如何解讀日益神秘的中國

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如何解讀日益神秘的中國

我們每週的中國播客。本週，我們將探討記者如何將人工智慧與實地採訪結合，以更清楚地了解中國。

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2026年5月12日

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閱讀時間：1分鐘

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U在習近平的領導下，中國的媒體環境日益收緊。記者面臨監視和恐嚇，一些外國媒體甚至被驅逐出境。本集節目在亞洲協會現場錄製，探討了當今報道中國的記者所面臨的挑戰，以及國內外記者對此的應對措施。

客人和主人：

Sarah Wu，《鼓樓》節目共同主持人

傑瑞米佩奇，《鼓塔》節目的共同主持人 

李源，《紐約時報》專欄作家，《Bumingbai》播客主持人

主題：

報道中國

中國審查制度 

中國政治

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傑里米·佩奇[00:00:16] 隨著川普總統前往北京與習近平舉行期待已久的峰會，報道中美兩國的政治記者們將聯繫他們最可靠的消息來源，尋求信息和背景，以期對幕後發生的事情以及世界上最重要的雙邊關係走向做出可靠的解讀。儘管這項工作從來都不輕鬆，但對於中國觀察家來說，難度卻前所未有。自習近平2012年上台以來，駐華外國記者面臨日益嚴格的監視、恐嚇甚至驅逐，而政府對異議人士的鎮壓也使得中國消息來源越來越不敢偏離黨的路線。

Sarah Wu [00:00:56] 在世界新聞自由指數中，中國目前在180個國家中排名第178位，僅次於北韓和厄立特里亞。而且，面臨這些障礙的不僅是政治記者。隨著中國經歷重大的人口和社會變革，中共的紅線也不斷變化。如今，就連經濟放緩都可能成為一個敏感話題。因此，在今天的節目中，我們將為大家帶來一些不同的內容。五月初，我們前往紐約，在亞洲協會錄製了一期《鼓樓》的現場節目。我們邀請了《紐約時報》專欄作家、中文播客節目《白晝》的主持人李源，共同探討了當今報道中國的記者所面臨的挑戰，以及我們如何克服這些限制，盡可能為讀者和聽眾呈現最全面的中國圖景。

傑瑞米‧佩奇[00:01:47] 我是傑瑞米‧佩奇，《經濟學人》駐台北首席中國記者。

Sarah Wu [00:01:51] 我是 Sarah Wu，《經濟學人》駐北京中國記者，這裡是鼓樓。

傑瑞米·佩奇[00:01:57] 來自《經濟學人》。大家好，歡迎來到鼓樓。這其實是我們第一次在現場觀眾面前進行訪談。所以，能在紐約和大家一起做這件事，我們感到非常興奮。我們非常期待稍後回答大家的問題。首先，我想把時間撥回到1997年，那時我才剛到北京，擔任路透社的記者。因為在那個年代，中國的媒體報道環境在某些方面比現在更嚴格。身為外國記者，你必須獲得政府的許可才能在北京或上海以外的地方報道。你必須向外交部當地辦事處提出申請，他們會安排你所有的採訪，而這些採訪往往都是事先寫好的。當時中國的媒體生態系統就小得多。所以，官方出版品、報紙和期刊的數量相對較少。我們會監聽電視頻道和廣播電台，試著了解北京和上海以外中國其他地區的情況。當時顯然沒有社群媒體，手機也普及率很低。所以，即使想聯繫到這兩個城市以外的人也很困難。監控相當普遍，主要是人身監視。你會經常被人跟蹤。我想，我們的辦公室和公寓都被安裝了竊聽器，但繞過這些限制相對容易。即使在北京的權力中心也是如此。例如，我報道的第一件大事是1999年的法輪功抗議。當時我還是個資歷尚淺的記者，每天都要去天安門廣場，基本上就是清點人數。有時候，幾乎每隔幾分鐘，就會有人從人群中跳出來，從褲子裡掏出橫幅，高喊法輪功口號。然後便衣警察就會從人群中跳出來追趕他們，把他們撲倒在地。接著又會有人掏出橫幅，我常常因此被拘留。但第二天你還得回去繼續報道。所以，李，我們倆的職業生涯起步時間差不多。請你談談你對當時政治和新聞報道環境的回憶。

