伊凡·克拉斯特夫談全球新秩序
伊凡‧克拉斯特夫是一位政治學家，保加利亞索菲亞自由戰略中心主席，維也納人文科學研究所常任研究員。克拉斯特夫著有《 歐洲之後》（ After Europe ） ，並與斯蒂芬·霍姆斯合 著了《失敗的光芒：清算》（The Light that Failed: A Reckoning ）。
在本週的對話中，Yascha Mounk 和 Ivan Krastev 討論了美國政治中川普時代的到來；為什麼自由主義者需要放棄對現在看來已無可挽回的舊政治形式的懷舊；以及美國的撤退將如何改變歐洲文化。
為了清晰起見，我們對文字記錄和對話進行了壓縮和輕微編輯。
Yascha Mounk ：我們開始看到川普對其外交政策團隊的一些任命。您預計川普當選將對世界產生什麼影響？
伊凡‧克拉斯特夫：在我看來，這是一個轉捩點。這場選舉並非只是出乎意料，也並非僅僅因為新總統即將上任。首先，新總統上任時，他擁有相當明確的授權，基本上控制著國會和參議院，並贏得了普選，這在像徵意義上非常重要。因此，這場選舉是一次轉捩點式的選舉，就像羅斯福和雷根的選舉一樣。即使在川普之後，某些領域的外交政策共識仍將保留。我指的是移民政策和產業政策；在川普之後，以及拜登與中國的競爭中，你已經看到了這種共識，而美國在世界上的自我定位也發生了徹底的變化。我不認為這位總統會是一位孤立主義的總統。他任命的人，無論是馬爾科·盧比奧還是其他人，都不是自由國際主義者。他們基本上相信美國的力量應該被選擇性地使用。從某種程度上來說，他們的主要立場是，他們只關心美國人和美國的利益，而其他人應該關心自己。
這不僅是今天的川普，也是2016年的川普——他基本上把美國視為美國主導的世界的人質。他將自己的外交政策視為美國解放運動，將美國從某些承諾、某些意識形態陳腔濫調等等中解放出來。這是他看待世界方式的根本差異。並非美國不想稱霸，而是他聲稱，在我們宣稱自己稱霸的時期，實際上我們受盟友的束縛甚至比受敵人的束縛還要深。
蒙克：那麼，情況會如何呢？假設您說得對，這真的會成為新的範式，人們會在未來幾年對此進行詳細闡述。情況會怎樣呢？我特別想到的是，這裡有一個有趣的結構性限制。我的意思是，跨大西洋關係中一直存在一些緊張局勢，部分原因是美國扮演著過大的角色，它比西方聯盟中的任何其他國家都更大、更強大、軍事實力更強。但從結構上講，這種情況實際上已經發生了越來越大的變化，因為與20年甚至10年前相比，美國現在比歐洲富裕得多。美國人口持續成長，而歐盟大部分地區的人口卻在下降。
由於這些結構性原因，美國對這個聯盟的主導地位正在不斷加深和增強。當然，這兩者都讓歐洲人更覺得自己是美國的附庸，尤其是在一位在歐洲非常不受歡迎的連任總統的情況下。但我認為這也有助於解釋為什麼美國人會說，好吧，看，我們才是這段關係中最重要的力量。因為即使你們所有人的軍事支出佔GDP的比例與我們相同，我們仍然需要提供50%。所以，如果你想維持美國的主導地位，但又不想受制於美國的盟友和結構性現實，那該怎麼辦？你該如何解決這個問題？
克拉斯特夫：我相信他有很強的直覺，很多事情都在改變。順便說一句，首先的變化就是人口結構的改變。在1950年代，北約的經典構想誕生之時，美國很大程度上是由來自歐洲的人或最近因為二戰而去過歐洲的人組成的。從某種程度上來說，這不僅僅是一種抽象的戰略利益。想像一下20世紀40年代末50年代初的紐約：有來自納粹德國的歐洲人；有來自歐洲或東歐的共產主義流亡者；還有美國自由主義者。而正是在這裡，例如，所有冷戰時期的自由主義都被炮製出來。正是這種意識形態維繫著北約的團結。
