簡短的回答是：“德川日本幾乎在各個方面都比清朝中國現代得多。”但這歸結為以下幾個因素：
- 食品與經濟
1850 年代的日本生產的糧食比 1950 年代大多數其他亞洲國家生產的糧食還要多。擁有糧食剩餘是工業化的必要條件。當 18 世紀末日本確實發生飢荒時，飢荒是區域化的（在該國北部），並且是由於外部自然/氣候災害而不是系統缺陷而發生的。 — 到 19 世紀初，日本經濟已完全商業化，舊封建義務的殘餘已成為浪漫的遺跡。
19世紀的中國正進入持續飢荒的時期，部分原因是大運河的疏忽，以及由於不謹慎地擴大耕地面積而導致的持續人口過剩和沙漠化。數千萬人死亡，有些省份的人口減少了一半。從 1810 年代到 1870 年代，這種情況持續了整個世紀。
- 西方知識
日本早在 18 世紀就有了專門的歐洲語言（荷蘭語，以前的葡萄牙語）翻譯部門，負責「跟上」歐洲科學技術的發展。 18世紀的日本人能夠從荷蘭教科書中指出當時流行的解剖學理論。這說明幕府意識到他們幾個世紀以來一直在這樣做。
所有亞洲國家都知道歐洲在技術上更先進，但在中國這被視為一種煩惱。日本人非常清楚歐洲方法能夠實現什麼目標，這就是為什麼當美國人在他們的地區表現出侵略傾向時，他們在 1858 年採取如此迅速的行動。
相較之下，同一時期，越南——一個多世紀以來一直僱用歐洲僱傭兵——在歐洲人日益強大之際宣布了「殺死所有歐洲傳教士」的政策，引發了法國的入侵和征服。中國人向歐洲人挑釁了幾場毫無意義的戰爭。
- 態度（與西方知識有關）
最明顯的例子可能是義和團運動（1899-1901），當時妄想的中國朝廷資助各省的道教暴徒四處屠殺基督徒。法庭懸賞給基督徒的耳朵，並承諾義和團的神奇道教護身符可以使他們免受子彈的傷害，並能戰勝歐洲軍隊的任何干預。
關鍵是它確實像聽起來一樣愚蠢。對此不存在任何「理性」解釋：中國人完全了解歐洲大砲的能力。這都是否認主義和大男人主義。在中國人使用護身符的同時，日本人也在倫敦造船廠委託建造現代驅逐艦。
[當中日戰爭中被要求與上述驅逐艦作戰時，中國人無法參加戰鬥，因為海軍現代化的全部預算都花在了太監和太后的新宮殿上。毫不誇張地說，指定給海軍的全部資金都被挪用了，現代艦艇所剩無幾。
- 開放社會
這部分與西方的知識有關，但最終更廣泛。 18世紀的日本社會較開放[就允許開放的哲學思想、「鄉土」文學等的數量而言]
滿族統治下的中國，特別是在乾隆（1735-96 年統治）統治下，由一個獨立的國家——女真/滿族——統治，並且可能是中國歷史上思想上最封閉的時期。文人的任何可能挑戰廣泛的王朝禮儀觀念的著作都會受到極端偏見的壓制，圖書館的書籍也被視為「非正統」而被禁止。忠誠而有能力的官員因政治迫害和懷疑而被清洗是很常見的。著名的隊列法——任何頭上長辮子的中國人都將被處決，以示臣服於滿族——或者禁止中國人在“中國本土”的“省份”以外定居——描述了每個人的脖子上都有一隻看不見的手。
對西方的了解是為了讓中國本土人保持溫順而故意壓制的眾多事物之一。事實上，它產生了相反的效果——在華南，西方商人猖獗，反滿情緒普遍存在。日本是一個“封閉的國家”，但政府和官員對歐洲保持密切監視，而中國實際上在某些地方相當開放，而王朝和精英頑固地關閉了溝通管道——為自己和其他人。
一旦你克服了表面上的相似之處，即“他們穿著絲綢，認識佛陀，並且大多用漢字書寫”，你就會意識到他們是非常不同的社會，絕對不必以類似的方式對西方化做出反應。
資料來源：Amazon.com：日本歷史，1582-1941：內部和外部世界：9780521529181：Cullen，LM：書籍
貿易受到監管，而不是停止。位於長崎的荷蘭工廠是與歐洲人進行有控制的互動的理想場所，荷蘭商人被迫以書籍和白銀支付港口費用。
你有點忽視了這樣一個事實：在 1880 年代至 1890 年代，當清政府建立海軍時，海戰學說正在經歷重大變革。清朝的海軍實際上做出了正確的選擇，即大規模購買戰艦，但其護航艦有些過時了，現在是用新技術開發新型艦船的時候，這將使舊艦很快過時。慶不太習慣。日本很幸運，清朝只有兩艘戰艦，而他們的護航艦則被較新的日本巡洋艦超越。在此之前，海軍軍艦可以使用長達30-50年而不會被淘汰。