李源[00:04:19] 是的，我認為在中國，2000年代的一大趨勢就是我們所謂的市場導向媒體。像《南方周末》、《南方都市》以及類似的簡報在2000年代和2000年代都非常流行。所以我覺得跟1990年代一樣，當時主要還是官方媒體。人們很難接觸到官方媒體以外的資訊。但2000年代的情況有所不同。新聞業出現了，當然，新聞總是受到審查的，但當時的記者們非常積極主動。他們努力挖掘最好的新聞。調查記者成了許多大學畢業生夢寐以求的職業，這真的很有意思。

Sarah Wu [00:05:10] 如今這很難想像，因為我覺得現在中國的調查記者就像是稀有物種一樣。

李源[00:05:19] 是的，這是一個正在消失的職業，但這被稱為中國新聞業的黃金時代，如果真有黃金時代的話。

傑里米·佩奇[00:05:27] 是的，事後看來確實如此，因為這不僅僅是中國調查性新聞的突然興起，雖然這部分與市場環境和盈利需求有關，但也與北京奧運會前對外國記者的限制有所放鬆有關。當時上網的人變多了，手機普及率也很高，所以與人溝通變得更容易。此外，當時還有非常活躍的非政府組織群體，它們在某種程度上得到了更廣泛的容忍。我的意思是，它們仍然受到一定的限制，但一些維權律師成為了我們許多人的寶貴資訊來源。當時的商業界也非常開放，對吧？

李源[00:06:05] 是的，那些企業家，他們不只是商業領袖，他們還想成為意見領袖，對吧？他們中的許多人都寫博客，他們的博客擁有數千萬的中國粉絲。然後，微博在2010年左右出現，他們都成了巨大的影響力人物。那真是中國一個非常有趣的時期，感覺每個人對某些事情都有自己的看法。當然，你一直受到審查，但即便如此，人們仍然願意表達自己的想法，並且有表達的空間，對吧？我感覺自己像個老人家在談論這件事。

傑瑞米·佩奇[00:06:44] 但你正是這場社群媒體革命的先驅，你自己也擁有大量的粉絲。

李源[00:06:50] 是的，我當時非常活躍，部分原因是我的工作。我是《華爾街日報》中文版的編輯，這就是擴大影響力的方式。所以我變得非常活躍。我簡直不敢相信自己當時有多活躍。就像我現在跟傑瑞米說的那樣，我去日本待了兩週，連一張照片都沒在Instagram上發。我當時想，以前覺得有很多東西想分享，但現在我——

傑里米·佩奇[00:07:18] 現在你可以透過白明寶來做這件事，不必擔心社​​群媒體。但我當時想多談談微博，因為回想起來，那真是非同尋常。中國政府當時還沒有真正開發出控制微博或其他新興社群媒體平台的審查工具。所以，在中國歷史上，這確實是第一次出現全國性的對話和訊息傳播，其中也包括非常敏感的訊息。這些資訊幾乎是即時地在全國範圍內流動。當時發生了一些重大事件，例如2011年的高鐵事故。政府真的失去了對輿論的控制，最後演變成了一場巨大的醜聞。

李源[00:08:07] 總理不得不親自到場，試圖平息公眾的憤怒。真是難以置信。我簡直無法想像現在還會發生這種事，對吧？是啊。

Jeremy Page [00:08:17] 然後還有2012年的薄熙來醜聞。

李源[00:08:21] 是的。傑里米，如果你不知道的話，傑里米報道了薄熙來妻子被殺的新聞…

傑里米·佩奇[00:08:30] 謝謝你的誇獎，但還有很多人報道了這起事件的不同方面，包括一些非常勇敢地披露了最初細節的中國調查記者。我認為，這起事件尤其很好地展現了當時的報道環境，那時我們擁有各種各樣的消息來源，包括社交媒體、中國記者、中國商界人士，以及與薄熙來及其家人有過接觸的人。正是這些消息來源讓我們得以揭露真相。

