以色列為何一再無視白宮關於中東問題的懇求，甚至與之背道而馳？西方是否充分認識到烏克蘭正在輸掉與俄羅斯的消耗戰？
與華特·拉塞爾·米德一起期盼和平，準備戰爭
共同作者： 尼爾·弗格森爵士、 約翰·H·科克倫、 H·R·麥克馬斯特、比爾 ·惠倫、 沃爾特·拉塞爾·米德以色列為何一再無視白宮關於中東問題的懇求，甚至與之背道而馳？西方是否充分認識到烏克蘭正在輸掉與俄羅斯的消耗戰？
《華爾街日報》 「全球視野」專欄作家沃爾特·拉塞爾·米德與胡佛高級研究員尼爾·弗格森、約翰·科克倫和 HR 麥克馬斯特一起討論了這兩個戰場的最新發展。接下來，研究員們選出了他們認為在美國總統大選中被忽視的政策，並對一位專家的評估進行了評估，即如果唐納德·特朗普獲勝，美國將面臨“該國歷史上最大的心理健康危機”，並反思了感恩而死樂隊創始人菲爾·萊什的去世。
記錄於 2024 年 10 月 28 日。
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>> TS 艾略特：我們對未來了解不多，只知道一代又一代同樣的事情不斷重複發生。人們很少能從別人的經驗中學到東西，但在一個人的一生中，永遠不會再有相同的時光回來，割斷繩索，擺脫鱗片。只有愚蠢之人才會認為自己能夠轉動自己所轉動的輪子。
>> 比爾惠倫：今天是 2024 年 10 月 28 日星期一，歡迎收聽《好夥伴》，這是胡佛研究所的一檔廣播節目，探討社會、經濟、政治和地緣政治問題。我是比爾‧惠倫，胡佛傑出政策研究員。今天我將擔任你們的主持人，我很高興地告訴大家，全體 GoodFellows 成員都加入了我的行列。
其中包括歷史學家尼爾·弗格森、經濟學家約翰·科克倫和前總統國家安全顧問、地緣戰略家歷史學家中將 HR 麥克馬斯特。 Niall、John 和 HR 是胡佛研究所的高級研究員。先生們，我們今天要討論兩個主題，在 B Plock 中，我們將討論選舉。這是下周美國大選前我們的最後一場演出。
因此，我們將討論那些我們希望討論但尚未出現的問題。但在此之前，我們先來看看這個世界。今天我們有一位非常特別的嘉賓，我知道我們的一位觀眾會很高興見到他，因為不久前我們收到了以下電子郵件。
它來自伊利諾伊州諾斯布魯克的一位名叫馬克的紳士，他寫下了以下引言，請邀請沃爾特·拉塞爾·米德，這將是一場精彩的討論。好吧，馬克，你的消息已被確認，任務完成。今天和我們一起出席的還有巴德學院教授、哈德遜研究所傑出研究員、華爾街日報全球視野專欄作家、獨一無二的沃爾特·拉塞爾·米德。
華特，歡迎來到《好傢伙》，我想你在那裡已經有了粉絲群。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：嗯，格蘭特，聽起來馬克真是個聰明人。
>> HR McMaster：Walter，這早就該來了，很高興你來。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：我也很高興來到這裡。
>> 比爾惠倫：華特，我們將關注以色列和烏克蘭，我們先從以色列開始。
上週末，以色列以自己的攻擊回應了伊朗的飛彈襲擊。這不一定是一場震撼人心的示威。他們確實擊中了幾個目標，據報道，其中一棟建築物是伊朗已停止的核武發展計劃的一部分。伊朗政權很快就表示，我們可以期待一個適當的回應。
我請麥克馬斯特將軍來描述它是什麼樣子的。但讓我們來談談這件事對美以關係的影響時機。沃爾特，在這裡我想向你推薦尼爾·弗格森在自由媒體上發表的一篇相當精彩的專欄文章。以下是 Niall 的註釋。
白宮告訴以色列不要進入加沙，但以色列進入了加薩。白宮說，不要派軍隊進入拉法，以色列卻派軍隊進入拉法。但白宮說，不要派兵進入黎巴嫩，以色列卻這麼做了。現在，以色列在選舉前十天發動了襲擊，我們大概可以認為白宮希望中東地區保持和平，以幫助卡瑪拉·哈里斯。
沃特，讓我們來談談這對美以關係有何影響。這是否只是喬·拜登和本傑明·內塔尼亞胡之間奇怪關係的副產品？或者大約十年後，我們會將此視為以色列和美國相處的轉捩點？
>> 華特·拉塞爾·米德：嗯，實際上，我想說的是，你們應該意識到，這是一種模式的一部分，喬·拜登說不要這樣做，但人們卻這樣做。這不僅是以色列獨有的現象。他對普丁說，不要入侵，普丁入侵。他對中國說，不要惹菲律賓，中國惹菲律賓。
美國的主導地位，或至少拜登政府的主導地位，正在普遍下降。這有點像是收到來自歐盟的「不要」訊息，而不是來自美國總統的傳統「不要」訊息。我認為，在美以關係中，我們總是很容易將某些事件置於某種獨特的背景中，而忽略了更宏觀的視角。
>> 比爾惠倫：我在《自由新聞報》的一篇文章中提出的一個觀點是，拜登政府或拜登哈里斯政府對以色列缺乏影響力，反映了美國對以色列的援助相對於以色列經濟和國防能力的下降。但寫完這些之後，我讀到前幾天發表的一份報告，該報告稱，美國對以色列的軍事援助實際上目前處於極高的水平。
所以我現在感到有點困惑，想知道您對此有何看法。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：是的，我認為美以關係就是這樣一個問題，因為它在政治上如此突出，所以很多美國人密切關注這種關係，而不太關注外交事務的其他方面。
美國與以色列的關係總是呈現兩面性。總統和其他人利用有關以色列的聲明來表明他們的整體態度。如果你想顯得強硬並走向中間，你會說以色列有權自衛。如果你想看看，稍微遷就一下，向左轉一點，你會說巴勒斯坦人也有生存的權利。
這兩者都不涉及具體的政策改變。但是，你關於以色列的言論確實能引起很多關注，但你關於蘇丹、孟加拉或其他一系列議題的言論並不安全。因此，當人們談論以色列時，總是會聽到很多政治噪音。
但如果看一下戰略形勢，在我看來，美國和以色列的利益並非 100% 一致，但比通常情況下更加緊密地一致。拜登的支持者們真正不希望中東出現兩件事。一種是將美國捲入的戰爭，另一種是伊朗核彈或僅僅切斷石油輸送的衝突。