你還忘了提到，自從從太平天國和捻軍這兩次重大叛亂中恢復過來之後，清朝在軍事上的開支也非常謹慎，這對清朝的經濟造成了巨大的損失，實際上清朝最富裕、最肥沃的土地都在戰區。這些叛亂造成清朝 2,000 萬人至 6,000 萬人死亡。如果這個數字當時出現在地球上的任何地方，那個國家就會不復存在。
日本政治也與清廷不同。你剛剛瀏覽過。日本經歷了兩次內戰才得以完全西化。只有薩摩藩能夠接觸到這些外國商人，其他的都被封鎖了。這就是為什麼薩摩藩是幫助明治天皇從德川幕府手中奪回權力的最初叛亂家族。但這也引發了後來武士的叛亂，也就是電影《最後的武士》的原創故事。中國的政治比日本的政治還要複雜，不是他們拒絕改變那麼簡單。
……海戰學說正在經歷重大修改。
不正確，但它提出了一個有趣的觀點。你會想到英國人對越來越重的船隻（“無畏艦”）的狂熱，這在英語教科書中經常被稱為“城裡唯一的遊戲”。
當代法國海軍學說（“新學派”，Jeune École - 維基百科）強調擁有更多的輕裝甲但全副武裝的船隻（“玻璃大砲”），日本將其與魚雷艇和水雷結合起來，以平衡與更重型的歐洲戰艦的對抗。
這些都是可靠的想法，對於一個不具備英國工業能力、不想在戰爭中依賴英國造船廠的國家來說，是正確的選擇。
[另外：]這是事後諸葛亮，但我認為我們可以說歷史絕對證明了「新學派」的整體想法是正確的。儘管1900年代的「帝國文化」以大型戰艦為主，但一戰和二戰的實際戰爭實際上依賴更大型的輕型艦艇和魚雷的廣泛使用。畢竟，俾斯麥號就是這樣被擊落的。
但這一切都有點無關緊要。中國採購和官僚機構效率低下，這就是問題所在。如果清朝真的部署了一支最新的英國式海軍，我就不會批評他們。我的答案是正確的。
……自從從兩次重大叛亂中恢復以來，在軍事開支上非常謹慎......
同樣，在現代化方面的支出的不願意性遠遠超過了叛亂造成的損失。這些錢都進了官員的腰包，而不是重建各省。
無論如何，清朝政府對於迫使人民走向絕望和反抗負有全部責任。在與本質上處於飢餓狀態的農民進行了長達二十年的戰爭之後，清朝並沒有因為「倖存」而獲得讚譽。
日本經歷了兩次內戰才得以完全西化。
絕對地。如果問題是“誰掌權時間最長”，那麼滿清就達到了真正的目標，擊敗了德川，清朝又拖了四十年才分崩離析。
事實上，讓一個高級精英集團以明治式的方式接管政府，是 1800 年代中國現代化進程中迫切希望發生的事情——而且它可能完全避免了軍閥時期的悲劇（話又說回來，也許不是） 。但值得一試]。
我並不是說中國的政治沒有什麼不同，或不複雜。但很明顯，他們阻礙了中國，清朝代表了這些政治的共識。
不正確，但它提出了一個有趣的觀點。你會想到英國人對越來越重的船隻（“無畏艦”）的狂熱，這在英語教科書中經常被稱為“城裡唯一的遊戲”。
當時世界都在關注黃海海戰。小口徑速射槍與大口徑慢射槍的爭論仍在繼續。清朝艦隊的主力是兩艘德國製造的鐵甲艦，每艘重約7,000噸。它們是經過改裝的薩克森級戰艦。這兩艘船在黃海海戰中相對毫髮無傷地倖存下來，因為日本的猛烈射擊對戰艦的主裝甲帶幾乎沒有造成任何影響。
清朝的採購流程並沒有大家想像的那麼有缺陷，他們以巡洋艦的價格從德國買了兩艘鐵甲艦，定遠的採購成本相對於當時日本買三艘最大巡洋艦的價格來說還是比較划算的。定遠約130萬兩白銀，而日本巡洋艦每艘約100萬兩白銀。
黃海海戰讓所有人相信，更大的火砲平台才是正確的出路。在此之前，沒有重大的海軍交戰來檢驗這些理論。
另一方面，你嚴重低估了海軍的成本，使其預算非常緊張。
但這一切都有點無關緊要。中國採購和官僚機構效率低下，這就是問題所在。如果清朝真的部署了一支最新的英國式海軍，我就不會批評他們。我的答案是正確的。
……自從從兩次重大叛亂中恢復以來，在軍事開支上非常謹慎......