李源[00:09:00] 而且人們也願意交談。是的，是的。如果你找到他們，他們或許願意交談，對吧？

傑里米·佩奇[00:09:05] 沒錯。然後，當然，不久之後，習近平就上台了，新聞報道環境開始發生劇烈變化。社群媒體上的大型媒體遭到嚴厲打壓。審查人員控制了一些中國先鋒媒體。

李源[00:09:22] 就像以前一樣，你知道，雖然有審查制度，但當時的協議是報紙可以發表一些東西，但後果由報紙自己承擔。之後，審查員會告訴你不要發表某些內容。習近平也成立了新的網路資訊局。他向習近平承諾要控制網路。我們當時都笑了。我當時想，哈哈，怎麼控制網路？結果他當然做到了。

Jeremy Page [00:09:56] 差不多吧，是的。

李源[00:09:57] 是啊，是啊。我們才是被耍的人。

傑里米·佩奇[00:10:00] 當然，你也知道，隨著川普第一任期和新冠疫情的到來，這些限制措施越來越嚴格。很多記者，特別是美國記者，被中國驅逐出境，其他國家的記者也一樣。有些人被簽發短期簽證，有更多人被拒絕入境中國。特別是那些有政治人脈和政治報道經驗的人。薩拉，你2024年搬到中國的時候，情況差不多就是這樣。是的。那麼，請你談談你發現的現實與你的預期相比如何。

吳莎拉[00:10:35] 所以我猜我一開始的預期很低。我當時在台灣，我的許多朋友不是被驅逐出中國，就是自己離開的。他們的經驗讓我做好了搬家的心理準備。 2024年1月，我報道完台灣的總統大選後，幾天後就搬到了北京。北京是一個更封閉的社會，對外國人更加懷疑。我坐地鐵的時候，常常能看到螢幕上的廣告，上面寫著：不要把照片交給外國間諜，不要提供他們資訊。我覺得所有這些宣傳都體現在我與一般人的互動中。從台灣——比如，做盒裝飲料很容易——到北京，我一開始報道的是電動車，當時這並不是一個敏感話題。後來，它變得稍微敏感了一些。但即便只是在北京一家華為門店做街頭採訪，我還記得當時有人把我趕出店外，罵我是“假法國新聞”，這讓我非常震驚。那時我在路透社工作，路透社不是法國媒體，但我當時羞愧難當，甚至說不出話來糾正他。但隨著時間的推移，你會意識到，這類互動已經成為了工作的一部分。我想，這就像人們願意交談，但在內心深處，他們仍然對你抱有疑慮，不知道能和你走多遠，能信任你到什麼程度，能跟你分享多少。

傑里米·佩奇[00:12:20] 我想你有時會驚訝於人們如此願意與你交談，儘管有那麼多關於外國人和外國間諜的警告。在某些地區，進行這些對話仍然相對容易，但這很大程度上取決於你的國籍以及你所服務的媒體機構的國籍。如果你是美國人，或者你為美國媒體工作，你肯定會受到更嚴格的審查。我認為這很大程度也取決於新聞內容。如果是政治新聞，顯然你會受到當局更多的關注。如今，有些地方幾乎不可能到達。事實上，長期以來，外國記者很難進入西藏，除非是外交部安排的訪問，現在外交部很少安排這樣的訪問。你可以去新疆，但你會受到嚴密的跟蹤和監視，幾乎不可能在不危及他人安全的情況下採訪任何人。所以看起來，隨著​​時間的推移，中國基本上成功地創造了這樣一種局面：外國記者人數大幅減少。剩下的記者政治人脈也比較少，而且我認為，由於有些人被禁止入境或被驅逐出境，他們的政治經驗普遍也比較匱乏。即使在允許記者報道的地區，我認為報道內容仍然受到非常嚴格的限制。而這些限制還在不斷變化，不是嗎？因為一些以前並不敏感的事情，現在突然變得敏感了。

