以下為 完整的中文翻譯（已依原文逐段轉為通順中文，不意譯、不刪節）：

**《烏克蘭》

日期：2025／11／23
出席者：speaker_0, speaker_1
會議記錄中文全譯**

你現在收聽的是《War on the Rocks》關於戰略、國防與外交事務的 Podcast。我是主持人 Ryan Evans，也是 War on the Rocks 的創辦人。

我在維爾紐斯參加「保衛波羅的海會議」時，與老朋友 Lawrence Freedman 碰面，我們進行了一場短談，內容關於俄烏戰爭中雙方的戰略，特別聚焦我稱為「最後防線困境」的問題：烏克蘭究竟什麼時候該放棄正在緩慢失土的陣地？又什麼時候該堅守到底？這更像是一種兩難，而非單純的問題。Lori 在他的 Substack Comment is Freed 上有精彩論述，如果你沒有訂閱，那你就是笨蛋──趕快去訂。

最後防線的兩難：該守還是該撤？

Freedman：
首先，我認為要把這視為真正的兩難，而非直覺能回答的問題。因為「撤退」要能有序進行，就必須及早決策、留出時間，讓部隊在不被屠殺的情況下撤離。烏軍對 2015 年迪巴爾采沃（Debaltseve）被包圍的慘痛教訓記憶猶新，自然非常警覺。

但如果情勢尚未糟到非撤不可，又似乎還能撐一下，就自然會產生「是不是還能再守一下」的希望。所以問題非常複雜──繼續守是否能換來更多價值？或反過來，是否浪費了可用於其他戰線的寶貴兵力？

Evans：
也就是說，守住陣地可以換得時間，但代價可能是部隊耗損；而保存實力則能投入其他更重要的作戰。這變成兩個問題：

能不能守得住？
即便守得住，這是不是部署兵力的最佳地點？

特別是現在烏軍兵源短缺，這些問題更尖銳。

Freedman：
沒錯。而且每一個戰區的政治象徵性也不同，有些地方丟了影響不大，有些地方則可能重大得多。以波克羅夫斯克（Pokrovsk）為例，俄軍總參謀長格拉西莫夫與普丁把「攻下波克羅夫斯克」渲染成重大勝利，因此烏軍反而在政治上更傾向死守，以免讓俄國取得宣傳上的大成功。

像馬力波（Mariupol）就是例子。它早晚會淪陷，但守了很久，使俄軍被拖住，也讓烏軍爭取到寶貴時間。
巴赫姆特（Bakhmut）初期守得有意義，但後期明知守不住還硬撐了好幾個月，結果造成大量損耗，使反攻的部隊只能由新兵擔任，這對烏軍是巨大打擊。

波克羅夫斯克：要救還是要放棄？

Freedman：
目前波克羅夫斯克的情況就是如此。他們投入了精銳預備隊，造成俄軍顯著損失，也暫時撐住了防線。但其他戰線俄軍也在推進，這些預備部隊是否更該部署在別處，是很難的決策。

最怕的是：一旦俄軍完成包圍，太晚撤退就會付出巨大代價。

Evans：
更令人擔心的是，有特戰部隊甚至用直升機滲透。我擔心他們是否被當成「精銳步兵」使用，而不是執行特種作戰任務──這些人數稀少且訓練昂貴，不能隨便消耗。

Freedman：
目前判斷他們的任務包括：

對已進入城市的俄軍發動精確打擊、指導火力。
嘗試重新打開補給走廊，因此需要直升機滲透。

烏軍近年的戰術是「盡量不用步兵」，以無人機作為前線火力核心。但最近俄軍電子戰（Rubicon 系統）更強、天氣又差，使烏軍無人機失效，因此必須投入步兵。不過現在還不清楚特戰部隊承受了多少傷亡。

俄軍兵力真的無限嗎？

很多評論假設俄軍有無限兵員，但我不這麼認為。俄軍兵力問題遲早會反咬他們，而且已有跡象顯示俄軍在某些戰區已經「不夠人用」。

如果你認為俄軍永遠能源源不絕補充，那你就無法說服自己冒著高傷亡消耗烏軍的珍貴兵力。但如果俄軍其實快撐不住，那堅守就有意義。

這就是兩難。

烏俄雙方的「勝利理論」：比誰能撐得久

Evans：
雙方的勝利理論看起來都一樣──撐得比對方久。

Freedman：
對。俄國還多一個附加條件：期待美國撤援。但目前沒成功。

問題在於普丁是否真相信自己的宣傳？我認為他真的相信。例如他說「頓涅茨克有十萬烏軍即將被包圍」，這些都是他自己相信的版本。他從非常小的資訊圈得到訊息，而且我們甚至不知道他是否使用過網路。

普丁的戰略誤判與特朗普因素

普丁完全不接受任何真正的談判提案。他甚至錯過了特朗普團隊認為可能達成的停火機會，因為普丁開價太高。

一個更聰明、更務實的普丁本來可以說：「我們接受停火，但撤軍線要畫在 XX。」或像有些傳言說的：「給我整個頓涅茨克，你們可以拿回扎波羅熱與赫松。」
但普丁連談都不談。

結果就是：
特朗普以為普丁「快要同意停火」──但那完全是普丁自編故事。

烏克蘭是否應該「以空間換時間」？

Evans：
戰爭初期 Zelensky 不願意以領土換時間，是否是錯誤？

Freedman：
這很難。因為每一座放棄的城市最後都會在戰鬥中被摧毀──不管是俄軍被炸還是烏軍被炸，結果都是烏克蘭城市變廢墟。這很痛苦。

俄軍撤離赫松市的方式是典範：他們完整撤走部隊，後來又能投入俄軍防禦。但烏軍沒有那種「大片可退」的空間。這就是兩難。

此外：現代戰爭中的「機動 vs 消耗」是假二分法

後期成熟戰場（如現在的烏克蘭前線）想做大規模機動作戰極困難。現代陸戰中：

防禦比進攻強，
空軍比陸軍強，
城市比平地難打，
泥濘與冬季使一切更困難。

冷戰後西方迷信 Boyd 等人的「機動戰學」，但現實是：只要雙方有工事、無人機、砲兵、電子戰，戰爭就會變成消耗。

俄軍兵力：愈來愈貴、愈來愈少

俄羅斯的兵力徵募已轉向邊遠地區，並形成一種「抽取式經濟」──雖然帶動地方經濟，但代價愈來愈高，下一批的成本比上一批更高。

現在俄軍已開始動用後備役。
普丁最不想做的事就是再宣布一次動員，因為：

要從誰身上抓人？
那些人本來應該做其他事。

這才是可能讓俄軍真正遇到戰略瓶頸的時刻。

戰爭不可能無限持續

這戰爭對兩國都無法永遠持續──
「不能永遠持續的事，最終會停止。」

但沒人知道什麼時候會停止、誰先撐不住。

因此最重要的是：
讓烏克蘭活下去，
避免無謂的英雄式犧牲，
節省力量，撐過這場消耗賽。

若你需要，我可以提供：

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