同樣，在現代化方面的支出的不願意性遠遠超過了叛亂造成的損失。這些錢都進了官員的腰包，而不是重建各省。
清朝叛亂期間的預算已經出現了支付地面部隊費用的問題。這在甄國藩提交給法庭的文件中有詳細記載。光是維持淮軍每年就需要大量白銀。當時中國海軍每年的預算為400萬兩，是淮軍每年預算的數倍。這僅僅只是自給自足。在清朝不赤字的財政政策下，海軍的經費是極其困難的，因為海軍被認為是李鴻章派系的一部分，在不打破清廷內部平衡的情況下，不能過度發展。而從黃海海戰北洋殘骸的發掘來看，發現的砲彈都保存完好，都高於當時的標準。同時，所謂的現代化主要涉及快速射擊的小口徑火砲，這並不重要，因為日本海軍木戶武泰擁有更大的巡洋艦，而且除了4艘之外，幾乎不可能為海軍獲得額外的資金每年的維護預算高達上萬元，幾乎是淮軍預算的兩倍。而日本則不需要擔心擁有龐大的軍隊，中國約有100萬陸軍，而日本則有10萬強大的正規軍。這意味著中國需要十倍的預算來維持這些軍隊。
中國也缺乏專業的軍事將領，他們大多是舊時代的，而學習西方軍事學說的新軍官仍在晉升，決策者卻是沒有受過西方軍事理論訓練的官僚。日本沒有這個問題，因為兩次內戰驅逐了所有舊武士，並用西方系統訓練的職業將軍取代。以海軍為例，雖然北洋艦長都是皇家海軍培養的，但這位上將是陸軍將領，不熟悉海軍戰術，儘管有一位前美國軍官擔任顧問和參謀長，但最終的決策和規劃屬於有陸軍背景的人。
日本在二戰時曾經遇到這個問題，但那是另一次了。我想說，明治時期中國和日本的主要區別在於，在兩次日本內戰期間，日本政府能夠白手起家，而清廷則背負著舊帝國的重擔，官僚主義的腿筋都被削弱了。來的，最終破壞了清朝的戰爭努力以及1898年的製度改革。而日本則只需要最少的陸軍，而重點是海軍。日本直到1880年代末期才開始海軍現代化，這使其在技術上具有優勢。然而，它的收入與清廷大致相同或略少，但由於其軍隊規模很小，它用於資助海軍的預算要多得多。所以事情並不像你說的那麼簡單。
我不認為清朝是一個非常擴張主義的國家。草原上的戰爭主要是由蒙古人湧向清朝尋求保護，免受他們自己的瘋狂可汗的侵害，這是清朝處理得很好的一件事。
像隊列法這樣的愚蠢行為以及它在當時造成的中國的幾近失落，康熙除了自負之外沒有任何合理的理由煽動三藩起義，或者乾隆在年老時忽視了南方，以至於白蓮教從控制，更接近問題的核心。
順便說一句，我研究過美國在阿富汗的「統治」是如何運作的，並且記得我對此感到徹底厭惡。無論你有什麼理想主義觀念，最好還是拋棄它們。 —阿富汗是否有相當大的地區曾經受到塔利班的控制…這些塔利班地區的治理情況如何？
在美國/聯軍的監督下發生的一系列暴行和腐敗行為——而美國精英只關注從軍火工業和他們從未認真履行的政府合約中獲得的利潤——是阿富汗和美國歷史上的黑色一頁。
總的來說，我不喜歡塔利班或伊斯蘭恐怖主義，但試圖遠端證明馬戲團的合理性超出了我的能力範圍。即使在外國佔領的頁面中，它也是最糟糕的之一——它代表了一個從根本上來說過於腐敗或自負而無法運作的佔領政權，更不用說控制自己的過度行為，儘管有幾十年的時間來清理其行為。
也就是說，我相信你可以找到在應對某些特定問題時效果還不錯的征服制度。我想說的是，少數族裔征服的事實對其所統治的社會是有害的。