Sarah Wu [00:13:44] 是的，我覺得在中國報導商業新聞是一種很好的溝通方式，因為我覺得，尤其是在汽車等一些以前不涉及政治的領域，人們仍然願意解釋他們行業正在發生的事情。有些人想出口產品，所以他們仍然更願意與外國媒體交流，但我認為敏感話題的界線一直在變化。所以我覺得過去，也許有一些顯而易見的敏感話題，像是「三T」：台灣、天安門、西藏。但即使在我待在北京的兩年半時間裡，我們也能看到敏感話題的界線發生了很大的變化，失業、性別，甚至是電動車等等，這些話題都變得敏感，人們也更不願意談論它們。而對於我們記者來說，我認為我們不會過度考慮要寫什麼。無論如何我們都會寫。但我們更考慮的是，這會對我們的消息來源產生什麼影響。最近我在寫關於離婚的文章，訪問了一些學者、律師和離婚女性。其中一位學者告訴我，她的大學對她的一言一行都嚴密監控，這讓我很震驚。她很樂意接受採訪，但她真的不想在引用中出現「離婚」這個詞。所以，一些以前不敏感的話題，現在突然變得更敏感了。沒錯。

傑里米·佩奇[00:15:17] 就連我們和其他一些人寫了很多文章討論過的“躺平現象”，中國經濟學家和其他人士過去也樂於談論，因為你知道，就連政府也樂於談論這種現象。但就在前幾天，國家安全部突然說這一切都是外國陰謀的一部分。簡單來說，就是所謂的“躺平現象”，對於不熟悉的人來說，指的是中國年輕人選擇放棄，不去努力奮鬥。他們覺得努力找好工作不值得，因為薪水不夠高，在中國社會出人頭太難了。所以他們要嘛輟學，要嘛和父母住在一起，要嘛找份低薪工作，安享晚年。而現在，這顯然成了外國陰謀。所以我覺得，以後我們甚至很難就此採訪到相關人士了。這又是紅線轉移的一個例子。我想接下來談談我們和其他人是如何應對過去幾年因驅逐出境和拒簽而造成的這些限制的。現在有很多媒體機構都在報道中國，一部分報道來自中國境內，一部分來自境外。當然，《經濟學人》在許多方面都採用了一種混合模式，我和其他身處境外的同事會盡我們所能，與老朋友保持聯繫，這在某種程度上是可行的。你必須謹慎發言，注意溝通管道。但你可以和一些老朋友保持聯絡。我做了很多關於中國在境外活動的報道，因為中國透過貿易、投資、文化交流和軍事外交等多種方式與世界互動。所以，如果你願意出差，並且有預算（值得慶幸的是，《經濟學人》仍然有），你通常可以接觸到中國商人，有時甚至是官員，他們在中國境外比在境內更願意暢所欲言。你知道，我剛去過挪威。我當時在北極圈以北參加一個北極研究人員會議，與會者包括中國頂尖的北極科學家。我設法混進了會議，和這些科學家待了三天。他們說話仍然非常謹慎。但我認為，我從中了解到了一些中國在北極問題上的應對方式。我認為，對於我們的資訊來源群體來說，另一個越來越有價值的資訊來源是海外華人社區，因為過去這個群體相對來說比較中立，除了少數幾個知名的海外異議人士。但由於這些政治變化，我認為出現了一股外流的浪潮，一些或許更具政治意識、更具創業精神的中國人，他們對這些限制感到不滿。現在在東京，以及歐洲的一些地區，都存在著一個非常有趣的華人社區。我認為我們很多人都在利用這些資訊來源，他們中的許多人也是如此。他們透過新聞簡報、社群媒體和播客等管道報導中國新聞。當然，Booming By 就是一個很好的例子。所以李，我想請你先跟我們詳細說說你​​為什麼決定做這件事。

