式和行為。
我們也必須意識到，我們內部還有很多工作要做。 2020年的四重危機——疫情、經濟衰退、喬治·弗洛伊德之死暴露出的社會和種族分裂，以及由此引發的對法律面前人人平等和機會不均等的擔憂，再加上我們剛剛經歷的充滿敵意的黨派鬥爭和總統大選——加劇了我們社會的分裂。我們內部還有很多工作要做，但我希望美國民眾能夠意識到，我們不應該過於內省，以至於與世界脫節。
我認為，如果我們能從這次疫情中學到任何教訓，那就是海外出現的挑戰和問題一旦波及到我們自身，就必須付出極其高昂的代價才能解決。因此，我認為我們必須採取國際主義的安全觀，並與世界各地的朋友和夥伴保持密切聯繫。