因此，如果美國不想與伊朗開戰，就需要以色列積極、強大，不被擊敗，例如在加薩戰爭或黎巴嫩戰爭中。因此，拜登政府已經實現了戰略統一，這實際上導致了相當高的武器、武器交付和援助。
政治訊號問題也導致其發出混合訊號。事實上，美國向以色列提供用於加薩的武器並非出於好心，或者你也可以說是出於惡意。它向以色列提供這些武器是因為它希望以色列獲勝，需要以色列獲勝。
>> 比爾‧惠倫：我很高興我們使用了「勝利」這個詞，很多外交政策中都沒有這個詞。所以我有點樂觀，我想向你表達我的樂觀。週末的襲擊非常引人注目，沒有任何損失。我的意思是，將伊朗飛彈襲擊與這次襲擊進行比較。這再次表明了我們在海灣戰爭中所了解到的一些東西，即以色列和美國武器以及我們士兵（尤其是以色列士兵）的能力的驚人優勢。
另一個教訓是，伊朗是一隻紙老虎。我猜很快就會有一些 S300 防空系統以非常便宜的價格出售，很快就會曝光。一個教訓，一個更大的策略教訓是，如果你真的反擊，就會發生以下情況。如果美國和北約選擇的話，他們可以在烏克蘭採取什麼行動。
也許我們應該把我們的外交政策外包給以色列，他們真正知道如何把事情做好。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：是的，有很多事情要做，顯然，這是一次令人難以置信的展示，就像對真主黨的襲擊一樣，展示了令人難以置信的情報掌握能力以及不同軍事部門的整合能力。
這確實很輝煌，但如果我是你，我會抑制我的樂觀，因為事實上，自 1948/49 年以來，以色列取得了一次又一次令人難以置信的輝煌軍事勝利。然而，拿破崙說過，或者我猜是塔利昂對拿破崙說過，你可以用刺刀做任何事，除了坐在上面。
因此，軍事勝利如果不能帶來預期結果或政治結果，這在中東地區是常有的事。
>> Bill Whalen：我知道輪到 CTAR 了，但我想跟進一下，那麼政治結果是什麼？顯然，以色列已經厭倦了 70 年來被想要摧毀它的人包圍，而像拜登政府想要做的那樣回到現狀顯然是站不住腳的。大片領土被恐怖分子黑手黨用飛彈控制，政治結果如何？我知道這是一個大問題，但你才是偉大的思想家
>> 華特‧拉塞爾‧米德：嗯，我認為以色列的許多人，尤其是內塔尼亞胡的利庫德集團的人，並不像美國那樣相信永久和平。
美國對戰爭與和平問題的這種本能態度是錯誤的，現在發生了一場戰爭，然後在戰爭結束後，建立了一個能夠帶來和平的穩定結構。因為，和平當然是人類的自然狀態，記得幾年前，我參觀了土耳其北部特洛伊曾經所在的地方，你站在那個地方建造的 13 座不同城市的廢墟之上，這些城市全部被敵人摧毀了。
從山上，您可以眺望海峽對岸的加里波利紀念碑。因此，認為戰爭的結果應該是戰後獲得良好的合法和平，但歐盟可能不會出現在中東問題上。
HR，讓我們來談談伊朗人做出適當回應的問題，並告訴我們您在本章中接下來要關注什麼，您是否在關注以色列和伊朗之間的另一次交流？你在關注也門嗎？你在關注真主黨嗎？你在關注加薩嗎？你現在關注的是什麼？
>> HR 麥克馬斯特：嗯，我很想聽聽沃特對此的看法，我認為已經發生了變化，而且變化很大，那就是自 1979 年以來，伊朗一直能夠逃脫懲罰，因為它利用阿拉伯人、巴勒斯坦人和其他人對以色列發動代理人戰爭。並避免因使用這些代理商而產生的任何費用，直到伊朗於 4 月用大規模飛彈和無人機襲擊以色列，並隨後發動攻擊。
我認為，他們之所以能夠逃脫懲罰，很大程度上是因為美國鼓勵他們不要讓這種降級的口號或愚蠢行為升級。嗯，這種情況在四月發生了變化，但拜登政府說，你們會取得勝利，並鼓勵以色列人進行一次非常微薄的示威，這預示著他們將發動第二次襲擊，摧毀以色列內陸的綜合防空系統。
你已經看到他們在襲擊的整個過程中再次這樣做了，大約有 100 架飛機被襲擊，所有飛機都毫髮無損地返回伊朗。所以，伊朗知道它極其脆弱，我認為伊朗將試圖回到原來的狀態，他們可以繼續犧牲每個阿拉伯人的生命，每個巴勒斯坦人的生命，以摧毀以色列。
問題是，我們會讓他們逃過懲罰嗎？我認為以色列的表現表明，任何一支只注重防守的球隊都不會取得任何進步，也不會在比賽中產生任何影響。顯然，在 10 月 7 日之後，以色列採取了多種方式對哈馬斯、真主黨、敘利亞、伊朗在敘利亞的代理人、胡塞武裝和伊朗直接發動了攻擊。所以，沃爾特，我不知道您怎麼想，但我認為伊朗會試圖使事態升級，也許是橫向升級，您可以這麼說。我認為伊拉克現在很脆弱，我認為他們可能會在那裡試圖給我們製造很多麻煩。他們會繼續使用胡塞武裝，他們會繼續使用敘利亞的代理軍隊，但我不認為他們會嘗試另一次直接攻擊，因為他們已經沒有什麼辦法了，我不認為他們會。
因此，我認為，你會看到更多暗殺企圖，更多透過代理人間接攻擊的企圖。但我認為，在以色列做出決定之前，情況會一直如此，我認為以色列將在未來幾年內做出決定，即襲擊伊朗的核設施和更多的飛彈設施。
拉塞爾，你對從現在開始的發展軌跡有什麼看法？
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：是的，我想我同意你的觀點，伊朗將尋求不對稱和橫向的方式來應對這一問題。無論如何，多年來，這就是他們最成功的地方，而且有很多易受攻擊的目標。
如果您想想世界各地的所有以色列大使館，並且由於伊朗人是瘋狂的反猶太主義者，他們將世界各地的每個猶太人都與以色列國、猶太教堂、學校聯繫起來，那麼有很多方法可以發生壞事。
>> HR McMaster：我甚至想到了 90 年代發生在阿根廷的襲擊事件。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：是的，所有這些都是可能的。不過我想說的另一件事是，透過讓伊朗知道它在常規戰爭能力上永遠處於劣勢，你在某種程度上增強了伊朗內部那些說是時候使用核武的人的力量。因為如果伊朗擁有核武器，那麼是否轟炸真主黨的問題就會變得更加複雜，當然是否轟炸伊朗的問題也會變得更加複雜。
