隨著巴勒斯坦人不斷死亡，他們被「自由世界」背叛的歷史告訴我們原因
密西根大學著名歷史學教授、中東和南亞問題專家胡安·科爾(Juan Cole) 與主持人羅伯特·謝爾(Robert Scheer) 一起參與了謝爾情報播客的這一集節目，探討以色列和巴勒斯坦歷史上被媒體忽視的令人難以忽視的真相。這包括批評對巴勒斯坦人的種族清洗在某種程度上是否認大屠殺的一種形式。謝爾和科爾認為，這種歷史觀扭曲和粉飾了西歐文化深刻的反猶太主義歷史。
科爾將以色列和巴勒斯坦目前的事態描述為一種魯布·戈德堡機器，其中歐洲產生的大屠殺推動了歐洲猶太人向巴勒斯坦的遷移，並驅逐了那裡一無所有的居民與德國領導的針對猶太人的野蠻行徑有關。
歐洲所創造的近代史上最嚴重的野蠻行徑從未被充分面對，但在戰後時期卻被忽視了。這是人類史上最離奇的道德扭曲之一，西方國家將歐洲猶太人慘遭滅絕的責任轉嫁給了現在大以色列境內的巴勒斯坦橄欖農。這是一種極其不道德的、言辭上的騙局，它繼續界定西方對這場持續不斷的悲劇的責任。
「人口交換，種族清洗：猶太人被送往以色列，巴勒斯坦人被驅逐出以色列。但被趕出以色列的巴勒斯坦人沒有穩定的生活框架，他們一度成為無國籍人，」科爾說。
在談到巴勒斯坦人作為殖民主義的受害者時，科爾說：「巴勒斯坦人是現代工業民族主義和定居者殖民主義以這種非常不幸的方式在巴勒斯坦結合在一起所造成的尚未解決的重大問題之一。”
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謝爾大家好，我是另一版《謝爾情報》的羅伯特·謝爾，其中的情報來自我的客人，在這種情況下，我很榮幸不僅能與我見過的最聰明的人之一交談，而且肯定是我願意的人交談被視為中東地區最重要、最可靠的專家。他寫了 20 多本書，他是一位教授，胡安·科爾。他是密西根大學的歷史學教授，他最近的一本著作是關於先知穆罕默德的。在整個氣氛中，緊張的氣氛中，我的天啊，任何人都會以這樣或那樣的方式說出任何批評的話。不，你擾亂了一切，你可能會被解僱，特別是如果你敢提出一些有關巴勒斯坦人權利或你擁有的東西的建議。我想以某種方式剖析所有這些，因為有一個神話主導了這次討論。我想得越多，它確實可以用這樣一種自負來概括：我們在這裡所面臨的是文明的衝突，這是這類作品的標題。不知何故，存在著這種基本上理性、合理的西方文明，它是富有成效的、高效的、遵循法治等等，而世界其他地方不知何故卻一直把它搞得一團糟。西方文明的延伸之一是以色列，這就是為什麼我們給予它無條件的支持。我只想從探討這個問題開始，因為以色列的理由是大屠殺。諷刺的是，正是這些國家，西方國家，為我們帶來了現代歷史上最野蠻的大屠殺，由德國和奧地利支持匈牙利和義大利，以及其他地區的大量反猶太主義歐洲的。諷刺的是，不知何故，如果你敢批評以色列，你最終會成為大屠殺否認者或其他什麼人。我突然想到，事實恰恰相反。事實是看看數百萬人被殺的情況，但是，是的，600萬猶太人是可怕的。沒有比這更可怕的事了，基本上與穆斯林宗教無關。基本上與生活在中東的人們的歷史無關，他們是否是基督徒，是否是穆斯林，是否是猶太人，等等。你已經寫過相關內容了。你甚至可以追溯到先知穆罕默德參與該地區的貿易。我發現這是一本非常有力的書，可以讓我理清這個我們一無所知的地區的思想，但不知怎的，西方文明的恐怖，這是一場大屠殺，也是在教育、生產力、工程方面最開明的國家之一德國，創作了它，配備了人員，創建了難民營，殺人了，並得到了許多其他支持。我現在發現這是一種否認大屠殺的形式。諷刺的是，如果你敢談論德國的大屠殺，他們就會把書丟給你。但事實是將大屠殺的考慮轉移到現在發生在巴勒斯坦人身上的事情，並以某種方式提醒他們這是對大屠殺的否認。它並沒有真正審視這場偉大的、令人難以置信的悲劇是如何發生的。對這些國家，特別是德國來說，現在採取這樣的方式是一種逃避。哦，是的，好吧，只是支持以色列鎮壓加薩的巴勒斯坦人。我們會以某種方式彌補。所以我想先把這個問題丟給你，然後讓我提出我的第二個問題，因為你真的是這方面的專家。我認為我們要否認的另一件事是殖民主義。事實上，這個地區所涉及的問題以及國家領土的繪製位置，相互競爭的民族主義實際上又是殖民主義的浪費和破壞，殖民主義真正控制了該地區，我們繪製了地圖等等，這就是我們正在處理的問題。所以我就把這兩點拋給你，現在你帶我和我們的聽眾去學校了解這個問題，並花盡可能多的時間來探索這個問題。