現在，川普內閣中負責外交政策的大多數人都來自佛羅裡達和邁阿密，這並非偶然，因為首先，他們擁有一種全新的世界觀，這種世界觀基於拉丁裔選民在美國大選中的新角色。其次，在邁阿密，你會看到基本上所有來自進步政府的難民。當你在拉丁美洲輸掉選舉時，無論是波索納洛還是其他人，你都不會去紐約，而是去邁阿密。這類美國人對歐洲的看法也不同，因為在冷戰時期，歐洲是中心舞台，現在的中心舞台是亞洲。因此，從戰略角度來看，歐洲對美國在文化和戰略上都不那麼重要。從這個角度來看，川普說得有道理，但歐洲也需要做出選擇。如果我們要增加軍事預算，歐洲會把所有預算都花在購買美國武器嗎？還是歐洲有興趣嘗試建立自己的國防工業？當然，目前歐洲因正在發生的事情而深感震驚。
蒙克：您的上一本重要著作是《失敗的光芒》，正如副標題所說，這是一次精彩的反思，它解釋了為什麼自由主義的承諾尚未完全實現，特別是在中歐，以及為什麼那些在共產主義垮台後看似擁抱自由主義的國家最近卻轉而拒絕了自由主義。
如果你要為這本書寫一個完全基於美國的新版本，那麼解讀唐納德·川普勝選的方式之一或許是，自由主義規範和價值觀的一些基本吸引力已經喪失。或許可以這麼說，實際上很多左翼建制派已經放棄了一些核心的自由主義規範，而川普的部分吸引力，至少在某些方面，在於他的承諾——無論我們是否願意相信——他會努力恢復這些自由主義規範。
您認為川普的勝利如何反映美國國內自由主義的地位？
克拉斯特夫：聽著，在我看來，冷戰的結束有三件重要的事情，儘管經過這麼多年的討論，但仍然沒有得到充分討論。其一，1989年，人們普遍認為世界將會改變，但西方將保持不變。 1989年突然發生了一件事，時間被轉化為空間：冷戰期間，共產主義者對未來有他們自己的理解；自由主義者也有一個版本。到了1989年，共產主義者在意識形態上解除了自己的武裝。但突然之間，空間上的運動變成了時間上的運動：作為一個前往德國的保加利亞人，我不僅僅是搬到了另一個地方，而是走向了我的未來。非西方世界的未來是西方，而西方基本上會跟隨西方的發展，這與當時的西方世界不會有太大的不同。從某種程度上來說，川普真正說對的第一件事就是告訴美國人，冷戰的結束為我們帶來的改變絲毫不亞於東方。從某種程度上來說，你們相信自己是勝利者，但你們真的是勝利者嗎？難道中國不是開局最大的勝利者嗎？在我看來，這正是所有主要政治體制陷入根本危機的時刻，不是失敗者反抗，而是勝利者開始感到自己是失敗者。
這就是川普告訴美國人的。在我看來，第二個有趣的故事是，順便說一句，現在我們回顧1989年，你會發現那一年是多麼的豐富多彩，這很矛盾。我們只記得柏林圍牆倒塌。但在1989年，其他意識形態也認為發生了一些非常重要的事情。問問伊斯蘭主義者。他們會告訴你，1989年在喀布爾發生的事情是政治伊斯蘭第一次擊敗超級大國，當時蘇聯基本上被迫撤出阿富汗。順便說一句，2019年，獨立的列瓦達中心在俄羅斯進行了一項民意調查。其中有一個問題，1989年發生的最重要的事件是什麼？所有常見的事件——波蘭選舉、天安門事件、柏林圍牆倒塌，大多數俄羅斯人認為是蘇聯軍隊撤出阿富汗。然後是天安門事件。從1990年代中期的角度來看，它代表著中國民主化的失敗。但這只是暫時的失敗。如今，中國人正在慶祝它，認為它展現了共產主義制度對抗西方的韌性和力量，尤其是在將資本主義與民主脫鉤方面。順便說一句，1989年也是伊隆馬斯克離開南非的一年，也是米洛舍維奇在科索沃發表其最重要的政治演講的一年，他為後冷戰民族主義樹立了新的標竿。