因此，我不會感到驚訝，在伊朗國內，那些一直在爭論「我們應該繼續這樣做，我們應該繼續這樣做」的人，現在可能不會再贏得幾場辯論了。然後我們應該明白，這會讓以色列和美國都陷入極其困難的境地，因為據我了解，HR 可能比我更了解這一點。
伊朗的核子計畫甚至能抵禦常規炸彈的常規、威力巨大的攻擊，並且得到相當好的保護。為了真正確信自己已經完成了需要做的事情，你可能需要進行類似在黎巴嫩南部等地進行的隧道戰鬥。
那是一條非常長的空中補給線的末端，你必須保證地面部隊的補給，並準備在任務完成並且你位於別人的領土中時撤離。以色列人是否可以在沒有美國幫助的情況下做到這一點，他們是否願意在沒有美國幫助的情況下做到這一點。
無論你是以色列人，還是面臨伊朗核彈威脅的人，你都無法用純粹的常規方法來應對。如果美國人不幫你做這件事，你會不會想，好吧，也許我受夠了。這就是我擁有自己的核武的原因。
所以，我認為我們正在進入一個更黑暗的境地，每個人的選擇都變得越來越糟糕。但就我所見，伊朗人沒有失去戰鬥意志，以色列人也沒有失去生存意志。只要我們處於這種境地，在我看來，各種升級的可能性就很高。
>> 尼爾‧弗格森：我將與約翰一起加入樂觀主義者陣營。相當不尋常的是，我認為我們低估了以色列。最近幾週和幾個月來，以色列的所作所為一直令我們感到驚訝。它徹底摧毀了真主黨，不只是三次將其斬首，還徹底摧毀了其組織結構。
哈馬斯在加薩基本上被埋在廢墟之中，而伊朗根本無法抵禦以色列的空襲。現在，我認為我們忽略了一點，那就是最高領袖哈梅內伊已經奄奄一息。當內塔尼亞胡總理在電視演說中向伊朗人民表示他期待伊朗改變時，他並非完全是一廂情願。
我認為伊朗是我們面臨的軸心中的薄弱環節，而且比我們想像的要弱得多。如果沒有代理或代理受到嚴重損害，它就很容易受到攻擊。我預計以色列將繼續攻擊伊朗，並取得巨大的成功。
所以，沃特，我要採取另一種方式。我認為我們現在的處境比一年前任何人所希望的都要好得多，如果你還記得的話，當時我們還沉浸在 10 月 7 日的恐怖之中。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：好吧，我希望你是對的，尼爾。人們說樂觀主義者是那些認為事情會變得盡可能好的人。
悲觀主義者害怕樂觀主義者是對的。我確實認為，如果我是伊朗官員，你剛才所說的一切會讓我覺得我真的想要那些核武器，而且我想要盡快得到它們。如果我是普丁，我會擔心我鏈條中的弱點會崩潰。
那麼也許我可以向伊朗人提供一些信息，以縮短他們從現在到製造出武器級鈾所需的時間，你知道，將武器級鈾製成可投放的炸彈。所以-
>> HR McMaster：馬上就可以將設備小型化。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：是的。
>> HR McMaster：Walter，我認為他們已經在這麼做了。我認為俄羅斯人已經這樣做了。伊朗人從 Shahed 無人機和飛彈中得到了什麼？北韓到底得到了什麼？ 600萬或800萬發砲彈，現在又要派遣軍隊前往烏克蘭。
我認為俄羅斯向他們（當然是他們兩個）提供了導彈計劃的援助，但我認為他們也在幫助他們開展核武計劃。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：所以。
>> HR McMaster：我沒有看到任何關於此的證據。這就像是一種直覺。我想補充一個稍微悲觀一點的問題。
>> 尼爾‧弗格森：我們一直把注意力完全集中在伊朗身上，就好像這只是一場伊朗和以色列的戰爭。但自 1920 年代以來，阿拉伯恐怖分子一直試圖殺害猶太人並消滅以色列。法塔赫存在於 20 世紀 70 年代。巴解組織成立於 20 世紀 70 年代，當時伊朗仍處於國王統治之下。
各恐怖組織從歐盟和聯合國為卡達提供了大量資金。有很多人願意捐款給他們並資助隧道的重建。那麼，這一切是否完全與伊朗有關，或者即使伊朗不再是主要支持者，也沒有任何力量。
伊朗人是什葉派，其他人是遜尼派。他們迫不及待地想要開始互相撕裂。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：好吧，我再說一遍，我只是想到了特洛伊的廢墟，我不認為我們正處於中東永久和平時代的邊緣。
但，
>> Bill Whalen：我同意 Niall 的觀點，Walter 也同意。我認為我們實際上可以就所有這些達成一致，即伊朗極其弱小，但伊朗能夠透過使用代理人來彌補這一弱點。最高領袖和其他領導人認識到北韓的弱點，北韓的嚴重弱點，將為競相發展核武提供額外的動力，我認為這就是我們所處的情況。
我認為，以色列意識到這一點後會覺得必須採取行動，即使這種行動並不完美，也要阻止伊朗擁有核武。所以我認為在未來幾年內也許會在外面。現在，你會看到更多針對伊朗的直接打擊，實際上是針對其核子計畫的打擊，正如你所知，他們的核子計畫是分散的，受到保護的。
但與任何此類系統一樣，從軍事角度來看，關鍵點或關鍵路徑可能會受到攻擊，至少目的是在時間上推遲該計劃。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：沒錯。我們也不應忘記，以色列人與伊朗社會有著非常密切的聯繫。
從種族角度來說，我認為只有大約 50% 的伊朗居民是該種族的。儘管許多阿塞拜疆人已經融入其中，但並不是所有人都對現狀感到滿意。產油省的阿拉伯人認為，他們省份的財富被吸走，並投入他們不一定會支持的阿亞圖拉計畫。
伊朗庫德人對自己的處境並不比中東其他地區的庫德人更滿意。所以伊朗是一個不穩定的實體。如果你考慮長期的經濟孤立和持續貧窮的可能性。有一件事，如果你這麼想，那麼，阿亞圖拉們正在用所有這些錢建造一台強大的戰爭機器，所以他們會讓伊朗變得偉大。
如果每次你與敵人實際接觸，他們都會羞辱你，那就另當別論了。因此，沒有人真正知道所有這些力量將如何發揮作用。但可以肯定的是，耶路撒冷的人們正熬夜思考這些問題，並設想不同的方案。