油菜好吧，讓我先談談你的第二點。當然，我們所處的世界受到數百年歐洲殖民主義的強烈影響。在那個漫長的時代裡存在著不同種類的殖民主義。有商業殖民主義。葡萄牙人最初並沒有安定下來。他們會建造堡壘，並將海上壟斷強加給人們。但前往印度定居的葡萄牙人相對較少，然後是定居者殖民主義，這是這種現象的一種非常獨特的形式。當然，北美充滿了定居者殖民主義。這是美國歷史上非常重要的一部分。而且，非洲有南非荷蘭語，而辛巴威曾經被稱為羅德西亞。在某種程度上，像肯亞這樣的地方有足夠多的英國人，你可以談論定居者。定居者殖民主義為 20 世紀定下了基調。20 世紀的一場重大鬥爭是，南半球的人民主要由土著國家、帝國或小公國組織起來，居住在 250 人的村莊裡，他們是否文化程度不高，與社會聯繫不緊密。彼此之間，很容易被征服，也很容易被掠奪。讓所有歐洲定居者進來並接管他們的土地，並用它來生產面向世界市場的經濟作物。到了 20 世紀，情況發生了變化。南方國家的人們的文化水準大大提高。他們接觸到了通訊技術、報紙，最初是晶體管收音機。他們彼此建立了聯繫。他們可以組織示威活動。他們創立了政黨，就像印度的國大黨一樣。到了 1920 世紀 50 年代，全球南方大部分地區已經擺脫了殖民統治，在某些情況下，例如法屬阿爾及利亞，該國 1100 萬人口中約有 100 萬定居殖民主義者。1962年阿爾及利亞獨立後的三年內，大多數殖民者決定不再住在那裡。有些人出生在那裡，有些人在那裡有幾代人的家庭。但他們離開了而不是生活在獨立的阿爾及利亞。因此，定居者人口往往與大都會帝國有著緊密的聯繫。如你所知，隨著帝國時代的過去，如今很難將這些東西想像為荷蘭人，想像為一個帝國。這是一個擁有 1700 萬人口的歐洲小國，我們認為荷蘭擁有相對理性的外交政策，我認為他們基本上也是如此。但在1910年，他們經濟的15%被偷了，印尼的石油。他們是一個帝國。他們在東印度群島擁有殖民地，他們對誰可以在印度尼西亞通婚制定了各種種族主義規則。如果存在殖民主義，這些社會關係將如何進行，其中包含非常強烈的白人民族主義元素。我們在當代世界看到的許多問題都是帝國時代遺留下來的。而我們還沒有安定下來。因此，定居者殖民時代給我們留下了南非荷蘭語與班圖語和祖魯語（非洲黑人）之間的問題。巴基斯坦和印度之間的克什米爾問題，以及以色列和巴勒斯坦之間的問題。所有這些問題都是因為殖民帝國沒有這樣做而出現的，而且很明顯，到最後，英國人只是退出了，讓牌落在他們可能的地方。因此，現在有人試圖否認定居者殖民主義的存在。大西洋月刊上有一篇文章試圖闡述這個可憐的例子。但我們這些一直在檔案館工作的歷史學家可以根據你的喜好來證明這一現象及其持久的影響。然而，巴勒斯坦以色列的定居者殖民主義實例在某些方面是獨特的。這些案例都是獨特的，因為當英國在第一次世界大戰中征服了他們所謂的巴勒斯坦，遠離奧斯曼帝國，並在凡爾賽和平條約中被授予巴勒斯坦作為 A 級託管地。他們沒有與英國解決這個問題，但在第一次世界大戰期間，他們向猶太復國主義運動許諾，這是倫敦的一個小小的運動，儘管如此，它與英國內閣保持著良好的聯繫，他們向他們許諾了他們所謂的全國性運動。家在巴勒斯坦。目前還不清楚他們是否向他們承諾了一個國家或一個州。我認為從某種程度上來說，這將成為他們的社區中心。應該記住的是，當時是 1917 年，沒有人能想像柏林和巴黎的猶太人願意生活在塵土飛揚的巴勒斯坦雅法。因此，正是一些猶太人中的浪漫民族主義運動，他們希望使猶太宗教成為新型猶太民族主義的平台，推動了這一計劃，而他們是公開的定居者殖民主義者。在他們的早期文學中，他們談到了殖民巴勒斯坦的必要性。因此，在第一次世界大戰後凡爾賽授予的大多數委任統治中，都有一種家長式的語言，即法國將擁有敘利亞，英國將擁有伊拉克。非洲也有一些任務，儘管它們不是 A 級任務。該委任統治的想法是，歐洲人是成年人，他們是優越的，他們被賦予一群青少年國家。他們的目的是撫養他們長大成人並最終給予他們自由。因此，委任統治總是被認為是暫時的，不像邱吉爾所認為的老殖民地將是永遠的，並且有一種道德義務將它們變成一個可以自立的民族國家。因此，人們設想，在法國託管結束後，敘利亞將成為一個國家，伊拉克將成為一個國家。然而，在巴勒斯坦，強制性憲章的語言甚至沒有提到巴勒斯坦人。英國人想假裝他們對居住在巴勒斯坦的超過一百萬巴勒斯坦人沒有任何義務。所有的義務都是針對數以萬計的猶太人，其中大多數是新移民，可能從十字軍東徵到第一次世界大戰期間巴勒斯坦人口中約有 2% 是猶太人。因此，直到 19 世紀末、20 世紀初，猶太復國主義運動鼓勵猶太人在那裡定居，但即便如此，猶太人還是很小的。但英國的巴勒斯坦託管計劃全部以這些移民猶太人和猶太復國主義運動及其目標為中心。最終，我認為這不是任何人的計劃，而是 20 世紀 30 年代法西斯反猶太主義的崛起，特別是在整個歐洲，尤其是在德國。這些法西斯運動對猶太人有著非理性的迷戀，並最終試圖將他們全部殺死。這是使用工業方法。這是世界上有史以來最有效率的殺戮機器，針對的是無辜平民，他們除了猶太人的血統外，沒有犯下任何罪行。