Mounk ：聽起來你正在向我推銷一本你該寫的書，名叫《1989》。
幫我理解川普可能會為美國帶來哪些持久的變化，以及自由主義世界觀在美國扮演的角色。除了移民議題之外，10年或20年後的美國會有什麼不同？你說，我在選舉之夜也有同樣的直覺，也寫了同樣的話，這次選舉其實是川普時代的開始。但當你回顧過去的時代，當你回顧雷根、羅斯福、西奧多羅斯福，你會發現他們改變了一些事情，但很多事情仍然保持不變。哪些事情會改變？哪些事情會維持不變？
克拉斯特夫：如今的歐洲人比30年前更難理解美國。他們在人口結構和政治層面上略有不同，但仍有許多共同點。我們從波蘭或匈牙利等地了解到，民粹主義領導人當選是一回事，而民粹主義領導人在反對派之後再次當選則完全是另一回事。 2015年上台的卡欽斯基與2004年的卡欽斯基截然不同。順便說一句，2007年擊敗卡欽斯基的圖斯克與2024年擊敗卡欽斯基的圖斯克也截然不同。現在你不能再做的一件事就是聲稱自己是「常態」政黨來對抗川普。 「常態」已不再重要，因為一種新的常態正在形成。在我看來，這很有趣，看看在這場運動結束時，一些神奇的詞語如法西斯主義等在多大程度上不起作用。
順便說一句，人們聲稱他們認為賓州的民主受到威脅——他們中的大多數人投票支持川普，而不是反對他。
蒙克：我也看了那項民調。結果非常驚人。我只是想和你之前說的明顯連結起來。你之前說，這些選舉應該讓我們重新解讀1989年。更直接、更明顯的說法是，這次選舉應該讓我們重新解讀2016年。過去，我們可以把2016年看成一次「異常」。現在，我們再也不能把它看作一次「異常」了。
克拉斯特夫：當然。 2016年的情況令人意外。反對派，民主黨，無法像2016年那樣抵制川普。這不僅是因為當時他沒有自己的運動，當時他的使命並不明確，當時他也沒有自己的議程。但顯然，他們正在進入一個完全不同的時期。
從某種程度上來說，這種改變對他們來說是一種巨大的壓力，迫使他們改變自己。這也是我之前在歐洲所說的情況。另一個即將發生的變化，在我看來相當有趣，那就是，尤其是在美國，體制將面臨非常強大的壓力。因為他以革命力量的身份出現，而他基本上對美國體制非常不信任。他想要撕掉這些面具。所以從這個角度來看，他談論體制的方式與左翼和右翼不同革命政黨談論體制的方式並沒有太大不同。當然，在2016年至2020年期間，對他最具韌性的體制之一就是軍隊。我們將看到軍隊發生大量變化，包括人員變動等等。這是一個重大變化。所以從這個角度來看，美國當然會經歷一個更溫和的1989年東歐版本。這是精英階層的變革。這是你職涯發展方式的改變。某些事情直到昨天對你來說還是優勢，現在你開始認為是劣勢了。突然之間，你會發現民主黨和共和黨在某些政策上比昨天更一致。
和你一樣，我確實相信這是一個新時代。就在選舉前，我重讀了亨廷頓寫於20世紀70年代末的舊書《不和諧的承諾》。這本書基本上反映了他對20世紀70年代美國發生的事情的反思。他的主要論點是：美國政治並非建立在左右翼的兩極化之上，美國政治很大程度上是圍繞著美國的承諾以及這項承諾未能兌現而建構的。聽著，這次對美國政治體系的一些攻擊不一定源自於美國夢的承諾。美國夢受到了來自左翼和右翼的挑戰。我認為這是一種新的情況。這就是為什麼一些陳腔濫調、一些過去的策略不再奏效。關於這次選舉中出現的新分歧，尤其是教育和性別分歧，也將被提出重大質疑。在我看來，這是一個新的政治世界，它將伴隨著新一代的政治家和新的解釋而到來。