>> 比爾惠倫：華特，既然人力資源部提到北韓軍隊部署到俄羅斯，我們就花幾分鐘時間談談烏克蘭問題。上週，這場戰爭悄無聲息地進入了第 33 個月。如果您認為這件事有一個結局，或者更確切地說，如果您認為這件事有一個好的結局，請告訴我們。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：嗯，有趣的是，當我回顧戰爭初期的幾個月時，西方有很多關於我們是否應該向普丁提供出口的討論？結束戰爭。我認為現在西方希望普丁能給我們一個退出的機會。
我的意思是，他願意接受這樣的協議：烏克蘭失去一部分領土，但可以加入北約和歐盟。如果發生這種情況，對西方來說，這看起來就像是一種挽回面子的解決方案，人們正在談論北韓、南韓的做法。
東德、西德，並不完美，但我們盡力儲蓄，為未來建造。我實際上不確定普丁是否有心情如此慷慨，事實上羞辱北約和測試北約，這與他在頓巴斯多幾平方英里的戰爭一樣多。
所以，我想說，我認為我們西方方面還沒有完全認識到當前局勢的嚴重性和現實性。
>> 尼爾·弗格森：嘿，沃爾特，我想說的是，看看他剛剛在摩爾多瓦所做的事，他們正在摩爾多瓦全力以赴，保加利亞即將舉行選舉，他們對此非常積極。
他們在格魯吉亞取得了成功，雖然格魯吉亞顯然不是一個北約國家，但在斯洛伐克取得了成功，所以我的意思是，他並沒有受到任何削弱。我認為，從他的角度來看，他破壞北約、歐盟和烏克蘭凝聚力的努力是關鍵。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：看看德國東部的選舉，你會發現反西方政黨在某些地方佔據了多數席位。
看看人們現在對捷克選舉結果的看法，你就能發現法國極右派勢力日益壯大。隨著戰爭的進行，西方並沒有變得更加強大，這並不是說戰爭是導致分裂的主要力量，而是我們沒有獲勝，戰爭已經進行了 33 個月，我們並沒有獲勝。
回過頭來重溫西方人說過的一些輕蔑的話，比如俄羅斯有多軟弱，普丁有多愚蠢，而我們是多麼的熟練、有目的、強大。想想看，與過去 33 個月的背景相比，情況會是如何。
我們需要注意這一點，我們需要大幅提高我們的水平。
>> 尼爾‧弗格森：我認為需要大聲明確地說，這場戰爭正在失敗。六週前，我在基輔，看到烏克蘭民眾對西方領導人的豪言壯語和華麗演講感到非常憤慨。
承諾的資金數量龐大，但實際用於烏克蘭軍隊保衛國家的硬體設施的資金卻少得多。尤其令人痛心的是，拜登政府不斷限制烏克蘭的行動，例如英國提供的「風暴陰影」飛彈。
他們不能用這些武器來攻擊俄羅斯的機場，我們知道俄羅斯人就是從那裡對烏克蘭城市和電力基礎設施發動攻擊的。烏克蘭人知道這種情況不會有好結果，他們也很清楚無法無限期地維持這種軍事努力。他們的兵力和武器都處於劣勢，你不需要成為人力資源部麥克馬斯特 (HR McMaster) 也知道，這對戰爭來說不是一個好局面。
然而，西方領導人卻漫不經心地談論這場衝突，似乎沒有意識到烏克蘭正在失敗的現實。如果我們繼續按照拜登-哈里斯政府的軌跡發展，烏克蘭將輸掉這場戰爭，這對西方安全造成的後果確實是可怕的。甚至德國領導人也很難接受這種想法，因為他們在地理位置上比那些好人更接近前線。
>> HR McMaster：但如果可以的話，歷史上從來沒有出現過這樣的情況，我之所以這麼說是因為我的歷史學家們都認為，能力和結果之間的差異從來沒有這麼大。如果我們決定這是我們的戰爭，美國和北約可以做的就是應用 1991 年海灣戰爭的原則，我說我們應該在第一天就這樣做。
這是行不通的，我們不是一瞬間就能跑回俄羅斯邊境，我們可能一瞬間或一週就能跑回，就像以色列現在所表現的那樣。令人驚訝的是，我們沒有這樣做的唯一原因是我們不認為這是一個需要再次學習的重要教訓，而且我們不想這樣做。
而且，從根本上來說，我們似乎沒有吸取越戰的教訓，當你說事情不對勁或是當你只想維持現狀時，你就輸了。戰爭沒有一定的勢頭嗎？勝利和前進會形成自己的勢頭，為戰爭提供支持？
如果你說我們只是年復一年地處於守勢，那麼最終士氣就會崩潰，即使你有能力取得壓倒性的成功。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：是的，我的意思是，我認為戰爭的關鍵是抓住、保持和利用主動權，正如你所提到的約翰，然後我想沃爾特，我想問你的想法。
但我要告訴你，當我聽到降級和升級管理的口頭禪時，我想起了越戰期間的戰爭管理者。在我看來，這往往是羅伯特·麥克納馬拉 (Robert McNamara)、約翰·麥克諾頓 (John McNaughton) 或威廉·邦迪 (William Bundy) 在發表他們的看法。
>> HR McMaster：為什麼他們不擔心我們升級局勢，反而我們擔心他們升級局勢？
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：嗯，這是對戰爭本質的根本誤解。
>> 尼爾‧弗格森：我注意到，我們開始使用死亡人數作為衡量烏克蘭在戰爭中是否成功的主要標準，每個人都說，情況不太好，但如果你看看死亡人數。我已經夠大了，記得越戰期間他們就是這麼說的，那是選擇的標準，這是-
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：不過，我要說的是，我們剛才談到了烏克蘭的弱點，但我認為俄羅斯也極其弱點。我的意思是，我們在瓦格納攻勢中明顯看到了這一點，我們在庫爾斯克攻勢中再次看到了這一點。儘管他們正在取得艱難進展，而且我同意尼爾的觀點，但從我從烏克蘭朋友那裡聽到的情況來看，目前有些人確實存在信心危機，但還沒有真正缺乏決心。
我認為，正如尼爾所提到的那樣，憤怒和怨恨正在不斷滋長，但是——
>> HR 麥克馬斯特：所以，如果西方說這不會成立，那它就不會成立。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：對，但西方不想這麼說，好嗎？看看輿論，不只在德國，不只在法國，在美國，都沒有人支持這種做法。
>> Bill Whalen：是的，支持。