謝爾：順便說一句，因為我還沒有聽說過這樣的說法，但這融入了這個最初的想法，即與您一起提出了關於文明衝突的問題。因為殺害 600 萬猶太人和數百萬其他人，即使是有系統地屠殺這個群體，也是德國工程的技術成就。這是他們所謂文明的例子。它無法分開。當人們談論這種瘋狂、這種殺戮狂潮時，就像東南亞的越南地毯式轟炸一樣，那裡有三人半（麥克納馬拉的數字）到五六百萬人死亡，因為使用過度殺戮技術非常有效，使整個地區變得不適合居住。我想回到這個想法，因為現在這裡有很多說教。這些巴勒斯坦人就是無法接受他們本來可以擁有的一切。本來可以有和平等等。尤其是歐洲國家和美國的所有說教，畢竟，殺人機器在 1942 年美國甚至還沒有承諾參與擊敗希特勒之前就已完全到位。現在討論的整體基調是自以為是，而且它瀰漫在大學裡。如果你敢於審視這件事的歷史並提出質疑，你就會了解自己，你正在前往普林斯頓大學獲得教授職位的路上，不知何故你受到了挑戰。
科爾那是在耶魯大學，鮑伯。
謝爾哦，耶魯，好的。但事實是，如果你敢提出問題，哦，你對大屠殺不敏感。我的重點是我對大屠殺非常敏感。我當時還活著。我的家人有一半是參與其中的德國人。另一半全都在立陶宛被殺了，一個個都被殺了。因此，我發現如果你說如果你真的關心加薩的人們被轟炸，那麼你對大屠殺漠不關心，這實際上是非常無禮的，也是反智的。我的觀點恰恰相反。這一切都是為了擺脫對基督教文明中真實發生的事情的罪惡感。
油菜好吧，基督教文明和民族主義文明，因為它們都與現代民族國家的概念糾纏在一起，被視為一種民族載體。因此，德國人開始剝奪猶太人的公民身份，並將他們從大學解僱。哲學家馬丁·海德格爾（Martin Heidegger）在我還是本科生時非常受歡迎，結果證明他是一個可怕的納粹分子，並且是弗萊堡大學的校長，他將猶太人從教職員工中解雇了。我認為在海德格被揭露之後，他們現在對海德格的研究不多了，但這與殖民歷史的交叉方式，我認為如果你以歐洲為中心，你就看不到這一點。因此，在 20 世紀 30 年代，大約有 30 萬名猶太人前往英國託管地巴勒斯坦，因為英國宣布允許他們進入。那是他們的避難所。英國人這樣做是為了殖民目的。統治另一個國家是很困難的，就像他們在沒有當地盟友的殖民時代所做的那樣。因此，他們認為，如果讓猶太人進來，他們將成為他們當地的盟友，並參與管理殖民地的事務。但他們沒有想到數十萬猶太人會接受他們的這項提議。因此，第二次世界大戰結束後，英屬託管地巴勒斯坦有五十萬猶太人。120 萬巴勒斯坦人的家人已經在那裡生活了數千年。而且，他們當中的猶太人決定他們想要一個國家。而且，他們甚至為此與英國人較量，並針對英國的利益進行了一些恐怖主義活動。英國人舉起了手。工黨當選。1947-48 年，巴勒斯坦爆發內戰，組織嚴密的猶太人（其中一些曾參加過歐洲的反納粹抵抗運動，其中一些人曾在中東的英國軍隊服役）組織起來。並能夠輕鬆擊敗當地的巴勒斯坦村民，並將其中一半以上的人驅逐出家園，然後接管他們。而且，因此，他們不是傳統意義上的定居者殖民主義者，即帝國從其本國公民中派遣來對全球南方的領土提出要求的人。他們中的大多數人是納粹或其他法西斯分子的難民，他們中的許多人本來很樂意去美國或其他地方。但他們沒有被允許進入，因為反猶太主義非常普遍，而且這是許多國家的政策。因為當時是大蕭條，街上會發生騷亂，如果你帶領大量外國人，工人們就會說他們會搶走他們的工作。因此，猶太人被美國拒之門外，因此他們被遣返回國。其中一組人乘坐一艘船來到邁阿密，可以看到燈光，然後剛剛被送回法國，其中大約三分之一在大屠殺中喪生。美國不讓他們進入英國，不讓他們進入，巴西也不讓他們進來。所以他們只能去巴勒斯坦。所以這個，這個殖民地，英國制定的政策試圖透過讓定居者殖民猶太人口讓巴勒斯坦變得更加易於管理，但由於所有法西斯分子和納粹分子的崛起，以及如此多的猶太人前往那裡，這對英國人產生了適得其反的效果，以至於演變成一場內戰，英國人不想投入資源解決自己的問題。他們只是拿起木樁就走了，留下猶太人和巴勒斯坦人去解決事情。好吧，猶太人得到了他們的國家，他們得到了以色列。他們驅逐瞭如此多的巴勒斯坦人，以至於他們擁有許多可以接管的漂亮新農場，可以居住的人們的房屋。他們不會讓他們回來。沒有返回的權利。這就像魯布·戈德堡機器一樣，但事實是，這種情況發生在巴勒斯坦人身上，其中許多人流離失所或被殺，激怒了中東人民，反對與此事無關的猶太人。