李源[00:18:26] 我當時是出於憤怒才決定要做這件事的。 2022年我在首爾，上海封鎖了。這不僅對上海人來說是巨大的衝擊，對許多中國人來說也是如此，因為當時人們很難想像一個擁有2500萬、3000萬人口的城市會被封鎖。但他們真的封城了。我每天都在看微信上的貼文、影片、音訊、圖片，人們在網路上發布的一切。我每天都坐在那裡哭。我控制不住自己。人們經歷的這一切太痛苦了。我曾在《華爾街日報》工作了14年，後來又去了《紐約時報》。基本上，我用英語寫作，面向英語讀者。但那一刻，我感覺我想用我的母語——中文——與中國人交流。我喜歡聽播客。所以我問《時代》週刊，我能不能開一個中文播客，謝天謝地，他們立刻就批准了。然後我就開始了。那一年剛好也是中國政治大年，召開了中共二十大，習近平第三次當選國家主席，還有白皮書運動、抗議活動等等，人們開始主動來找我。我也開始和他們交談，傾聽他們的聲音。這就是我的起點。我從未想過，這會成為我為《紐約時報》撰寫報道的重要資訊來源。

傑里米·佩奇[00:20:20] 你有時會直接從人們那裡獲得回饋嗎？

李源[00:20:22] 一直都是這樣。真的，是的。

Jeremy Page [00:20:25] 我是指在中國境內。

李媛[00:20:26] 在中國，確實如此，他們會分享自己的故事。你知道，有時候我會主動聯絡一些人。我想寫一些關於中年危機和就業的文章。很多人給我寫了很長的信，分享他們的生活。然後我會聯絡他們，進行採訪。有時候，人們就是想分享他們的故事。當然，人們會感到害怕，但永遠不要低估人們的講述意願。是啊，我覺得這就像……新聞學入門課的內容，但人們如此渴望講述自己的故事，還是讓我感到驚訝。

傑里米·佩奇[00:21:05] 是的，新聞業的基本原則固然重要，但同時，一些新的工具也應運而生，尤其是在開源情報領域。即使在我2016年至2021年在中國的最後幾年，隨著媒體環境變得越來越封閉，我們開始更依賴政府資料、採購文件、衛星影像等等，試圖弄清楚真相。這在通報新疆拘留營時尤其重要。你知道，有人發布招標廣告，說我們需要大量的鐵絲網和一些哨所之類的東西。幾乎一眼就能看出他們在幹嘛。但我們也會派記者去那些有衛星圖像、有採購文件的地方，但這並不能證明那裡真的建了什麼東西。所以我們會派人親自去那裡……看看那裡是否真的存在類似集中營的地方，然後嘗試與裡面的人交談，以獲取關於那裡正在發生的事情的第一手資料。但現在，人們也開始利用人工智慧抓取大量的政府數據、官方媒體和社群媒體訊息，並利用這些資訊來識別政策和中國社會的新趨勢，其中一些成果非常驚人。美國企業研究所有個叫瑞安·費達修克（Ryan Fedasiuk，我記得是這麼發音的）的人，他利用Claude和一個個人人工智能代理開發了一個工具，可以抓取大約1400個中英文資源，將信息整合到一個儀表板中，然後自動生成每日摘要，發佈在Substack上。關於這類工具的開發，我們在《經濟學人》也做了一些類似的嘗試。一位同事做了一篇很棒的報告，追蹤了「戰狼外交」的興衰，這種外交方式是中國一度採取的極具對抗性的策略。他也下載了中國外交部發言人16,000份記者招待會答覆。