>> 尼爾·弗格森：沃爾特，你在關於日益增長的危險的精彩文章中提出了這個論點，而我們只是對這些危險聳聳肩。您認為美國領導人應該向美國大眾提出什麼論點？
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：嗯，事情是這樣的。我認為，我個人無法原諒拜登政府的一點是，他們沒有像富蘭克林·羅斯福那樣進行爐邊談話。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：美國人民需要了解世界局勢，他們需要了解為什麼會發生這些事情。這並不是一件容易談論的事情，因為一方面，一般美國人雖然不詳細關注外交事務，或其他什麼的。他們認為，所有聰明人都告訴我們，中國加入世貿組織將使中國變得民主，美國變得富裕。
所有聰明人都告訴我們，讓墨西哥加入北美自由貿易協定將會穩定墨西哥的民主，減少跨國移民，並在美國帶來繁榮，等等。因此，你所看到的是美國戰略的一代失敗。我想說，好吧，那隻是其他人，而我一直獨自一人在這裡，純粹地待在我的角落。
但我認為，我們所有人都在某種程度上與這個時期有關，未來的歷史學家將會回顧這個時期，並將其與 20 世紀 20 年代和 30 年代進行比較，認為這是西方戰略崩潰和失敗的時期。
>> 比爾惠倫：華特，這很好地引出了本環節的退出問題。
我想為您閱讀您最近在《華爾街日報》上寫的一些東西，我想聽聽小組對此的看法。您說過，我引用一下，第三次世界大戰在短期內變得越來越有可能發生。而且，一旦戰爭爆發，美國也太弱了，無法阻止戰爭的發生，也無法確信自己能夠取得勝利，五角大廈的舉動幾乎是對失敗的一代國家領導人最嚴厲的控訴。
好吧，沃爾特，我們將在未來幾天或幾週內迎來第 47 任總統。第 47 任總統會改變現狀嗎？
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：嗯，當然，我們不知道那是誰，但我想說，目前，我認為兩位候選人都沒有準備好接受歷史即將提出的考驗。
但另一方面，我想說的是，有時候，有些人天生偉大，有些人成就偉大，有些人被迫偉大。因此下一任總統可能就像莎士比亞筆下的馬爾伏裡奧。但他們說的另一件事是，好時代造就壞人，壞人創造壞時代，壞時代造就偉大的領導者，所以我們可能只是在經歷這個循環。
但無論下一任總統是誰，他們都將面臨比以往更具挑戰性的國際環境，我認為加拿大和美國人民都已經準備好了。
>> 約翰·科克倫：嘿，我想請沃爾特就另一個我認為與此相關的非常重要的主題發表一下評論。
華特，我記得 2017 年春天你和我與湯姆·科頓在白宮海軍食堂共進午餐。當時我剛開始構思國家安全戰略，並在同年 12 月下旬發布了《總統國家安全戰略》。我們討論的主題是我們所面臨的這些挑戰之間的相互關聯性，當然，這些聯繫現在對我們所有人來說都已經非常明顯了。
如今有些人提出，我們應該放棄或脫離歐洲和中東的競爭，而專注於印度-太平洋地區等。您對這個論點的回答是什麼？也許您可以和我一起回顧我們現在進行的那次討論，沃爾特，我不敢相信那是七年前，八年前的事了。
>> 沃爾特·拉塞爾·米德：是的，你看，我認為如果你能說，好吧，我們沒有足夠的晶片可以運往各地，那就太好了。所以我們必須把籌碼從歐洲和中東撤下來，然後把它們全部放在台灣周圍。我不確定這是否可行，但我也認為，屆時中東和歐洲將會發生對我們的利益和立場極為不利的事態。
就像第二次世界大戰一樣，在第二次世界大戰開始時，我們的海軍剛剛被摧毀，或者大部分在珍珠港被摧毀。富蘭克林·羅斯福和他的顧問們絕對知道，美國沒有足夠的力量在大西洋和太平洋戰場全力以赴取得勝利。
好的。在我看來，他們做出了正確的決定，並將重點放在大西洋戰場上。但這並不意味著他們就放棄太平洋戰區，因為那將是一場不同類型的災難。所以是的，我們準備不足，我們沒有軍事力量，也沒有應對我們所處的世界局勢所需的國內基礎設施。
嗯，這意味著我們必須開始像腓特烈大帝那樣思考，他也處於類似的境地，四周都是強大的敵人，他四處奔波以避免災難。我們必須非常努力地工作，迅速地變得聰明起來，並且我們會做出一些代價高昂的選擇，這就是我們所處形勢的本質。
但我認為，僅僅抱持那種教條主義的想法，比如“好吧，我要通過 X 和 Y 來簡化我的生活”，並不能解決我們所面臨的各種問題。但真正的答案是，如果人們看到我們認真地準備並且準備好參與，那麼就開始為可能發生的事情做準備，但可能不會發生。
>> 約翰·科克倫：我們在這個節目中沒有足夠的拉丁語。我最後一次看到這些字是在基輔一家由抗俄老兵經營的披薩餐廳的吧台上。烏克蘭人已經從慘痛經歷中領悟到這一點：想要和平，就要做好戰爭的準備。
比爾，我只想回答你之前的問題，如果你看一下川普政府的國家安全戰略，你會發現人力資源部在起草該戰略方面發揮了很大的作用。如果你看看拜登、哈里斯政府的國家安全戰略，你會認為這是一個艱難的選擇。我必須告訴你，拜登、哈里斯政府的外交政策正是讓我們陷入困境的原因。我們在 2021 年 1 月失去了威懾力，在我看來，恢復威懾力的唯一方法就是扔掉這些炸彈，就這麼簡單。我終於找到比爾問題的答案了。
>> 比爾惠倫：約翰，你說了算。
>> 約翰‧科克倫：是的。
>> 比爾惠倫：聖誕節來得早。
>> 約翰·科克倫：是的，這不僅與總統有關，還與為他們提供建議的團隊有關。 HR 是一位優秀的國家安全顧問，我們需要更多這樣的顧問。 CVS 協議，我要毀掉這個，怎麼說呢，經濟的一部分？
我必須得說，經濟學家，你想要多少艘航空母艦？您能負擔多少 GDP 百分比來擁有航空母艦？最好提高 GDP。因此，事實上，恢復理智的經濟政策是獲得手段的關鍵部分，然後你還需要有實施強而有力的外交政策的意願。
歐洲發現它已經把自己管製到了極限，許多美國人也想把自己管製到歐洲停滯的境地，這對我們的外交事務也沒有好處。對我們的盟友徵收高額關稅。如果你擁有一個全球化的經濟，至少在喜歡我們的人看來，你的經濟會比試圖隱藏和保護我們目前的產業政策習慣、將巨額補貼投入巨大的鼠洞時要強大得多。