巴格達的猶太人是伊拉克人，他們對搬到巴勒斯坦或成為猶太復國主義者不感興趣。突尼斯和摩洛哥的猶太人很好地融入了這個國家，但暴民卻聚集起來，將歐洲猶太復國主義者對巴勒斯坦人的所作所為歸咎於他們。他們來到他們的城門、他們的房屋，要攻擊他們。於是，數以百萬計的人們收拾行李離開了。因此，第二波移民湧入以色列，這次不是來自歐洲，而是來自中東的猶太人，這些猶太人本質上是受到暴徒報復而進行種族清洗的，而且是整個中東地區的移民。猶太復國主義者對巴勒斯坦人做了什麼。所以埃及和約旦說他們正在照顧他們的利益，但他們沒有，他們正在照顧約旦和埃及的利益。而且，巴勒斯坦人仍然是一個懸而未決的問題。你知道，他們不是世界上唯一的一個，你有台灣，你也許有庫德人，但巴勒斯坦人是現代工業民族主義和定居者殖民主義共同造成的尚未解決的重大問題之一。巴勒斯坦以這種非常不幸的方式。激怒了中東民眾，他們反對與此事無關的猶太人。巴格達的猶太人是伊拉克人，他們對搬到巴勒斯坦或成為猶太復國主義者不感興趣。突尼斯和摩洛哥的猶太人很好地融入了這個國家，但暴民卻聚集起來，將歐洲猶太復國主義者對巴勒斯坦人的所作所為歸咎於他們。他們來到他們的城門、他們的房屋，要攻擊他們。於是，數以百萬計的人們收拾行李離開了。因此，第二波移民湧入以色列，這次不是來自歐洲，而是來自中東的猶太人，這些猶太人本質上是受到暴徒報復而進行種族清洗的，而且是整個中東地區的移民。猶太復國主義者對巴勒斯坦人做了什麼。所以埃及和約旦說他們正在照顧他們的利益，但他們沒有，他們正在照顧約旦和埃及的利益。而且，巴勒斯坦人仍然是一個懸而未決的問題。你知道，他們不是世界上唯一的一個，你有台灣，你也許有庫德人，但巴勒斯坦人是現代工業民族主義和定居者殖民主義共同造成的尚未解決的重大問題之一。巴勒斯坦以這種非常不幸的方式。激怒了中東民眾，他們反對與此事無關的猶太人。巴格達的猶太人是伊拉克人，他們對搬到巴勒斯坦或成為猶太復國主義者不感興趣。突尼斯和摩洛哥的猶太人很好地融入了這個國家，但暴民卻聚集起來，將歐洲猶太復國主義者對巴勒斯坦人的所作所為歸咎於他們。他們來到他們的城門、他們的房屋，要攻擊他們。於是，數以百萬計的人們收拾行李離開了。因此，第二波移民湧入以色列，這次不是來自歐洲，而是來自中東的猶太人，這些猶太人本質上是受到暴徒報復而進行種族清洗的，而且是整個中東地區的移民。猶太復國主義者對巴勒斯坦人做了什麼。所以埃及和約旦說他們正在照顧他們的利益，但他們沒有，他們正在照顧約旦和埃及的利益。而且，巴勒斯坦人仍然是一個懸而未決的問題。你知道，他們不是世界上唯一的一個，你有台灣，你也許有庫德人，但巴勒斯坦人是現代工業民族主義和定居者殖民主義共同造成的尚未解決的重大問題之一。巴勒斯坦以這種非常不幸的方式。
謝爾好吧，讓我拿起你關於穆罕默德的書，《國土報》是其中之一，我猜是最獨立的出版物之一，或者曾經與工黨有聯繫，他們在今天的學者期刊上報道了今天的一次會議包括猶太人和一些巴勒斯坦人，講述了最初的生活、30 年代發生的事情以及 1940 年代發生的事情。他們指出，已經在那裡的猶太人或來自敘利亞或伊拉克的猶太人，因為現在它已經變得不穩定等等。嗯，首先，很明顯，如果他們在伊朗，他們會說波斯語，但在那裡，他們會說阿拉伯語，而且他們實際上對阿拉伯語同胞並沒有敵意，但他們被用作翻譯或宣傳員等等。但他們一開始並沒有特別熱衷於趕走任何人。他們已經習慣了和這些人一起生活。我們以某種方式歸咎於穆斯林宗教，或者我們歸咎於伊斯蘭狂熱。在你的書中，穆罕默德本人在這個地區做生意，與其他人進行貿易。這就是常態。他們並沒有陷入法國甚至美國特有的反猶太主義。
科爾哦，不。《古蘭經》中有很多內容對其時代來說異常寬容。例如，穆斯林男性可以與猶太教和基督教女性結婚。沒有拉比和牧師會允許猶太人或基督徒與穆斯林結婚。事實上，他們實際上將自己視為種族。有一個猶太種族，有一個基督教種族，而伊斯蘭教不是一個種族。這有點像彩虹。《古蘭經》談到了猶太人和基督徒，正義的人相信獨一真主和復活，可以上天堂。再說一次，當時沒有猶太人或基督徒認為任何不屬於他們信仰的人都會上天堂。有一些猶太拉比承認外邦人可能有一部分的天堂，但總的來說，救贖是在你們的宗教內部。婚姻是在你的宗教信仰之內的。有一個條約，一個我們認為是真實的早期條約，是穆罕默德與麥地那的猶太人簽訂的。他說，我們都是一個烏瑪，這意味著一個社區或國家。它說我們有我們的宗教，他們有他們的宗教。早期的猶太人和穆斯林是一個民族，有兩種宗教。再說一遍，在我看來，這非常了不起，在當時的拜占庭帝國中是找不到的。