李源[00:23:08] 五年前這是不可想像的，對吧？是的。現在這已成為可能。

Jeremy Page [00:23:12] 聊天 GPT 是否可以用來衡量他們的好戰程度？

李源[00:23:17] 沒錯。

傑里米·佩奇[00:23:19] 並創作了一個精彩的故事。

李源[00:23:21] 真有意思，對吧？例如敵意的程度以及事情發生的方式，真的能讓人受益匪淺。

傑里米·佩奇[00:23:32] 是的，或者在分析中國政治的時候，你知道，以前當你在《人民日報》頭版上看到一個新詞句，想知道這個詞句的出處和使用頻率時，你通常不得不諮詢世界上為數不多的真正研究過這方面的學者。

李源[00:23:49] 直到幾年前，我還會翻閱《人民日報》。我會查看之前的報紙。我會花上幾個小時，甚至幾天的時間。只是為了確認一件事。

傑里米·佩奇[00:24:02] 現在只需幾秒鐘就能完成。這確實徹底改變了對華報道的這一重要面向。但我對此的一個擔憂是，許多工具都基於官方數據，而官方數據在許多情況下都值得懷疑，尤其是像GDP數據這樣的著名例子，一些中國領導人過去就曾質疑過其準確性。此外，如果你要分析中國社群媒體，你必須考慮到社群媒體本身也受到審查。因此，在許多方面，這些工具分析的都是人為製造的假象。所以我認為它們非常有用，但你仍然需要那種人類的智慧才能真正理解你發現的這些趨勢。

Sarah Wu [00:24:51] 我和資料部門的同事們合作非常密切，但我覺得或許是因為身處一線，我一直在努力盡可能多地與普通民眾以及各個領域的專家交流。隨著科技的進步，我越來越傾向回歸實地採訪。我同意袁莉的觀點，你不應該低估人們仍然渴望溝通的程度。我們之前也討論過，現在面臨更多挑戰，環境也變得更加封閉，但我仍然認為有很多人希望我們能準確地報道中國。例如，在我短短兩年半的時間裡，我遇到了很多人，他們非常慷慨地向我解釋他們對某個產業或某個領域運作機制的理解，以及那些你無法從表面上看到的東西。我認為在某種程度上，這變成了一場數字遊戲。沒錯，在中國你會比在其他地方遇到更多的拒絕，但是，如果你在街上停下來，問問人們對遺產稅或中美關係的看法，我認為你仍然能夠找到很多願意分享自己觀點、渴望被傾聽的人。

傑里米·佩奇[00:26:10] 我認為關鍵在於將它與新工具和開源情報結合起來使用。這就像是創造一幅合成圖景，不是嗎？就像一張像素化的影像。

李源[00:26:22] 放大縮小。對。

傑里米·佩奇[00:26:24] 依賴任何一個領域，或過度依賴其中兩個領域，都有一定風險。但是，如果你把所有領域都利用起來，包括官方媒體的資訊、開源情報，看看能否核實，然後進行實地採訪，與當地民眾交談，看看這些資訊是否吻合，最終就能得到接近真相的結果。你知道，你盡了最大的努力，當然，這非常耗時，比以前耗時得多。

李源[00:26:49] 是的。而且，你知道，我上周和另一位報道中國的記者聊過，我們談到一些消息來源突然就消失了，對吧？有些消息來源會說，別跟我說話，你們很危險。就因為我們是記者。

傑里米·佩奇[00:27:12] 我認為我最擔心的是，我基本上是個政治記者，對我來說，如今報道中國最大的問題是缺乏那些能夠提供領導層內部運作內幕的政治消息來源。你知道，建立這些聯繫一直都很困難，但正如我們之前提到的，由於10到20年前的商業和政治環境，接觸這些消息來源要容易得多。特別是那些身居要職的人的親朋好友，因為他們的許多家人都在經商。也許他們不應該經商，但他們就是這麼做了。甚至包括將軍、年輕人等等。所以，當時還是可以進行這類報道。而我認為，現在我們對中國的理解核心存在著一種空洞感。就拿習近平的軍事清洗來說，他幾乎撤換了整個軍事指揮部，包括他級別最高的將領張有俠。除了官方說法——他與張有俠將軍一起被指控違抗習近平的權威——之外，我們真的不知道這背後究竟是什麼。這究竟意味著什麼？是私人恩怨嗎？還是軍事戰略或戰術上的分歧？我們不得而知。