對經濟的其他部分也採取我們對電動車充電器所採取的措施。波音公司正在分崩離析的事實。 SpaceX 是美國的一個偉大奇蹟，由於錯誤的政治立場而受到嚴厲的監管攻擊。其餘很多都已崩潰。因此，你需要有經濟基礎來支撐實力，以及運用這種實力的意願。
但也存在許多會損害這一進程的力量，需要扭轉。
>> 比爾惠倫：華特，我們的時間到了，但我們真的很感謝你來參加這次活動，這早就該舉行了，我們希望你再回來。伊利諾州諾斯布魯克的馬克，我的朋友，你說得對，這是一場非常有趣的討論。
沃特，保重。
>> 華特‧拉塞爾‧米德：謝謝，很高興見到你們。
>> 約翰·科克倫：很高興見到你，沃爾特，保重。
>> 比爾惠倫：先生們，現在我們來談談 B 區，也就是沒有進行的政策選舉。現在，在美國，距離大選只有幾天了，一位候選人稱他的對手為共產主義者，而她則稱他是法西斯主義者。
目前，美國從上到下在選舉上花費了大約 160 億美元，我向你保證，全國各地都不存在嚴肅的政策辯論。那麼讓我們花幾分鐘來討論一下這裡的幾個政策主題。我讓你自己決定是否要按照你自己的政策範圍做某事，或者如果你願意的話，超越你的範圍。
HR，為什麼不開始做這件事？您是否想談論國防或國家安全領域的一些您希望更深入討論的話題？
>> HR McMaster：嗯，一切都好嗎，比爾？我是說一切。我認為，這實際上只是為了與沃爾特剛才與我們分享的內容聯繫起來。
我們的防禦能力不足，而且如今我們的防禦面臨三重打擊：現代化進程推遲，以及軍隊規模不足，難以應對當前面臨的諸多突發事件。
更不用說我們可能預見到的更多危機或這些意外事件和承諾的加劇。然後我們也遇到了招募問題。沒有人真正談論加強國防以及除了增加國防預算之外還需要做什麼。
但也需要進行一些重要的改革，例如多年期合約和激勵國防工業基礎重振的必要性。所以，嘿，我的意思是，這是我希望進行實質討論的眾多主題之一。
>> 比爾惠倫：好的，約翰，經濟世界。
>> 約翰‧科克倫：好吧，我會講一點經濟學知識。我的意思是，我會說一些關於經濟學的顯而易見的事情。我們需要關注長期成長。我希望有人能注意修復那些明顯損壞的東西，而不是在冰淇淋聖代上添加生奶油或櫻桃？
當你看候選人的言論時，你會發現這些都是些微不足道的小事，如果其他一切都進展順利的話，這些小事還說得通，但其他一切都亂七八糟。現在，候選人說他們想說的話是因為我想這是選民想要的，但令人震驚的是，我們並沒有結束停滯狀態。
但我認為更重要的問題不是經濟問題。透過深入研究總統政治，我正在變成一個關注法律戰和一切政治化、情報機構等議題的選民。突尼斯舉行了選舉，並在選舉前五天將反對派候選人投入監獄。
美國試圖將總統候選人關進監獄，這一事實令人震驚。您在正在進行的審查中看到了政治化。我對總統候選人說他們不喜歡第一修正案、他們想要控制最高法院、擺脫冗長辯論感到有點惱火。
因此，這是一種自由的核心喪失和一切事物的政治化。由於馬斯克的推文，業界開始對馬斯克進行政治攻擊，並對他進行監管猛烈抨擊。他參與政治是有原因的。所以我真的認為這是我希望更多人對此感到憤怒的主要問題，儘管很多人對此感到非常憤怒。
>> 比爾惠倫：好的，尼爾，選擇一項政策，任何政策都可以。
>> 尼爾·弗格森：好吧，我想說約翰的想法非常明顯，不需要說，但實際上確實需要說。兩位候選人都沒有提出任何切實的計劃來平衡聯邦政府的財政。
事實上，這是一場比賽，看哪個水手的醉酒支出相對於收入更高。我們即將進入下一屆總統任期，而目之所及的赤字將超過 GDP 的 5%。而國會預算辦公室通常低估債務的成長，其所有估計都指向上行，但以這樣的速度，實際情況會更糟。
我想我以前可能說過，弗格森定律指出，任何一個大國，如果在利息支出上比在國防上花費更多，那麼它的偉大將不會持續太久，美國現在就處於這一狀態。這是界線交叉的一年。但兩位候選人均未提及此事。
每個評估財政前景的人都會告訴你，這是聯邦債務的一次真正大幅成長，而不是聯邦債務的一次更大幅度增長。這令人震驚，考慮到我們剛剛與沃爾特討論的內容以及人力資源部剛才所說的內容，財政不負責任的戰略後果確實可能非常嚴重。
這是一個引人注目的問題，但卻被忽視，而它實際上應該是最重要的問題。如果我可以就這個問題發表意見的話，那麼選擇就不是歐洲稅收，因為這會導致歐洲經濟成長停滯。透過火車後面的奶奶削減開支，這些開支可以得到很大的控制。
但成長，擺脫債務與 GDP 比率的方法是提高 GDP。所以一切都歸結為成長，這意味著大部分都是擺脫困境。講道結束。
>> 比爾惠倫：好的，先生們，有一位名叫馬克哈爾珀林的記者最近參加了塔克卡爾森的播客，他就川普獲勝的情況發表了以下看法。
他說，這次選舉將導緻美國史上最嚴重的精神健康危機。我認為數千萬人會質疑他們與國家的聯繫、他們與其他人的聯繫、他們對自己和他們的孩子的未來願景的聯繫。
他還補充說：「我認為會出現酗酒現象，會出現婚姻破裂。」從現在到下週二，你們中有多少人會出去購買百憂解？
>> 尼爾‧弗格森：嗯，我很好。事實上，考慮到這次選舉變得如此令人厭煩，我對自己的心理平衡印象深刻。我是馬克哈爾佩林的忠實粉絲，我認為他發現了一些問題，如果你查看數據就會發現，這次選舉的背景是公眾健康狀況嚴重惡化，尤其是心理健康狀況。
在文獻中，這主要適用於年輕人，但如果你實際查看數據，你會發現它影響所有年齡層的人。而我們這個時代美國最令人震驚的現象無疑是因絕望而死亡的人數上升，這些死亡與酒精、毒品、槍支有關。我的意思是，在過去十年中，死於絕望的美國人比死於 COVID 的人數還多，我們認為這是一個很大的數字。
所以我認為馬克在這裡發現了一些事情。對許多人來說，約翰剛才談到的一切政治化都會產生心理上的混亂影響。年輕人認為，如果川普獲勝，世界將會終結，美國將陷入法西斯主義，因為這是哈里斯競選活動的口頭禪。
唐納德·川普就是希特勒，我們又回到了那個狀態，我不敢相信我們又回到了那個狀態。但如果川普獲勝，任何相信這一點的人都會深感恐懼。相反，如果川普失敗，許多認為共和國受到民主黨威脅的人也會極度擔憂。
所以，我認為這是一切事物極度政治化過程中真正令人不快的黑暗面。