很棒的答案。只是補充一下：
當時的中國在政治上與日本截然不同。
雖然兩者名義上都是中央集權的封建國家；中國更多是一個由滿族軍閥的強大武力和地主士族的士大夫傳統維繫起來的國家，但此時旗人的軍事實力和技術已經徹底衰退。
你看，清朝最高層不希望漢族菁英掌權，漢族也沒有興趣保衛政權免受外國列強的侵害。
當歐洲人到來時，這裡已經是一座紙牌屋了，鴉片戰爭把這一切都推倒了。
清朝更願意放棄領土和租界，而不是讓漢人崛起並奪走他們的統治。
太平天國運動永遠改變了權力的動態，清朝又持續了幾十年，但權力從此轉移到了漢族軍閥手中。
在我看來，這就是兩個社會真正不同的地方，雖然明治時期的日本也有戰爭和衝突，但它從來沒有像清朝那樣規模過大的階級和王朝鬥爭。
中國人並不傻，他們了解歐洲海軍的力量，但他們向內看，他們仍然相信自己的方式，他們只是認為領導層很糟糕，按照典型的王朝傳統，當政權軟弱時，中國人就努力取代它。
從而進入一個政體分裂的時期，當北洋艦隊遠航抗日時，並不是中國在抗日，而是中國的某一派在抗日，而其他派系則袖手旁觀。
真正的王座遊戲就在那裡。兩國都經歷過這種情況，但中國更大，政治也複雜得多。
日本能夠轉向西方的一個重要原因是它毫不猶豫地向其他國家學習和借鏡。畢竟，它的整個文化都是建立在中國一千多年的基礎上的。當日本看到西方更現代和先進時，它轉向西方作為老師和靈感。
同時，中國清朝的王朝統治已接近尾聲——傳統上是一個大混亂的時期。隨著中央控制的削弱，它正在失敗和分裂，然後崩潰。中國作為東亞的傳統主導力量，在文化、科技、軍事上也存在著巨大的心理障礙。他們拒絕相信自己已被超越。經過很長一段時間，經歷了許多苦難、侵略和死亡，他們終於醒悟，在中國共產黨的領導下重新開始。
我認為今天我們在華盛頓目睹了同樣的否認主義。他們無法接受自己現在正在被全面超越的想法；單極時刻已經過去；如果他們堅持專制和好戰的方式，他們將面臨災難性的崩潰。我們將會看到。
季米特里斯先生，我不能說你錯了，但說德川日本比清朝中國更現代，我認為這是不準確的。我寧願說德川對於現代化有較多的有利因素，而作為阻力的傳統負擔則較少。畢竟，影響現代化的力量有兩種：拉力和阻力。如果你帶更多的樣本進去，俄羅斯和日本只是兩個成功西化並在很大程度上自強不息的殖民國家，而清朝中國、奧斯曼帝國、伊朗甚至相對成功的埃及則沒有，因為抵抗的傳統負擔較少對俄羅斯和日本來說至關重要，您可以在回答中看出態度部分。
就你的證據而言，當你說食物和經濟時，這取決於與中國的哪個地區相比，確實，中國總體上比以前更窮，人口增加到4億，而生產力並沒有提高多少，但是就像歐洲地中海地區下降，大西洋地區上升，中國南方地區自宋代以來崛起，特別是中國東南部，在食品和經濟方面並不比日本落後。
義和團運動並不是一個很好的例子。義和團運動之所以發生，是因為基督教在中國北方的影響力太大，導致了基督教身分的中國人和其他中國人之間的衝突。相反，如果允許基督徒獲得這樣的影響力，則證明中國人，至少是北方中國人並沒有那麼排外，而在中國南方，基督教傳教士嘗試過但收效甚微。
沒有留言:
張貼留言
注意：只有此網誌的成員可以留言。