謝爾：所以這是一個關鍵點，因為我們正在談論公眾的政治意識並思考它以及正在發生的事情，它早在反恐戰爭之前就開始了，某種程度上伊斯蘭教與恐怖、混亂、暴力，尤其是反猶太主義。這確實是嚴重的錯誤訊息。這是對幾千年歷史的完全扭曲。這是粉飾歐洲大屠殺的一種方式。猶太人的生活淪落到了蒼白的地步，他們連農業都做不了。他們被迫進入貧民區，而當時他們可以在伊朗、伊拉克、敘利亞或其他地方過著更正常的生活。這怎麼會變得如此扭曲？我的意思是，我們都被洗腦了，認為伊斯蘭教是這裡的錯誤，而實際上，我回到原來的觀點，這實際上是對大屠殺的否認。這是對猶太人民遭受的恐怖的否認，我認為，對任何民族來說，現代歷史上最大的恐怖是西方文明和西方文明的巔峰對他們造成的，當然，正如你所說、德國大學和德國科學。正確的。
科爾當然。
謝爾那麼他是如何被拒絕的呢？歷史怎麼會被扭曲得如此嚴重，以至於如果你現在進入任何一所美國大學，甚至提出這樣的建議，你可能會被解僱？
油菜好吧，你可能不會被解僱，但人們可能會不再邀請你吃飯。我試著對這個問題進行一些思考。而且，在 20 世紀，我認為歐洲基督徒可能有大約 1 億人。包括越南受害者。如果你看看歐洲殖民主義在比屬剛果這樣的地方，那裡有一半的人死亡，或者被殺害，並且。兩次世界大戰，主要是歐洲戰爭，雖然也有東亞地區的傷亡。但我認為，如果你把這一切加起來的話，歐洲基督徒在 20 世紀可能殺害了約 1 億人。穆斯林對亞美尼亞種族滅絕負有責任。然後阿富汗戰爭爆發了。兩伊戰爭。嗯，我想說也許有 300 萬人被穆斯林殺害。請注意，穆斯林的數量並不比歐洲人少多少。所以，1億比3，我認為就是記分卡。誰更野蠻？誰更有可能殺人？現在，有點會了。有些人會回答說，好吧，歐洲人不會因為基督教而殺人。嗯，穆斯林也不會因為伊斯蘭教而殺人。例如，亞美尼亞種族滅絕是奧斯曼帝國世俗主義者所為，與伊斯蘭教無關。這與安納托利亞東部和俄羅斯的政治有關。與兩伊戰爭類似，伊拉克人是為伊斯蘭教而戰的世俗復興黨。所以，情況總是如此，人們會找到各種不同的理由來攻擊外群體。他們身分的宗教標記以及其他任何標記都可以被引用。但事實是，很多殺戮都是基督徒幹的。因此，南半球那些自稱基督教的殖民主義者殺害了許多人，並且認為他們做得很好。而且，你知道，你看，巴爾幹地區的一些死亡事件是由與羅馬天主教徒和東正教有聯繫的明確基督教團體所為。所以，我不接受這個回覆。所以，當然，伊斯蘭教，世界上各種各樣的穆斯林是一群非常多元的人。非洲有塞內加爾人，亞洲有孟加拉人。8% 的俄羅斯人是穆斯林。很難對他們一概而論，但他們的宗教使他們比其他人更暴力的論點很容易被證明是錯誤的。順便說一句，歐洲人在20世紀殺害如此多的人的原因也與他們是基督徒或歐洲人無關。這是因為他們是最早將戰爭工業化的國家。所以，如果你有加特林機槍和火砲，你可以殺死更多的人。而且，穆斯林魔獸在整個 20 世紀都不太發達。他們常常被殖民，無法發動戰爭，因為做出這些決定的是他們歐洲殖民的統治者。
謝爾是的。而且，確實，人們在一個更大的宗教範圍內，例如，在中東，你知道，什葉派和遜尼派，伊拉克，伊朗戰爭，而且在英格蘭，愛爾蘭，基督教和新教和天主教徒，設法找到很多理由互相殘殺。所以它變得相當宗派。我並不是說即使在他們自己的部落差異等內部，人們也找不到發動戰爭的理由。但我確實認為這裡的問題再次在於西方的純真和啟蒙觀念。這並不意味著西方社會沒有偉大的傳統和偉大的成就。我並不是來譴責它的各個方面，但我發現大眾媒體等遍布我們的大學。其他的，無論它們是什麼，也許，有些主要是因為膚色、宗教或歷史。現在我們有一個面向中國的。天哪，我們否認中國經歷有任何複雜性。我們想與他們開戰，因為他們沒有以我們認為有利於我們繁榮或其他什麼的方式現代化。我們只是不尊重其他人的歷史或文化。而且，其核心是我回到了文明衝突這個概念。事實上，西方教育的大部分內容都是基於西方社會的獨特意義和啟蒙。這給了他們真正製造巨大傷害的通行證，因為他們，是的，他們會犯錯。是的，我們會犯錯，但我們不知何故是文明的先進力量，而這剛剛被揭露為完全無稽之談。這是一個非常危險的想法，不是嗎？