>> 比爾惠倫：約翰。
>> 約翰·科克倫：我同意，我更擔心他們的行為而不是他們的心理健康。我想，我們看到了我們所有人一年來一直在說的話，天哪，我真的不希望這樣的事情發生。
這是一場勢均力敵的選舉，右翼、左翼和中間派的人們將展開激烈角逐，他們已經把自己煽動得瘋狂起來。我星期日讀紐約時報，總是犯錯。整個評論部分都是，嗯，我猜現在的黨派路線是川普是希特勒。
整個審查會議都是，川普是法西斯主義者，川普是希特勒，必須不惜一切代價阻止川普。一旦你確信這一點，我們都想阻止憲法的終結，成為阻止希特勒的人。所以我擔心這些行動，我擔心民間騷亂，我擔心法律戰。
我擔心憲法危機的發生，或當它來臨時，很大程度上取決於國會採取何種行動。國會不認證選舉結果，如果川普現在獲勝，會發生什麼事？所以我認為我們正處於一個時期，川普的微弱勝利可能會導致一段時期的動盪。拜登的險勝也會導致很多不滿，很多，對不起，哈里斯的險勝，很多法律挑戰等等。
但川普並不掌握政府權力。川普可以說，我想召集國民警衛隊，但他不能這樣做，因為他不是總統。他並不掌管情報機構、司法部以及其他所有部門。因此，如果以微弱優勢落敗，他會大肆喧囂，但最終，我認為這種喧囂不會持續太久。
儘管如此，我認為這將是一個極具爭議的結果，因為人們的行為會讓他們陷入對民主終結的狂熱之中。
>> Bill Whalen：HR，我敢說你是樂觀主義者。
>> HR McMaster：請講。可悲的是，我認為我們正在談論的是將我們彼此拉開的向心力。
而且，這兩個極端其實是相互影響的。而極左派對唐納德·川普言論的反應有時比唐納德·川普的言論要糟糕得多，反之亦然。因此，我認為我們現階段真正需要的是領導力，將我們團結在一起，恢復我們作為美國人的共同身份，並進入附加政治，並開始就我們可以達成一致的問題進行對話，以便我們能夠完成很多事情。
但我認為兩位候選人都無法實現這一目標。所以我同意尼爾的觀點，我想更樂觀，我同意尼爾、馬克和約翰的觀點。我的意思是，我認為我們都看到了這一點，我們正處於一個需要強有力領導的時代。
我認為許多美國人並不認為這兩位候選人都有這樣的特質。沃特之前也談到了這一點，談到如果他們當選，這些充滿挑戰的時代將如何推動這兩位候選人取得偉大成就。我的意思是，我希望情況確實如此，但我們需要更有效的領導，透過真正的改革而不是掩蓋事實，恢復我們對自身的信心，恢復我們對民主制度和進程的信心。
因為正如約翰所提到的，對我們的機構缺乏信心確實存在一些原因。但是，我希望此刻我能更加樂觀，夥計們，我的意思是，我並不是特別樂觀。
>> 約翰·科克倫：黨派之爭確實有原因。週六，《華爾街日報》刊登了克里斯蒂安·穆斯 (Christian Muth) 的一篇精彩文章，文章指出，我們現在擁有一個帝國總統制。
我們選出一位任期四年的獨裁者，我們透過行政命令而不是法律來統治。因此，當風險變得如此之高時，當你選舉一個任期四年、以法令統治的人時，他可以花費數千億美元並搞垮你，最高法院。你不能輸掉一場戰鬥，因為你輸掉一場戰鬥，你就輸掉了整場戰爭。
因此，這位領導者需要做的不僅僅是帶領我的團隊走向勝利並使用這些工具，而是讓我們回到你所做的事情的常態，即在選舉中發揮決定性作用。你不會試圖消滅對方。我認為，這就是導致黨派之爭的根本結構性問題。
所以，偉大的領導者不會只帶領我們朝一個方向前進。偉大的領導者透過限制自己的權力來重新實現妥協和規範。
>> 比爾惠倫：好的，尼爾，我們來結束這個環節。美國和英國誰的選舉表現比較好？告訴我們下週二你期待的一件令人驚訝的事。
>> 尼爾·弗格森：嗯，英國大選的好處在於技術非常簡單，你可以在你的選區投票給該選區的候選人，然後標記出你希望獲勝的候選人。儘管自 2020 年以來已經通過了一些旨在改善美國選舉進程的立法，即兩黨共同製定的立法，但隨著選舉結果的出爐，並沒有對其合法性進行任何有意義的辯論。
我想我們都同意，如果結果非常接近，那麼任何一方看起來都會輸。所以我認為，如果我們能夠從現在到 2028 年解決選舉制度中的一些荒謬問題，讓投票恢復到像英國那樣簡單明了，那就太好了。
人們投票時應該進行身分識別，我想不出有哪個民主國家會對這個問題有爭議，我可以一直這麼說下去。我可以為我在從雪梨回來的漫長航班上看過的一部令人警醒的電影做個宣傳嗎？內戰提醒我們，任何國家都可能從穩定陷入混亂。
由於這種事情以前在美國發生過一次，我認為我們應該思考如果再次發生會是什麼樣子。這部電影很好地描繪了美國淪為巨型波斯尼亞的場景。其中有一個絕對令人難忘的場景值得看整部電影。
因此，也許，當人們思考如何在這次選舉後行事時，觀看這部電影可能會讓你不願意採取極端行動。那人怎麼會有幫助呢？那根本沒幫助。我的意思是，我看了加油站場景，看完後我不得不把它關掉。
我的意思是，我認為你會鼓勵馬克·赫爾珀所警告的行為。我不同意，人力資源部，我認為了解後果非常重要。好的，我會看，我會看。
>> HR McMaster：我會回去的，我一定會回去的。你的意思是，當你使用誇張的言辭時，你必須認為也許有些人會真正聽進並接受它。
也許會有後果，是的，我只是。
>> 尼爾‧弗格森：你必須記住，我之所以這麼說，是因為美國人不知何故認為這種事情不會發生在我們身上。請記住，辛克萊劉易斯 (Sinclair Lewis) 說這種事不可能發生在這裡。但你和我都看過一些國家陷入內戰。
我去過波斯尼亞，我看過鄰居反目成仇時會發生什麼事。而那些曾經生活在一起的人們似乎也難以置信。可以互相殘殺，但它在那裡發生過，當然，它也發生在 19 世紀的美國。我只是認為，在看似可能的氛圍中，事實上，指責對手是希特勒是廉價的。
即使在兩次暗殺企圖之後，美國人仍然迫切需要從這個邊緣退後一步，並提醒自己，這種事情可能會在這裡發生，就像美國可能輸掉第二次冷戰一樣。我的意思是，我確信你會同意我的觀點，即美國人沒有充分考慮失敗的後果。
無論是在烏克蘭，還是伊朗真的用核武消滅以色列會發生什麼事。我們沒有充分考慮這些糟糕的情況，我認為正是對不利因素的缺乏認識導致了當前不負責任的行動。