李源[00:28:23] 報道中國政治真的很難。記得嗎？就在習近平上任前不久，我們參加了一個活動，我旁邊坐著一位相當有名的商界人士，他故意把手機放在桌子上，結果手機裡竟然是中共中央政治局七位委員的通話記錄。是的，沒錯。資訊準確無誤，百分之百準確，當然，我們當時無法透過其他管道核實，所以它達不到《華爾街日報》的標準，但這種事確實有可能發生。這些人接觸到了中國政府的高層，我實在無法想像現在還會發生這種事。

傑瑞米·佩奇[00:29:19] 在我報道過的那些重大政治危機中，特別是法輪功抗議和薄熙來醜聞，記者們確實能夠相當準確地了解事情的真相。而如今，做到這一點就難多了。所以，你知道，中國現在很可能正在發生一些真正意義上的重大動盪，這些動盪實際上將決定中國的未來，但我們對此一無所知。說到這裡，我想進入問答環節。在我們談話的過程中，在座的各位已經提出了一些問題。我們也邀請了播客聽眾提前提交一些問題。所以我們會盡力在剩餘的時間裡回答盡可能多的問題。首先是來自魯茲貝·瓦基爾（Ruzbeh Vakil）的問題，我希望我的發音沒有錯，她提出了一個關於報導政治腐敗的問題。這是一個透過電子郵件提出的問題。他問道：「鑑於中國缺乏獨立的調查性新聞，我們如何判斷有關清洗等話題的報道的真實性？」 這是一個很好的問題。你知道，你會看到這些清洗的外部跡象。有時官方媒體會證實，但並非總是如此。有時則是資訊的缺失。人們沒有出現在他們應該出席的會議上，或者他們的名字從之前列出的網站上消失了。然後……你會了解到一些清洗的原因，通常是在他們被起訴或受審之後，但這只是官方的說法。接下來的挑戰始終在於深入挖掘，找出真相。簡而言之，這非常困難。這又回到了人源的問題。如果你不認識被清洗者的家人或朋友，或不認識那些討論過這些清洗的人——你知道，高層人士都知情——那麼你就根本聽不到任何消息。我認為，這就是我們目前對張有俠事件的了解，目前已經有一些報導。 《華爾街日報》的一篇文章暗示，在一次內部會議上，張有俠被指控向美國人洩漏核機密，這顯然非常勁爆。但即便如此，即便報道屬實，也只是在一次內部會議上有人提到了張有俠，但這仍然無法告訴我們真正的原因。是與習近平的私人恩怨嗎？還是在戰術和戰略上的分歧？

李源[00:31:53] 嗯。

傑里米·佩奇[00:31:54] 來自現場觀眾ping的問題：對於那些從未在​​中國生活過或經歷過真正審查制度的人來說，中國的資訊環境最容易被誤解的是什麼？你經常需要澄清哪些面向？

李源[00:32:10] 我常常看到這種情況。中國的網路審查非常嚴格。但如果你仔細尋找，仍然能找到大量資訊。例如，現在發布很多內容都難上加難，因為審查系統確實改進了很多。但人們仍然設法發佈內容，很多內容很快就會被刪除。不過，很多內容也會截圖保存。如果你有在追蹤TwitterX上的一個帳號，你會看到有人轉寄。這個帳號叫“李老師”，就是李老師的帳號。中國境內的人會把訊息傳給他。所以他才能在Twitter上發佈內容，繞過中國的審查。所以現在比十年前，甚至五年前都難得多。但如果你真的非常仔細地尋找，仍然能找到很多資訊。當然，我花太多時間在「中國社群媒體不健康」這個話題上了。

傑里米·佩奇[00:33:16] 你說得很有道理。中國的審查制度旨在阻止資訊大規模傳播，防止其演變成社會問題。所以它並不總是能阻止訊息一開始就被發布。所以，是的，如果你…