蒙克：自大選以來的第一周，權力交接的有序性就讓我印象深刻。他顯然比上次更有條理，對如何運用權力也制定了更清晰的計劃。因此，我認為他將更有能力推進自己的議程。我認為他更清楚自己權力的界限在哪裡，而他之所以對此感到不滿，要么是因為他覺得聯邦官僚機構或軍隊中有些人對他的政治議程不夠忠誠。
同時，我確實認為匈牙利和美國之間存在一些差異，尤其是美國的民主歷史更悠久，國家也更加富裕，這意味著其企業和媒體對政府補貼的依賴程度要低得多，而且長期以來，文官控制軍隊的傳統由來已久（我想匈牙利也是如此，但就許多其他被證明相當脆弱的民主國家而言，這是一個區別，例如土耳其）。但匈牙利的否決點要多得多，即使川普現在控制著眾議院和參議院，並且在最高法院擁有一些同情他的法官（在某些方面），但例如，他們是否會廢除冗長辯論——一些共和黨參議員在當地對此持強烈反對態度。我們已經看到，最高法院的大多數法官在一些重要議題上與川普意見相左，例如圍繞2020年大選的訴訟。
那麼，川普是否更具組織性，更決心顛覆對他權力的控制，這兩者有何相似之處呢？
克拉斯特夫：不，不，你說得完全正確。首先，2016年後，川普與權力的對抗就像盲選。他不知道自己到底想要什麼，權力也不知道他到底是誰。但相信美國會變成匈牙利，這確實挑戰了一些非常明顯的事實。美國是一個權力高度分散的聯邦國家。
匈牙利是一個種族極為同質的社會，規模完全不同。由於選舉制度，歐爾班也擁有憲法規定的多數席次。他也寫了一部新憲法。這完全不同。但這並不意味著你可以把匈牙利與美國區分開來。兩國的經濟性質不同。世界角色的性質也不同。即使美國走向極端，即使美國成為一個專制國家，它也會與匈牙利截然不同。所以，基本上，其中一件事就是試圖在「這種情況永遠不會在這裡發生」和「我不相信這種情況」之間做出權衡。我確實相信這種情況在任何地方都可能發生。
我們今天面臨的問題並非專制政權多於民主政權。真正的問題在於，如今要區分民主政體和威權政體並不容易。我們談論印度，談論土耳其，我們也可以談論美國。你還記得那位法官關於色情作品的著名定義嗎：「我無法定義它，但我一看到它就知道它。」而如今的威權主義恰恰相反：我們可以輕易地定義它，但我們無法確定看到它時是否能夠識別它。在我看來，這一點非常重要，因為為了理解川普，尤其是如果你想從根本上抵制川普，你必須非常具體。你不應該抵制某種普遍的威權主義趨勢，而應該紮根於美國社會以及這個社會的製度體系中正在發生的事情。
蒙克：我們不僅看到了令人震驚的階級倒置——民主黨贏得了年收入超過十萬美元的選民的支持，而可能失去了收入低於十萬美元的選民——而且在不到二十年的時間裡，建制派的組成也發生了驚人的逆轉。川普及其運動的吸引力部分在於，他們是抨擊中間派的局外人。而從希拉蕊·柯林頓到卡瑪拉·哈里斯，民主黨人的部分弱點在於，他們被視為深受憎恨的精英群體的代表。這是一個非常有趣的根本文化轉變。這種情況是如何發生的？又為何發生？這種情況會持續多久？我的意思是，如果我們正處於川普時代的開端（我認為這仍然是一個很大的問號），而他的運動基本上主導了未來10年或20年的美國選舉政治，那麼可以想見，在某個時候，舊精英階層將會退出，並且，根據退出的定義，他們將開始自我重組。
我在思考《勸導》應該如何涵蓋川普未來四年的總統任期時，曾寫道，或許從更廣泛的意義上來說，我們哲學自由主義者應該認識到，我們不再是建制派。我們一直處於被動地位。我們一直在努力維持現狀，或至少是現狀中好的一面。而且出於一些正當理由。但當然，身為建制派的一部分也會讓你過度謹慎，讓你試圖為某些事情道歉，或試圖為那些或許站不住腳的事情辯護，讓你不夠不敬，有點評判性，想要告訴別人該如何說話，不該如何說話。