>> Bill Whalen：好的，先生們，我們就到此為止。
進入閃電回合。好的，我們的第一個問題是關於心理健康危機，這似乎是美國新聞界高層所面臨的問題。我指的是《洛杉磯時報》和《華盛頓郵報》，這兩家出版物因決定不支持本次選舉的總統候選人而內部陷入崩潰。
我想問你們三個人一個問題：這真的很重要嗎？我感興趣的是，報紙正在走向衰亡，其發行量正在下降。我注意到唐納德·川普前幾天參加了喬·羅根的播客，24 小時內獲得了 2600 萬次觀看，這比任何出版物獲得的關注要多得多。
尼爾，我們該如何理解這一點？
>> 尼爾·弗格森：我認為這很可憐。就好像《洛杉磯時報》對選舉的報導很重要。一些傳統期刊的記者的自負令人震驚，誰在乎呢？這就是我的問題。
>> Bill Whalen：約翰，你在乎嗎？
>> 約翰·科克倫：我認為這實際上可能是邁向健康的一步。
這些地方過去曾將新聞和社論分開，但現在這種做法已經失效了。 《華爾街日報》從未正式支持任何候選人。所以，你可以繼續這樣保持健康。發布支持候選人的人的專欄文章並解釋他們的立場是一件很有用的事情。
因此，朝著機構中立的嘗試邁出了一小步，儘管我在節目早些時候曾對此取笑過，但我什至在《紐約時報》上也看到了這一點，我認為這是一個值得歡迎的改革步驟。我們將看看它是否有效，或者是否如尼爾預測的那樣全部失敗。
>> 比爾惠倫：自然。
>> HR McMaster：是的，我認為主流報紙，包括《紐約時報》提到的其他報紙，已經失去了極大的可信度。我的意思是，我回顧了巴里·韋斯離開《紐約時報》時所寫的文章。但是還有其他場地，對吧？還有其他新形式的媒體，自由媒體，現在您也可以可靠地閱讀，尼爾。
所以我認為每個人都必須自己做出決定，而且我認為我們必須讓自由市場來決定，約翰，你不覺得嗎？我的意思是，人們去哪裡獲取新聞。
>> 比爾惠倫：好的，說到自由市場，我們想向弗格森教授和科克倫教授提問。
芝加哥大學經濟學家詹姆斯羅賓遜最近在全國公共廣播電台 (NPR) 上表示，眾所周知的事實是，所有經濟學家都同意，20 世紀 80 年代採用的自由市場模式造成了巨大的不平等，並且基本上沒有為大多數人帶來任何好處。約翰、尼爾，同意還是不同意？
>> 尼爾費格森：嗯，這就是諾貝爾精神錯亂綜合症，而獲得諾貝爾獎會讓你變得精神錯亂。保羅·克魯曼的遭遇非常悲慘，我喜歡吉姆·羅賓遜。我只能假設，在與兩位合著者一起贏得獎項的興奮中，他被捲入了在 NPR 採訪中的魯莽回應，我可以想像，這很容易做到。
>> 約翰·科克倫：我只想根據事實說三句匹諾曹的話。這很有趣。
>> 約翰·科克倫：這種情況一再重複。中產階級正在消亡，或是在貪婪的資本主義體制下不平等現象急劇惡化等等，這些都不是事實。我們現在不討論事實。
這是一個有趣的事實。現在，我已經觀察過這些傢伙了，他們的觀點沒有任何改變。很簡單，當你獲得諾貝爾獎時，人們會把麥克風放在你面前，誘惑你發表愚蠢的政治觀點。
>> 約翰·科克倫：我認為一個好的道德規範是，至少在宣布獲獎結果和獲得諾貝爾獎之間，對政治問題保持沉默是件好事。
也許其他人不會像我一樣，在我的部落格上批評你那些政治言論。
>> 比爾惠倫：好的，最後我們將以悲傷的氣氛結束節目。感恩而死樂團聯合創始人兼貝斯手菲爾·萊什 (Phil Lesh) 上週去世，享年 84 歲。
HR，你是這個節目中最接近常駐死忠樂隊成員的人，你對樂隊傳奇人物有何看法？
>> HR McMaster：嘿，我認為感恩而死樂團的創始成員之一 Phil Lesh 真正引人注目的地方在於，感恩而死樂團和他們的粉絲之間實際上沒有任何調解。
我的意思是，他們與觀眾直接聯繫在一起。而且觀眾忠誠又熱情，因為我認為他們彼此之間很真誠，我們可以多利用這一點。感恩而死樂團多年來一直秉持著這種同理心和相互連結的能力，並一直與死者為伍。
您將與 Phil Lesh 及其觀眾建立聯繫。而我想要讀的是米奇·哈特對菲爾·萊什的致敬。他說，「菲爾·萊什改變了我的生活。」在你的一生中，你只會遇到少數幾個特別的、重要的人，他們能幫助你在精神上和音樂上成長。
我想，對我們所有人來說，無論是教師、教授或軍官，這都是我們所希望的。我的意思是，如果你的墓碑上要刻一些東西，你希望它是能夠為其他人的生活做出積極貢獻並為他人留下遺產的東西。
所以我只是想分享米奇和菲爾萊什的觀點，安息吧。
>> Bill Whalen：約翰和尼爾，你們曾經聽過感恩而死樂團 (Grateful Dead) 嗎，約翰？
>> 約翰·科克倫：是的，它們是 20 世紀 70 年代民謠搖滾的一部分，我仍然身處其中，但這也暴露了我的年齡。我認為我們可以稍微懷念人們去參加會議音樂會的時代，也許是受到一些其他物質的影響。
但是去聽音樂會，享受音樂會，享受觀眾，享受樂隊，並且不會一直盯著手機。
>> 比爾惠倫：尼爾，死者與你的音樂傳統有何關聯？
>> 尼爾‧弗格森：不知何故，在我的音樂教育中我完全錯過了感恩而死樂團。我不太清楚為什麼會這樣，也許他們在英國並不那麼受歡迎。
但當人們要求我定義矛盾修辭法時，我確實經常引用它們作為矛盾修辭法的例子。
>> Bill Whalen：我們就此打住。很棒的談話，先生們，感謝你們今天的談話。我們的觀眾應該知道你會遇到很多好夥伴。十一月份，除了這場演出之外，我們還會用幾天的時間來舉辦一場表演。
選舉結束後，我們將於 11 月 7 日進行錄製。我們的來賓是《紐約時報》專欄作家布雷特史蒂文斯。感恩節前不久，我們將與前國務卿邁克·蓬佩奧一起做一場節目。在這兩者之間，我們將向你們播放一集我們上週在胡佛秋季靜修會上錄製的節目，其中安德魯·羅伯茨勳爵進行了歷史反事實分析。
所以你不會想錯過任何一個。代表好夥伴們，尼爾·弗格森、約翰·科克倫、HR·麥克馬斯特，還有我們今天的嘉賓沃爾特·拉塞爾·米德。我們希望您喜歡這場演出，一如既往地感謝您的收看，下次再見，保重。謝謝觀看。
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