科爾我同意存在著很多沙文主義。而且，賓州大學的政治學家鮑伯‧維塔利斯（Bob Vitalis）認為，上個世紀許多美國政治學隱含著一種白人民族主義的假設，你可以…如果你回去閱讀政治學家的信件並進入他們的檔案，他們使用這種白人民族主義者的話語，它在很大程度上塑造了他們看待世界的方式。順便說一句，塞繆爾·亨廷頓在哈佛大學，有很多傑出且有影響力的學生。因此，要贏得關於他的爭論是很困難的。但是，我認為他表現出了可怕的種族主義者的跡象。而且，他的最後一本書是關於美國的拉丁裔移民對白人文明的威脅的。而且，我對他的崇拜方式感到驚訝，而且他寫的這本關於文明衝突的書很愚蠢。美國與其他國家有著各種類型的聯盟。我們有北約聯盟，北約國家之一是土耳其，它是一個穆斯林國家。土耳其99%的人都是穆斯林。他們是北約盟友。北約條約第五條規定，對一個人的攻擊就是對所有人的攻擊。因此，土耳其派遣軍隊在阿富汗與美國並肩作戰，因為北約認為美國在9/11事件中遭到攻擊，多年來一直向阿富汗派遣北約特遣隊。土耳其在其中發揮了作用。我們還有被指定為非北約盟友的國家。這些人可以特別使用美國軍事裝備。他們進行軍事聯合演習，海軍和內陸演習。誰是我們的非北約盟友？摩洛哥。埃及。巴林、巴基斯坦。穆斯林占多數的國家。我認為沒有任何一個在拉丁美洲或東亞。穆斯林世界對美國來說是可悲的，或者存在這種文明衝突的想法對於世界的實際運作方式、美國的外交政策的實際運作方式沒有任何意義。
謝爾：不，但這是對掠奪、為所欲為、免除社會對混亂或你所擁有的任何責任的一個很好的合理化。這是一種最小化你因犯錯而對他人造成的屠殺的重要性的方法，但你的意圖基本上是文明的。這就是亨廷頓作為知識分子的背叛。是的，這是對野蠻行為的合理化。但我想結束這一切，因為我知道我不能佔用你太多時間，但我想弄清楚我們現在要去哪裡，因為在我看來，現在已經有一些退縮了，嘿，也許拜登給以色列這張無條件的空白支票，川普可能會做得更糟。所以也許你需要核武來幫助你，或者，我不知道，我不想輕視這一點，但是，事實是，現在他們正在重新考慮。我們不能疏遠所有這些其他人，而且我們正在以某種方式改變世界上的聯盟。現在我們讓沙烏地阿拉伯與俄羅斯合作，與中國合作，甚至可能與印度合作。金磚四國的事情，我的意思是，以前在共產主義旗幟下無法相處的人們，現在在“嘿，讓我們阻止美國這個霸權搞亂世界”的旗幟下走到一起。而且，我只是想問你，現在看看，因為你知道，這些國家。我的意思是，他們即將與沙烏地阿拉伯和以色列講和。即將出現一個新的、歡迎新的世界秩序，然後以某種方式孤立中國。這一切都是有計劃的。你如何把它重新組合起來？美國現在要做什麼？將會發生什麼事？
科爾：你知道，我認為美國幾十年來對中東的外交政策非常不幸。這取決於，不為解決巴勒斯坦問題做任何實際的事情。美國說的是一場好戲。如果你問國務院的馬修米勒（Matthew Miller），兩國解決方案怎麼樣？他會說，是的，我們都支持。我們正在努力實現和平進程。不存在任何和平進程，也不存在任何兩國解決方案。而且幾十年來都沒有出現過。這全是謊言。這只是一個咒語。在政治世界中，如果人們問你一個棘手的問題，你必須有話要告訴他們。這就是他們告訴我們的，美國想要兩國解決方案。但你知道，巴勒斯坦土地、東耶路撒冷、約旦河西岸等地的 80 萬以色列棚戶區定居者將使我們兩國解決方案變得不可能。這種情況一直在發生，即使在《奧斯陸協議》簽訂之後，以色列右翼仍將約旦河西岸的以色列佔屋定居者數量增加了一倍，而當時他們本應撤離。克林頓對此並沒有採取任何行動。此後沒有人對此採取任何行動。殖民正在增加。現在，以色列政府中的一些人本質上是法西斯主義者，他們都試圖從種族上將巴勒斯坦人趕出西岸，並用猶太定居者取而代之。猶太定居者現在得到了一張空白支票，可以進入巴勒斯坦村莊並進行野化，只需將他們射殺即可。這就像是來自古老西方的東西。政府部長們正在做一些事情，例如向他們發放槍支，並命令以色列軍隊不要幹預。因此，美國並沒有採取任何實際行動來阻止這種情況的發生。
今天，白宮宣布他們將對四名定居者實施某種制裁。無論如何，只是發生了一個動作。
油菜是的。要知道，這種針對少數人的、象徵性的說法，坦白說是很可笑的。我的意思是，如果你觀看美國政府發言人約翰·柯比或馬修·米勒的表演，並且知道當地實際發生的事情，你不知道該哭還是該笑。我的意思是，這是悲喜劇，當然，還有巴勒斯坦人。古希臘有句諺語：男孩們向青蛙丟石頭玩耍，青蛙就會認真地死去。美國政府正在這樣做。它正在玩弄中東政策，巴勒斯坦人正認真地死去，華盛頓卻不在乎。我們即將導致 30,000 名巴勒斯坦人死亡，其中絕大多數是婦女、未成年兒童和非戰鬥人員。而且，拜登說這很好。他不相信統計數據。你知道，不打破雞蛋就無法做成蛋捲。太糟糕了。加沙沒有飢餓。有的孩子一天吃不上飯。沒有飲用水。以色列人打斷了水管，暫時斷水。乾淨的水、含水層的水，以及被污染且充滿細菌的加薩。想像一下有多少幼兒和嬰兒死於腹瀉和脫水。我想，加薩地帶每天可能有數百人死於飢餓。而且，這些只是被美國政府否認，不接受這一點，所以他們必須調查它，否則就不清楚了。任何。所以，這，這，殘暴，工業化的殘暴，因為以色列人在人口稠密的住宅區投下了這些 2,000 磅的炸彈。