李源[00:33:31] 還沒到百分之百呢，對吧？現在還沒到百分之百。以前大概是10%、20%，現在大概是70%、60%、70%，但還是有差距。而且很多時候，你得看看中國社群媒體的留言區，有時候我覺得看評論真的很有意思。

傑里米·佩奇[00:33:54] 人們在創造一個陰鬱的事物方面真的很有創造力。

李源[00:33:59] 如果你看看評論，你會發現中國人很有幽默感，他們很會繞過審查，創造新詞，真的很有趣。是啊，是啊。當然，這很令人沮喪，但也很有趣。

傑里米·佩奇[00:34:15] 觀眾席上的盧卡斯提出了一個問題，我想這可能是最後一個問題了。鑑於外國記者受到如此嚴格的審查和懷疑，尤其是不斷有被跟踪的報道，你認為中國為什麼一開始還允許外國記者入境？為什麼不直接拒絕他們的簽證申請？薩拉。

Sarah Wu [00:34:34] 我們之前討論過，在中國很難了解全貌，你只能透過各種管道盡可能獲得最接近真相的資訊。我認為，即使是領導人和政府，他們也需要了解這個幅員遼闊的國家正在發生的事情，讓記者去報道社會問題，對他們來說也很有價值。但我認為，對他們來說，或許更實際的原因是，他們也需要讓世界了解中國。

李源[00:35:05] 你知道，中國是世界第二大經濟體，而且中國與許多國家保持比美國更多的貿易夥伴關係。中國政府的出口現在可能是中國經濟最大的引擎。世界需要對中國有所了解。把中國看作一個黑盒子對世界來說並不好。中國政府不希望人們把中國看成一個黑盒子。他們希望讓人們了解一些正在發生的事情，至少在經濟方面是如此。他們也希望吸引外國直接投資。你知道，這就像把中國政府想像成中國集團公司，對吧？他們經營著一個龐大的公司。你不能只是關閉大門就想進行貿易。他們希望人們投資，這對領導層來說意義重大。

傑里米·佩奇[00:36:01] 他們越來越覺得自己有故事可講，對自身的成就和在世界上的地位越來越有信心，尤其與美國相比。所以我認為，他們部分原因是想說服外國受眾，他們的訊息是可信的，他們希望人們看到中國實際情況與官方敘事相符。問題就出在這裡。有很多事情不一定符合官方敘事。就像所有政府、所有國家一樣，都會犯錯，最高領導階層中也有人，他們和其他人一樣，也會受到虛榮心、不安全感、野心和嫉妒的驅使。你知道，無論他們多麼有才華，這些都是人之常情，會影響決策。我認為問題在於，外國記者也喜歡深入探討這方面的內容。

李源[00:36:53] 嗯。

傑里米·佩奇[00:36:54] 我想我們時間就到此為止了，所以我想特別感謝李，感謝你做客鼓樓播客。很高興你能來，也很高興這麼多年後還能見到你。我期待聽到更多來自Bumingbai的分享。感謝亞洲協會今晚的場地安排，也感謝各位的參與。

李源[00:37:17] 謝謝。

Sarah Wu [00:37:25] 希望您喜歡收聽這期特別的直播節目《鼓樓》。如果您對本期節目或任何其他與中國相關的話題有任何想法或疑問，歡迎隨時與我們聯繫。您可以像往常一樣發送郵件至 drum@economist.com。

傑里米·佩奇[00:37:39] 提醒一下，如果您想與尚未訂閱的人分享本期節目，您可以在《經濟學人》應用程式中找到本期節目，點擊分享按鈕，然後選擇「贈送」即可。

Sarah Wu [00:37:51] 感謝收聽《鼓樓》。我們的編輯是 Rosie Gillott。 Hannah Marinho 是我們的執行製作人。音效設計是 Amelia Sai。 《鼓樓》的音樂由 Jocelyn Tan 作曲。