對於我們這些相信哲學自由主義的人來說，現在是不是應該自覺地扮演局外人的角色，扮演攻擊中心的不敬力量的角色呢？或者相反，我們需要嘗試穩定機構，以支撐目前正受到白宮內部攻擊的秩序？
克拉斯特夫：聽著，在實際政治中，通常你會兩者兼顧，但從理性角度來看，你的問題是，我們該如何規劃任期。聽著，如果一切都按照憲法進行，川普將執政四年。順便說一句，這也讓他與歐爾班或卡欽斯基截然不同，在我們的體制下，至少在理論上和法律上，他們可以想執政多久就執政多久，因為我們對總理沒有任期限制。
但我的想法是，在政治上，沒有什麼比維護行不通、根本不存在的現狀更糟糕的了。我確實認為，捍衛價值觀和維護現狀之間存在著巨大的差異。很多時候，當人們維持現狀時，他們假裝自己只是在維護價值觀。民主是一個實驗性社會，它一直在改變。所以從這個角度來看，最大的錯誤就是試圖像捍衛堡壘一樣捍衛民主。聽著，改變即將到來。在我看來，他將要做出的一些改變將非常危險，而且不受歡迎。此外，從長遠來看，一些改變可能會帶來我們今天所沒有的可能性。但我們應該努力將自己視為一個改變的政黨。但僅僅說你們是個改變的政黨，那又是什麼類型的改變呢？
拜登並非只是押注常態的人。他押注的是更激進的東西。他說，新冠疫情幾乎就像大蕭條或二戰。它可以改變社會，可以重現大政府的理念。人們確實需要一個關懷他人的國家。他投入了巨額資金，並進行了大規模的公共投資。就在他在辯論中敗北之前，人們還在談論他是繼羅斯福之後最具變革精神的總統之一。問題是，為什麼這些政策至少在政治上沒有奏效？為什麼選民不只是支持哈里斯，而是支持拜登的轉型？其次，外交政策也是如此。他押注的是「民主對抗威權主義」的外交政策。順便說一句，在我看來，他的政府裡聚集了美國，至少是民主黨，最有天賦的外交官和外交政策思想家。並非每次都能出現像比爾·伯恩斯或傑克·沙利文這樣的人。所以，問題不在於你的員工程度平庸，或是沒有專案。問題的關鍵在於人們的反應。
美國社會究竟發生了哪些變化，是我們很多人可能誤解了的？從這個角度來看，光是告訴所有自由主義者都應該回到20世紀20年代的激進主義，或是效法羅斯福的做法，是行不通的。我確實認為你們應該成為變革的政黨，但首先，你們應該試著想像一種不同於單純倒退的變革。正如我害怕懷舊的右翼政治一樣，我也害怕懷舊的左翼政治。在某種程度上，你應該試著將社會視為一個全新的社會，它充滿了新的衝突，在某些方面也充滿了新的希望。在這一點上，我可能大錯特錯，但正如人們喜歡談論歷史的回歸一樣，我確實相信未來的概念已經回歸，未來不再被視為機會，而是威脅。因此，左右翼之間的衝突是兩股滅絕反抗運動之間的衝突。左翼陣營主要關注氣候問題，這是一種普遍主義的主張；對右翼來說，這很大程度上與人口結構有關。對左翼來說，這是“最後的人”，對右翼來說，這是最後的白人，或者說最後的美國人。在我看來，這種理解，這種全新的政治將會回答川普時代變革政黨的意義。因為如果你是對的——我感覺你是對的——如果川普時代真的存在，那麼即使民主黨重新掌權一段時間，它也會繼續存在，就像羅斯福時代沒有隨著羅斯福政府的結束而結束，裡根時代也沒有隨著克林頓的下台而結束，而是在某種程度上得到了克林頓的確認。
在本對話的剩餘部分，Yascha 和 Ivan 將探討美國和歐洲對華的合理政策。本次討論僅限付費會員參與…
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