是的，也許那裡住著一些哈馬斯特工，但他們不在乎是否也會殺死住在那裡的所有其他人。而且，你知道，哈馬斯是一個公民政黨，它有他們的民兵、派系、他們的黨員，他們對 10 月 7 日一無所知。而且，你知道，高層是暗中策劃的。難道因為他們是哈馬斯黨的成員就應該被處死嗎？加薩的很多人都不是黨員。難道他們都應該因為他們的政府而被處死嗎？哈馬斯是一種禁忌，你知道，確實如此，有人就是這樣。如果你住在哈馬斯統治的領土上，那麼你就很容易遭受種族滅絕。所以美國政府已經沒有希望了。我沒有看到任何證據表明它在該地區產生任何影響，因為每個人都知道它是什麼。你知道，人們會利用它來賺錢。但是，這就是這些計劃的特點，他們必須讓沙烏地阿拉伯和阿拉伯世界的一些富裕國家與以色列實現和平。將巴勒斯坦人扔到公共汽車下，以消除問題並假裝它不存在。然後他們，阿拉伯統治者，對以色列新創企業進行直接外國投資。每個人都會變得富有。除了普通老百姓，大家都過得很好 像沙烏地阿拉伯這樣的地方並沒有充分參與石油財富。然後巴勒斯坦人就被徹底搞砸了。因此，美國在國外和在國內一樣，創造了富人和窮人，有的人過得很好，有的人的牛被刺傷了。而且，它只會帶來麻煩。這就是為什麼我們在中東出現所有這些問題主要是美國的政策。美國單方面決定入侵伊拉克。沒有人讓他們這麼做。伊拉克與 911 事件無關。華盛頓只是想這麼做。天知道為什麼。他們只是單方面全力支持以色列，而把巴勒斯坦人丟進垃圾堆。他們單方面做這、那、那件事。現在他們正在轟炸市中心。他們憑藉著超能力為所欲為，沒有人可以阻止他們。但這並不意味著他們明智，也不意味著他們正在該地區建立可持續的秩序。他們不是。這就是為什麼我們不斷爆發這些問題。
謝爾但是小說，我的意思是，這一期，我剛剛在《紐約時報》上讀到一個故事，我不知道，一個小時前，用這些2,000 磅的炸彈進行控制性轟炸，摧毀了整個社區。整個街區確實意味著每個人，包括他們的孩子。你知道，你讓一個兩歲的孩子對哈馬斯或其他什麼負責，但你知道，你和兩個年長的孩子在一起。我是。我比你年長，但我們已經以某種方式接受了這種瘋狂。我想知道世界是否接受它。我認為這次情況非常不同。實在是太過分了。我的意思是，我正在與六天戰爭結束時在加薩的某人交談，他們幻想以色列必須這樣做。他們受到其他阿拉伯政府的攻擊。是的，這是一場先發制人的戰爭，但卻是必要的。然後，即使是我要採訪的以色列領導階層和其他人，他們也會說，我們會比約旦的埃及人更好。當然，這一切都沒有發生。但我認為這裡有一個污點，而且也存在於美國身上。它首先說明了是什麼降低了世界標準。我的意思是，我，我認為俄羅斯在烏克蘭所做的一些事情應該受到批評。是的。而且，無論你的理由是什麼，殺害平民在任何地方都應該是戰爭罪。好的。但事實上，正如你所說，我們在這裡開出了一張空白支票，我們給你所有這些裝備，隨時隨地殺死你想要的任何人，等等，美國將如何提出這個問題。諷刺的是，甚至像內塔尼亞胡這樣的人也說，是的，不，不要批評我們。因為你在越南做了什麼？他們實際上把它扔回給我們。你知道我的意思？你在開玩笑嗎？所以我回到原來的觀點，實際上否認大屠殺，你知道，因為持批評態度的人說，等一下，這裡發生了什麼？事實上，你正在效法這個令人髮指的殘害人民的例子。畢竟，聯合國現在正在考慮的是這種種族滅絕嗎？好吧，你知道，作為一個猶太人，我想知道，一個本應以我的名義說話的國家現在怎麼會被視為種族滅絕的根源，而第二次世界大戰的整個教訓對任何人來說，當然是任何猶太人都應該得到的教訓。到世界其他地方。你們從來不搞消滅人的事嗎？你們從來沒有參與過種族清洗嗎？你知道，我只是想知道你是否是一個我有點太憤世嫉俗的人，僥倖逃脫懲罰。我想這次一定要追究責任。
科爾你知道，我必須看看。我，你知道，國家沒有道德。而且，資本主義國家的道德水準比其他國家少。所以，我認為這些國家領導人面臨的問題是，這對我來說有什麼好處？我可以從中賺錢嗎？你知道，即使在阿拉伯世界，我也不知道誰會為巴勒斯坦人挺身而出。我的意思是，你和我都對這些策略感到震驚。你知道，你可以為以色列辯護，認為它有軍事必要性來對抗哈馬斯，但是不分青紅皂白的轟炸，甚至拜登也承認這是不分青紅皂白的，這是一項關於不分青紅皂白地轟炸平民、使用水和食物等作為戰爭武器。這一切都是可怕的。但埃及總統阿卜杜勒法塔赫塞西對此有何評論？沙烏地統治者對此有何評論？他們做了什麼？實際上，甚至是土耳其。埃爾多安總統大聲譴責以色列人在加薩的所作所為，稱內塔尼亞胡是希特勒人物，並承諾他最終將在海牙接受審判。因此，土耳其人對以色列的做法提出了更強烈的批評。土耳其人每天都與以色列進行貿易。他們擁有全面的外交和經濟關係，包括武器銷售。因此，艾爾段猛烈抨擊內塔尼亞胡，稱其為希特勒。但就在我們說話的時候，土耳其人正在向以色列出售軍事裝備。所以我很抱歉聽起來憤世嫉俗，但我只是在描述我所看到的世界，即巴勒斯坦人。我沒有重要的冠軍。而且，俄羅斯、美國、德國、法國、英國等大國都雙手合十地坐著。然而，這個世界法院所說的似乎是內塔尼亞胡政府手中發生的種族滅絕。
謝爾巴勒斯坦人、猶太人也是如此。
科爾是的。
謝爾是的，對。世界將會像他們對待猶太人一樣。情況將會相反。當羅斯福拒絕難民時，你知道，當時甚至有一些傑出的美國人認為，好吧，也許希特勒的想法是正確的。畢竟，我們在戰後就歡迎了德國人。我記得十年後我又回到了他們身邊。但是，我的意思是，我回去後找到了我的德國親戚，他們在美國空軍基地工作。他們是，你知道，德國科學家，一切都會歡迎他們，你知道，好吧，我要結束這一切，但是，你知道，我來找你是為了啟蒙。我來並不是為了振奮或虛假的樂觀。而且，你知道，這真的很可怕。我們所有關於世界秩序、民主和尊重個人的討論都是不足的。現在大屠殺出現了。你知道，作為一個口號。你不敢用它。哦，我必須使用它。世間如何。人們尋求安全感。猶太人最終將處於這樣一個境地：現在要進行審判，以確定是否存在所謂的猶太國家。因為我不知道哪個國家有權利代表所有人說話。但可能會被判定犯有種族滅絕罪。我只是在我看來，這絕對是令人震驚的，甚至更重要的是，你說基本上世界上有權力的人，無論他們如何稱呼他們的意識形態，無論他們如何稱呼他們的宗教，無論他們如何稱呼他們的政府，真的不在乎。身為一個歷史學家，你是這樣的嗎？難道你真的是我嗎。
科爾：當然，那裡的交易非常活躍。然而，我確實同意你的觀點的一件事是，有些雞可能會因此而自食其果。國際法的最新著作《日內瓦公約》、《羅馬規約》、《滅絕種族罪公約》，所有這些試圖限制政府在戰時行動的努力，從來沒有真正產生過大的效果。但它們是在外交上使用的。美國肯定在烏克蘭問題上針對俄羅斯部署了這些武器。但是，你知道，你總是在向觀眾爭論。美國非常希望印度和其他全球南方國家加入抵制俄羅斯的行列，因為俄羅斯在烏克蘭犯下了戰爭罪行。好吧，如果你宣布你同意以色列發動戰爭，犯下戰爭罪，那麼當你去巴西或印度或任何其他國家時，你就必須遭受經濟打擊並抵制俄羅斯，因為。戰後的原則。國際人道法比您的進出口更重要。底線會嘲笑你。假設你沒有對以色列這樣做。那我們為什麼要遭受打擊並抵制俄羅斯呢？所以我認為你以某種微妙的方式或長期的方式知道這一點。美國的外交政策將在一定程度上受到影響，但不會是立即的，也不會是劇烈的。而且，你知道，哈里·杜魯門曾經說過，如果你想在華盛頓有個朋友，就買一隻狗。
謝爾好吧？沒有隨叫隨到。人們應該讀你的書。我認為他們應該從閱讀你的書開始。我是穆罕默德。標題又是什麼？
科爾這是穆罕默德，帝國衝突中的和平先知。
謝爾就這樣吧。事實上，我非常尊重你在所有這些不同領域的工作，但那本書在我讀完之後我確實和你一起做了一個播客。那本書真的很吸引我。像對待穆罕默德一樣談論假新聞。如你所知，鞭打男孩。抱著他，母親或任何關心伊斯蘭教的人的形像在某種程度上都是野蠻人。當其他文化。當然他有。和。好吧，所以我不打算深究。但諷刺的是，我仍然無法克服德國現在告訴所有人的諷刺，我會告訴俄羅斯，直到他們殺死了 5,000 萬俄羅斯人。他們，我指的是他們的文化。他們曾經一度失去了技術，現在他們，你知道，他們實際上會逮捕那些敢於談論種族滅絕的人。也許這正在中東發生。這是可恥的。這意味著想法具有可塑性。他們沒有重要的姊妹。馬來西亞是一個民主國家。好的。就是這樣。我們保留了一個小時。讓我結束吧，首先我要感謝一個電話。我要感謝 Laura Konda Rajan 和 Christopher Holloway、KCR 以及出色的 Abramson、NPR 電台和聖莫尼卡主辦這些節目。我要感謝我們的執行製片人 Joshua Scheer，他說，你最好現在就去找 Cole 談談。我做到了。我要感謝迭戈·拉莫斯撰寫的介紹。我要感謝馬克斯瓊斯將其製作成影片。我要特別感謝J. KW 基金會，紀念讓·斯坦(Jean Stein)，一位少校，來自猶太家庭的猶太人，這位少校在談論巴勒斯坦人的權利時非常直言不諱，尤其受到她的密友愛德華的影響說，又一個值得尊敬的人。就這一點而言，本期《Scheer Intelligence》的內容就到此為止。下週見。希望下週世界會稍微好一點，我對此表示懷疑。好的。
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